Дмитрий Быков - Особое мнение - 2014-10-06

О.ЧИЖ – 17.08 в Москве. Это программа "Особое мнение". Всем добрый день! Меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет писатель и журналист Дмитрий Быков. Добрый вечер, почти уже!

Д.БЫКОВ – Здравствуйте, Окс, здравствуйте всем!

О.ЧИЖ – Дмитрий Быков готов отвечать и на наши и на ваши вопросы, поэтому я напомню координаты нашего эфира. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, можно пользоваться аккаунтом vyzvon в Твиттере или сайтом "Эха Москвы" echo.msk.ru. По следам дня учителя я хочу с такого, образовательного досье, что ли начать.

Д.БЫКОВ – Давайте.

О.ЧИЖ – Сегодня стало известно, что Министерство образование создает специальные учебники по русскому языку для детей мигрантов. Речь идет о том, что «эти пособия будут строиться из сочетания элементов родного языка обучающегося и полностью русского языка» - это я цитирую сегодняшнюю газету «Известия». Сама инициатива коснется, в большей степени, полиэтнических школ или учебных заведений, которые имеют такие классы, то есть подобная форма обучения, - уточняет издание, - представляет собой классы, где нерусскоязычные дети обучаются не в отдельных классах, а вместе с русскоязычными. Вот тут много споров стразу возникло, потому что, с одной стороны, действительно, если ребенок приезжает, он говорит не на русском языке, ему сложно сразу влиться в школу, ему сложно сразу успевать за программой и все понятно, а с другой – как же ему дальше строить карьеру в будущем в своем новом доме? Нужно ли?

Д.БЫКОВ – Оксана, терпеть не могу повторять очевидные вещи. Настолько очевидно, что надо заниматься абсорбцией эмигрантов и заниматься ею серьезно, что как-то неловко об этом говорить. Я очень приветствую действия Министерства образования, потому что, в конце концов, заботиться о чистоте языка наша обязанность. Мы все зависим от того, чтобы люди говорили не на смеси русского с многочисленными примесями, а на чистом, нормальном русском литературном языке. И, конечно, нам нужны обучающие программы, и, конечно, нам нужны телепередачи, в которых обаятельные герои помогали бы осваивать русский язык.

Сам я преподаю, и я знаю, что огромное количество иностранцев, не обязательно эмигрантов, обучается в российских школах, и, конечно, нужно уметь обаятельно и доступно рассказать им о преимущества сложного – не будем скрывать – сложного, но очень богатого русского языка, который сочетает в себе лучшие черты всех европейских. Помните, как Ломоносов говорил, что на русском языке можно и с Богом и женщиной, и с военными, и с кем угодно.

О.ЧИЖ – Он сложный даже и на многих носителей, не только для тех, кто приезжает.

Д.БЫКОВ – Сложный, конечно. Я против борьбы за пуризм языковой, за стерильную чистоту языка, я против его защиты от жаргонизмов, от профессиональных терминов. Язык – живое существо, он должен расти и развиваться, в общем, как ребенок, осваивая новые пласты реальности, осваивать новую лексику. Но пропагандировать русский язык и хорошо его изучать безусловно нужно. Ну, почему у нас была когда-то программа «АБВГДейка» Успенского и других, и она учила русской грамоте понятно и в легкой игровой форме. Почему у нас была «Радионяня», либо клуб «Знаменитых капитанов» в детской редакции радиовещания, например, который рассказывал достоверно и доступно о географических открытиях и об истории. А сегодня у нас нет даже детской редакции радиовещания, о чем я говорю с большой тоской.

О.ЧИЖ – Так, а как же будут дети узнавать именно правильно русский язык и привыкать к правильному русскому языку, если они до 6-го класса, предположим, читают пособие, в котором два языка совмещены?

Д.БЫКОВ – Они не совмещены. Вы же понимаете, любой учебник русского как иностранного предлагает двуязычные тексты. Там должны быть переводы, естественно, должны быть оригиналы. Просто нужно, чтобы ребенок, приехавший, например, из Средней Азии, умел, во всяком случае, бегло понимать русскую речь. Потому что вы знаете, какая проблема на самом деле сегодня – чтобы мигрант вот эту языковую норму как-то понял. Он же может ее только путем непосредственного общения усвоить.

У нас есть богатейшие методики обучения русскому как иностранному. Сколько, вспомните, вьетнамских студентом, африканских студентов обучались в России. Все эти люди в 90-е годы стремительно теряли работу. Ну, надо что-то делать, конечно. Надо возвращать методику пропаганды русского языка, он должен стать международным.

О.ЧИЖ – Меня, честно говоря, совершенно удивила и поразила история с другой программой, которая позволяла совершенствовать свой английский язык, позволяла совершенствовать свое знание культуры. Я имею в виду, конечно, программу по обмену школьниками с США программу FLEX, которая работала больше 20 лет и которую неожиданно взяли и приостановили из-за одного случая.

Д.БЫКОВ – У меня есть ощущение, что этот случай был использован как предлог, хотя, конечно, случай не особенно приятный. Я не могу солидаризироваться с блогом американской журналистки, размещенном на "Эхе", где этого мальчика обвиняют чуть ли не в сознательном срыве программы. Ну, это все равно, что в свое время обвинять невозвращенца Годунова, танцора в том, что русских людей неохотней будут пускать на Запад. Невозвращенец принимая такое решение, должен понимать, какие последствия это может вызывать. Но обвинять этого школьника я бы так оголтело не стал, в конце концов, он молодой человек, мы не знаем его обстоятельств. У меня есть смутное подозрение, что FLEX возродится, потому что это, во-первых, такая интересная вещь, когда российские дети живут в американских семьях, американские – в российских. Это всегда обе стороны на это с удовольствием идут. Это груда впечатлений. Я абсолютно уверен, что это вопрос двух-трех лет.

О.ЧИЖ – Я просто логики понять не могу. Казалось бы, все в выгоде. Это и разрушение стереотипов о России, в том числе в США. Зачем?

Д.БЫКОВ – Ну, как же не понять этой логики? Эта логика, наоборот, она чудовищно понятна. Ничего хорошего в этом нет. Это логика изоляционизма, которая нарастает с российской стороны, и с американской - в общем, тоже сегодня без восторга к России относятся. Это все минует. Я абсолютно уверен, что самое естественное состояние для детей – это познавать мир. Но так получается, что мы сегодня говорим сплошные банальности: учить русский язык – хорошо, изучать американскую жизнь и русскую – хорошо. Давайте, вообще, попробуем сделать программу, которая бы вызвала сплошное одобрение, чтобы на сайте появлялись восторженные отзывы, чтобы говорили: «Во! Наконец-то на "Эхе" кровавые либералы начали говорить правильные вещи». Давайте сделаем программу, целиком состоящую из правильных вещей, вот будем говорить только то, что оспорить нельзя. Я одно время даже думал выпустить такой цикл стихов, где рассказывалось бы о том, что добрым быть хорошо, красивым быть прекрасно. Давайте сделаем сегодня программу банальностей такую и сразу увидим, насколько нам радостней станет жить, как веселей нас станет слушать. Давайте. Вот так мы пройдем по всем лезвиям.

Но сейчас начнем с не банального, а дальше перейдем уже сплошь к банальному.

О.ЧИЖ – Я сейчас запоминаю верстку идеальных новостей.

Д.БЫКОВ – Очень часто нам, кстати, вставят в вину – и вам, и нам, и газетам нашим, - что мало у нас хороших новостей. И вот у нас, братцы, есть очень хорошая новость: завтра юбилей – не будем называть цифру, пускай живет вне времени, - но круглый юбилей у гениального поэта, у Новеллы Николаевны Матвеевой, любимого моего автора и безотказного источника цитат на самые сложные случаи жизни. Новелла Николаевна, я сейчас вот прямо отсюда к вам поеду, привезу вам книжку вашего деда, изданную во Владивостоке, порадуюсь, что у вас выходит новая книжка стихов детских, и, вообще, порадуюсь, что мы живем на земле в одно время с вами. Это ответственно, конечно, но это и большое счастье. Это единственный поэт на моей памяти, который с годами не стал писать хуже, а сейчас, наоборот, вошел в пору замечательного рассвета. Новелла Николаевна, привет вам и поздравления!

О.ЧИЖ – Это новость первая. Поздравляем! Завтра еще один день рождения.

Д.БЫКОВ – Я буду отмечать, как вы понимаете день рождение Новеллы Николаевны Матвеевой, но, безусловно, президент есть глава государства, главу государства надо уважать. Поздравляю, Владимир Владимирович, с наступающим! Говорят, заранее нельзя, но, я понимаю, ты можешь быть в оппозиции к своему президенту, но ты обязан уважать символ государства. День рождения главы государства – это, безусловно, важное событие.

О.ЧИЖ – Вы знаете, кстати говоря, между прочим, к этому важному события многие россияне – они творчески подходят. Вот в одном городе, например, пытались нанести огромное графити к дню рождения президента на стену дома, правда, не получилось.

Д.БЫКОВ – Почему не получилось?

О.ЧИЖ – А вот один из жителей пришел, говорит: «Вы что тут разрисовываете дом?» Я так понимаю, его не особенно волновало…

Д.БЫКОВ – Этот житель поступил, по-моему, прекрасно. Я думаю, Владимир Владимирович его одобрит, потому что еще и Рамзан Кадыров говорил: «Не надо слишком много моих изображений в республике». Мне кажется, что объект культа личности должен бороться с культом личности, потому что последующее развенчание, как мы помним в случае со Сталиным, слишком резко меняет акценты. Или помните, как все издевались над Брежневым с визитами этими, поцелуями, с беспрерывными звездами золотыми, но ведь брежневское время многие сейчас вспоминают, как рай земной, и он во многих отношениях-то был не слишком кровожадным человеком, Леонид Ильич. При нем многим было лучше, чем теперь. Так что, если бы не этот культ личности… Ну, я помню, как мне мама сказала: «Для культа личности нужны: а) культ и б) личность. Вот, мне кажется, что все-таки явления культа сильно портят такую постправительственную репутацию, иногда и посмертную, как в случае с Брежневым. Поэтому, мне кажется, надо просто скромно и достойно поздравить.

О.ЧИЖ – Между прочим, был на днях опрос социологов, и социологи спрашивали россиян о самой демократичной эпохе на их памяти, в обозримой памяти…

Д.БЫКОВ – Конечно, хрущевская.

О.ЧИЖ – А вот следующий ответ за президентскими сроками Владимира Путина это был как раз Брежнев.

Д.БЫКОВ – Он воспринимался как демократичный, хотя на самом деле это была эпоха такого общественного договора: вы делаете вид, что платите – мы делаем вид, что работаем. Эпоха большой фальсификации, конечно, но воспринималась она субъективно как не кровожадная. Когда Ким спел: «мои брови жаждут крови» - это было справедливо применительно к диссидентскому движению, но по большому счету, конечно, Леонид Ильич сквозь пальцы смотрел на то, что общество думало одно, говорило другое, делало третье. Самиздат ходит довольно свободно. Даже в ГКБ находились люди, предупреждавшие об обысках. Эпоха была сложная, многослойная и не слишком кровожадная. Мне кажется, что колоссальное упрощение ельцинской, а впоследствии и путинской России и привело к тому, что это очень несвободное, жесткое и душноватое пространство. Мне кажется, чем сложнее эпоха, чем она умнее, тем она свободнее.

О.ЧИЖ – Вы бы назвали эпоху Хрущева?

Д.БЫКОВ – Хрущевскую я бы называл именно потому, что слишком много и слишком спонтанно открылось, поэтому вспоминается, действительно, эта эпоха, как эра избавление от ужаса, а прессинг был таков, что наставшая после этого полусвобода хрущевская воспринималась, как ослепительный праздник вольности, и сразу появилась блистательная плеяда талантов, и, конечно, хрущевская эпоха была великолепна. Я сейчас для нового романа читаю как раз сейчас воспоминания Ариадна Эфрона о 55-57 годах. Конечно, эти люди не могли простить того, что с ними сделали, но у них появилась надежда, и я считаю, что оттепельные эпохи – они всегда очень продуктивны. Не то, чтобы за это можно простит репрессии и даже объявить эти репрессии причиной оттепели, подготовкой к ней – конечно, нет. Но этот свободный вздох, который раздается после ледяного этого гранита, конечно, он остается в мировом искусстве, на этом вздохе, кстати говоря, возникло такое явление, как Любимов, бессмертное явление русского театра, и мы понимаем, что сделанного назад им уже не отмотаешь, не уничтожишь. На этом же возникла и Матвеева и оттепель и все прочие гении и кумиры кинематографические и театральные.

Ничего не поделаешь, Хрущев, как к нему не относись, все-таки сделал Россию на короткое время страной великого культурного и научного рывка. Не забудем, что и Гагарин полетел при нем, что и Таганка стартовала при нем, что Чухрай снимал при нем. Одним словом, не будем забывать этого воздуха ослепительного такого блистания, ослепительных свершений.

О.ЧИЖ – Получается, что такое ощущение надежды, ощущение открытого окна в личном учебнике истории, в голове затмевает все плохое?

Д.БЫКОВ – Я не думаю, что при Хрущеве так уж и много нужно затмевать. При Хрущеве самая большая и самая кровавая ошибка – это, конечно, Новочеркасский расстрел. Это переломило судьбу Советского Союза, ведь я абсолютно уверен, что если бы хрущевские реформы пошли дальше, то, конечно, не было бы распада СССР в конце 80-х. Надо производить реформы не тогда, когда уже дом загорелся, не тогда, когда край, не тогда, когда общество устало от вранья и от безвыходности, а тогда, когда у него есть надежды. Вот период реформации… Это, кстати, может быть, великая ошибка царской России, что столыпинские реформы начались как реакция на революция и сопровождались беспрецедентными зажимами. А, если бы эти реформы дошли до конца в 70-е годы, если бы не 63-й год, не 64-й, не подавление Польши, не закрытие журналов – все было бы иначе. Я говорю про 1800…

Реформы надо проводить тогда, когда страна к ним готова, когда она надеется. Хрущевские реформы были очень половинчатыми, реформаторский пыл, вообще, был задушен, и в результате реформы…, ну, свобода пришла уже в 85-м, когда люди ни во что не верили и готовы были только разваливать и разворовывать. И вот вам, пожалуйста, пример. Так что, когда в России опять начнется период реформ, всем хочу сказать: не слушайте Валерия Зорькин, который говорит, что все беды от реформ. Он очень умный человек – скажу банальность – просто человек выдающийся…

О.ЧИЖ – Но в истории про крепостничество вышло как-то двусмысленно…

Д.БЫКОВ – Глубокий, прекрасный человек, прекрасный – хочу подчеркнуть – Валерий Зорькин, люблю Валерия Зорькина, всей душой люблю Валерия Зорькина, но я считаю, что реформы в России не ведут к революциям. К революциям ведут задушенные, недоделанные реформы, когда в обществе уже приоткрылась дверь, процессы пошли, а эти процессы прикрыли – происходит нагноение, как в закрытой ране. Реформы нужно проводить радикально и на волне общественного оптимизма, когда еще есть вера. А, когда уже все сгнило, тогда получается вариант 85.

О.ЧИЖ – А, что же у нас при прошлом президенте начинавшиеся реформы не совпали в общественными настроениями?

Д.БЫКОВ – Конечно, не совпали. Они у нас, во-первых, очень сильно задержались, и потом, надо сказать, что 85-го года сколько прождали, когда уже дали всему догнить. Но мне представляется, что, вообще, период свободного Ельцина, условно говоря, период Ельцина прогрессивного закончился в 96-м году, когда путем не очень чистоплотных манипуляций победа была вырвана, в конце концов, очень тоталитарной пропагандой, а дальше эта победа не была использована ни для чего. Дальше Чечня, разумеется, дальше полное вытаптывание политического поля. Ведь Владимир Владимирович Путин возник как последний шанс. Больше просто никого не было, и не из кого было, по большому счету, выбирать. Поздний Ельцин – это эпоха довольно тягостная. Она мне вспоминается, как не очень оптимальная. И хотя я до сих пор считаю, что выбор в пользу Путина был лучше, нежели, ежели выбор в пользу Примакова и Лужкова – тогда мы все то же самое получили уже на выходе, уже сразу. Но, тем не менее, ситуация, когда не из кого выбирать – это ельцинская «заслуга» сомнительная (в кавычках), и я не одобряю этого, конечно, при всем уважении к Борису Николаевичу, тем более, что о мертвых или хорошо или ничего.

О.ЧИЖ – Дмитрий Быков и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Одно из них я хочу вам переадресовать, потому что вы вспомнили про то, как появилась целая плеяда талантливых людей. И вот вас спрашивает Павел: «Почему, по вашему мнению, нынешние музыканты не пишут песен протеста. У выживших рокеров 80-х, похоже, нет ни сил не желания, даже Шевчук молчит. А той «молодой шпаны, которая сотрет на с лица земли», так и не появилось. Второго Кормильцева тоже нет. Почему?»

Д.БЫКОВ – Нет, во-первых, они пушит, просто мы очень много не знаем.

О.ЧИЖ – Но масштабы-то не сопоставимы.

Д.БЫКОВ – У нас есть сейчас определенное высокомерие, определенное недоверие к молодым. Мне кажется, что многое из того, что делает Обломов, очень интересно, из того, что делает Noize, да и, в конце концов, последние пять песен Гребенщикова, только что вышедшие, доказывают, что и сил и таланта там еще очень надолго хватит. Борис Борисович, привет вам большой! Очень люблю Гребенщикова. Прекрасный Гребенщиков!

О.ЧИЖ – Но это как раз отсылка к тем 80-м.

Д.БЫКОВ – К тем 80-м. У меня, понимаете, была такая давняя проблема, довольно для меня самого мучительная. Я помнится, в армии посмотрел фильм: «Завтра была война» - нам его привезли, и я подумал: вот почему страшное поколение сталинизма, поколение выросших при Сталине дает таких кремневых героев, а поколение, выросшее при Горбачеве при относительной свободе, дает таких гнилых персонажей, которых я уже тогда видел вокруг себя. И вот я, что подумал: важен не вектор - важен сорт. Диктатура при Сталине была первосортная, настоящая, она порождала настоящих людей, закаленных, готовых и умеющих этой диктатуре противостоять. Свобода при Горбачеве была поначалу очень половинчатая, и она порождала половинчатых гнилых людей. А Томас Манн в «Романе одного романа» пишет в послесловии к «Доктору Фаустусу»: «Абсолютно зло благотворно в нравственном отношении. По отношению к нему надо определяться». Вот есть фашизм. Можно быть или фашистом или антифашистом, а позицию «моя хата с краю» занимать нельзя.

О.ЧИЖ – Компромисса не получится.

Д.БЫКОВ – Компромисса не получится, поэтому я абсолютно уверен, что нынешняя Россия, во всяком случае, последние два года ее существования воспитала достаточно кремневых людей, они воспитывают пока очень корыстных и вялых сторонников – таким много, но у них будут настоящие сторонники и настоящие противники. И, кстати, я не склонен впадать в односторонность. Я думаю, что при всем моем достаточно скептическом отношении к проекту Новороссия, в Новороссии есть люди, искренне убежденные в том, что они спасают Украину, есть такие люди. И есть такие люди чистые, незамаранные – они, может быть, и убийцы…

О.ЧИЖ – Это кто?

Д.БЫКОВ – Я не буду их называть, это совершенно не нужно, я мало, с кем там знаком. Может быть, они и убийцы, правда, они убивают на войне и против них тоже ведь работают, знаете, не ангелы. Но они люди убежденные, они люди не продажные, я допускаю, что они есть. Я осуждаю, безусловно, тот факт, что они пришли в Украину добровольцами и стали учить Донбасс, как ему жить, и, как вот писал один из них: «принесли войну на эту прекрасную землю». Но в том, что эти люди чистые внутри, фанатики – я убежден. А я всегда думал, что с фанатиком можно разговаривать, его можно убедить или разубедить. А торгаша убедить невозможно. Если ему надо – он вас убьет вот и все. Поэтому, конечно, нынешняя Россия с ее большим напором зла формирует людей со стойкой позицией добра, очень многих. Противостоящие ей люди, которых мы много видели на «Марше мира», например, это тоже люди прекрасные и им можно доверить глубокие, важные перемены.

О.ЧИЖ – Что касается фанатиков, то фанатики - люди крайне радикальные, и странно, что они понесли свою правду туда и не отставали ее здесь. Или здесь и все устраивает?

Д.БЫКОВ – Ну, а какую же правду им здесь отстаивать? Ведь здесь пока еще не победили какие-то враждебные им силы. Я абсолютно уверен, что если бы энергию этих людей канализировать в нужное русло, если бы дать им велики задачи космического масштаба, если бы дать им работу, если бы они могли реализовать свои потенциалы не только занимаясь реконструкциями былых войн, я думаю, все было бы очень хорошо. Но, к сожалению, нам сейчас дороже прикормленные патриоты, который можно всегда взять за нежное место и как-то, грубо говоря, отрегулировать степень их патриотизма. Я считаю, что просто люди, которые едут в Новороссию, не находят дела в России. Я думаю, что в ближайшее время в России будет дело у всех, потому что у России впереди очень важные структурные преобразования. Страну надо выводить в модернизационный уровень, на уровень модернизации. Я верю, что это произойдет.

О.ЧИЖ – Представьте, что вы президент. Какое бы дело вы им доверили?

Д.БЫКОВ – Я не могу себе представить. Пока. Как только я представлю… Оксана, вы поставили предо мной интересную задачу: оказывается я могу быть президентом. Каждый в России может, оказывается, стать президентом.

О.ЧИЖ – Законе же практически разрешает. Плюс 35 лет.

Д.БЫКОВ – Можно быть президентом, оказывается есть возможность. Да, мне больше 35 уже. Я подумаю над вашим предложением. У меня есть идеи по образованию всякие хорошие, но следует, наверное, подумать и над всем остальным, ведь у меня есть шанс стать президентом, увидеть свой портрет на каком-нибудь доме.

О.ЧИЖ – Я надеюсь, что это произойдет, когда мы займемся модернизацией, как вы говорите, в ближайшее время.

Д.БЫКОВ – Вас я не забуду, безусловно.

О.ЧИЖ – Ох, не знаю, хорошо ли это! Дмитрий Быков и его особое мнение. Мы продолжим через несколько минут.

Д.БЫКОВ – Мы вернемся после рекламы.

О.ЧИЖ – Например, так.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ –17 часов и 33 минуты в столице. Это программа "Особое мнение". Добрый вечер, тем, кто только что присоединился. Дмитрий Быков в этой студии…

Д.БЫКОВ – И Оксана Чиж. Здравствуйте, всем!

О.ЧИЖ – Ох, спасибо. Здравствуйте, всем! Вопросы ваши можно направлять на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере к вашим услугам или сайт радио "Эхо Москвы" echo.msk.ru. Еще один вопрос к такому художественному переосмыслению реальности нынешней, что ли. Вот выяснили, есть, наверное, музыканты, но, очевидно, в силу каких-то обстоятельств, ротаций мы, по большей части, их не видим и не слышим с их протестными песнями. Книгу, которая переосмысливает последние события, связанные с Украиной, с информационным пространством, я имею в виду последнюю книги Виктора Пелевина обсуждают теперь много. Слушатель интересуется вашим мнением по этому поводу.

Д.БЫКОВ – Оксана, никакого отношения к Украине эта книга не имеет. Я хочу сразу развеять эти слухи. Все ждали, что Пелевин напишет памфлет об украинских событиях. Там вообще их нет.

О.ЧИЖ – Ну, это больше похоже на памфлет о восприятии украинских событий.

Д.БЫКОВ – Да и тоже не об этом. Я не могу вкратце это все говорить. У меня 13 октября будет на Никитской в доме 47 – это нам еврейский культурный центр предоставил помещение для лектория. Спасибо большое! У нас там будет лекция о Пелевине. Я одну уже прочел, буду читать вторую. Я там подробно свое отношение к роману выскажу.

Этот роман, мне кажется, как раз обещает некоторое возрождение пелевинского таланта, потому что у него долго был период такой несколько брезгливой скуки и эстетизации зла, который начался, конечно, со «Священной книги оборотня», когда он был несколько заворожен этими образами лисы-оборотня, волка-оборотня – такие страшные силовики. Ему начало нравится зло, потому что добро как-то уж очень скучно. Даже за «БэтманаАполло» он удостоился похвал от таких критиков, как Владимир Бондаренко и от других таких критиков доносительского толка, которые стали рассказывать о том, что Пелевин возненавидел креативный класс и вот хорошо на нем оттоптался. На креативном классе тогда не шутка была оттоптаться. Когда ты топчешься на том, на чем уже оттопталось государство, это не называется сатирой, это называется другим совершенно словом, которое я не могу в эфире произнести.

О.ЧИЖ – Так вы разве сейчас не топчетесь?

Д.БЫКОВ – Нет, ничего подобного. Мне кажется, что Пелевин вернулся к статусу такого сентиментального сказочника. Там есть замечательный куски про этого зеленого свина, в котором он увидел бога или про девочку Надю, в которой я, конечно, немножко узнаю с радостью Надю из НЕРАЗБ, но тем приятней мне. Вернулся он к доброй девушке, которая растит цветы, рассаживает пластмассовых животных под их ветками. Ну, какая-то почти детская, почти сюскающая интонация, очень нежная и трогательная. Так что я вижу в этой книге некоторое возрождение пелевиниской души, а значит и пелевинского таланта. Конечно, там много от «Матрицы», конечно, там одна удачная шутка на весь роман, что краудфандинга не хватало даже на дауншифтинг. Но мы же ценим писателя не за шутки, мы ценим его за какой-то ожог человечности, доброты, и вот какое-то горячее дыхание человечности в этой книге появилось опять.

О.ЧИЖ – Вас слегка обожгло.

О.БЫЧКОВА – Нет, не то, чтобы обожгло. Меня согрело, и мне приятно, что автор, которого я всегда люблю, автор, который мне всегда интересен, вернулся к тому, что он хорошо умеет делать – к добрым сказкам.

О.ЧИЖ – У нас, вообще, очень много поводов поговорить об актуализации какой-то литературы, потому что через несколько дней объявят Нобелевского лауреата по литературе.

Д.БЫКОВ – Уже в четверг.

О.ЧИЖ – Тут есть некоторые варианты. Тут можно ориентироваться только на букмекеров, а они считают, что бороться будут Харуки Мураками, я думаю хорошо известный российскому читателю…

Д.БЫКОВ – Да, известный, к сожалению.

О.ЧИЖ – И менее известный, прямо скажем, тому же российскому читателю, кенийский писатель левого толка Нгуи Ван Тхионго.

Д.БЫКОВ – Вы даже знаете, что он левого толка, Оксана.

О.ЧИЖ – Меня об этом проинформировала «Газета.ру»

Д.БЫКОВ – Я думаю, что уж у Мураками при всей моей, в общем, нежности к нему и интересе, мне кажется, у него шансы слабые. Это писатель с вяловатым сюжетом, и потом, мне кажется, что Нобелевский комитет ценит авторов, которые наносят на географическую карту мира какие-то новые территории. Вот для меня, например, абсолютно очевидным кандидатом, если бы он не умер в 40-м году был бы Джойс, без которого в литературе не было Ирландии, а вот он ее нанес. И Джойс просто не успел получить своего Нобеля. Конечно, совершенно особую Германию представлял Гессе, конечно, ХаллдорЛакснесс, который Исландию открыл, или, допустим, Маркес, который открыл Колумбию – это писатели, которые свою землю делают литературным фактом.

У нас наиболее очевидный кандидат, конечно, Искандер, до которого не было в мире Абхазии, а вдруг стала. Я думаю, что Мураками, скорей, писатель западного толка, нежели японского. Это такой писатель – джазовый импровизатор. Роман, ткань романа провисает как джазовая импровизация. Я люблю более жесткие структуры, поэтому за Мураками не болею, хотя, если ему дадут – что делать? – он так давно ходит в фаворитах. Мне кажется, что у Рушди неплохие шансы, может быть, у Светланы Алексиевич, хотя она, конечно, документалист больше, нежели фикшен-райтер, но почему бы не дать документалисту. Но, мне кажется почему-то кажется, что выбор нас очень удивит.

О.ЧИЖ – То есть думаете, что это будет какой-то совсем неожиданный вариант.

Д.БЫКОВ – Абсолютно. А, Элис Монро кто ожидал? Она стояла там на 5-6 местах, по-моему, но все равно никто не верил, что Элис Монро дадут. Я и сейчас считаю, что притом, что она очень хороший писатель, но были более очевидные кандидаты. Но я не берусь советовать Нобелевскому комитету. В любом случае приятно, что за последнее время интерес к литературе вспыхнул просто как спичка.

О.ЧИЖ – Но нельзя же давать одну из главных премий мира по принципу чекинов или по принципу географического справочника.

Д.БЫКОВ – Нет, не принципу географического справочника. По принципу новизны. Если человек открыл новую территорию: повествовательную, географическую, историческую, не важно. Человек должен открыть что-то безусловно новое. Грех сказать, но вот я считаю, что Борхес, например, он не получил и правильно не получил, потому что Борхес – это все-таки литература бесконечно библиотечное. Вот самое живое из всех мертворожденных явлений, так мне кажется. Мне очень досадно, что не получил Набоков, но, в принципе, понимаю, почему не получил Наборов - слишком вкус у него хороший, чтобы там они это оценили. Получает гений такой, непричесанный или эпический, как Мо Янь. Ну, что мы знаем о жизни современного Китая? Мо Янь открыл нам новую абсолютно территорию со своими законами. Я думаю, что и сейчас нас Нобелевский лауреат приятно удивит.

О.ЧИЖ – Кому бы вы отдали премию? Я понимаю, что Улисс, но уже не получится.

Д.БЫКОВ – Я бы отдал Петрушевской, давно предлагаю. Искандеру или Петрушевской. Я так давно про это говорю, что вряд ли это вероятно. И опять-таки я говорю о людях, которые, действительно, очень важную новую ноту взяли. Вот такой прозы, как проза Петрушевской, до нее не было, с такой степенью брезгливости, точности, сострадания, милосердия, с такой страстью, с таким чутьем на страшное и жестокое. Мне кажется, что грех, конечно, сталкивать писателей, но, НЕРАЗБ, мне кажется, на ее фоне писатель второго ряда.

О.ЧИЖ – Сегодня западная пресса очень много обсуждает другую книгу, я имею в виду книгу мемуаров Жерара Депардье, которая называется «Так получилось». Ну, во-первых, там очень много такой, скандальной славы вокруг этой книги, потому что он там рассказывает и про то, как грабил могилы, и про то, как он обворовывал людей на концертах, и про то, как работал, назовем это: молодым человеком по вызову.

Д.БЫКОВ – Ишь ты!

О.ЧИЖ – Да. Есть там и кусок про российского президента. В частности, Жерар Депардье рассказывает, как познакомился Владимиром Путиным в 2008 году, и среди прочего пишет: «Мы оба могли бы стать хулиганами, - объясняет он, что у них общего, - я думаю, ему понравилась моя хулиганская часть, например, то, что меня иногда подбирают с тротуара мертвецки пьяным». Вы чувствуете какую-то общую хулиганскую связь?

О.ЧИЖ – Нет. Мне кажется, что вы, господин Депардье не замаете, руки-то вы свои на нашего президента не распускайте. Наш президент – это совершенно другой тип хулиганства, не ваш. Даже я бы не называл это хулиганством. Это, конечно, тип азарта, риска, игры на грани серьезной катастрофы. Я думаю, Депардье никогда на грани такой катастрофы не играл. Мелковат он для этого. Вы, господин Жерар, уж поаккуратней в выражениях ваших. Если вас там поднимали иногда с тротуара, то российское гражданство вам дали не за это.

О.ЧИЖ – А за что же?

Д.БЫКОВ – Вам дали за роли выдающиеся, за вклад в мировой кинематограф – за это все. А, если бы мы всем давали, кто валяется на тротуаре, так нам бы своих некуда было девать, извините-с. Я хотел бы только напомнить, что Жерар Депардье – он не всегда говорил и писал глупости, и не всегда валялся на тротуаре, и не всегда приезжал на «Кинотавр» невменяемым. А он был очень крупным артистом, мне кажется, он и остается им, и поэтому у меня, вообще, убеждение, что артиста надо судить по особому счету. И помнить об артисте надо то, что сыграл, а не то, что он сдуру написал.

О.ЧИЖ – А это систематическая проблема людей с хулиганским складом характера – заигрываться?

Д.БЫКОВ – Да нет, это систематическая проблема людей с любым складом характер, что им почему-то кажется, что если они еще книгу не написали, то это также постыдно, как не иметь визитной карточки. Для того, чтобы книгу написать, нужно иметь – мы же сегодня в передаче говорим очевидные вещи – нужно иметь немного таланта… Помните, как Леонид Леонов говорил: «Талант – единственное обязательное условие. Все прочие – привходящие». Вот надо иметь немного литературного таланта, надо иметь, что сказать. Книгу написать – это вам не хухры-мухры. Это надо подумать, первая строчка, вторая строчка, финальная строчка…

О.ЧИЖ – При свечах и бакенбардах.

Д.БЫКОВ – Нет, можно вообще без свечей. Это такое дело, что оно требует ума, а у кого другой ум, как говорил генерал Лебедь - глупость – это не отсутствие ума, а это такой ум – у кого другой ум, тому не надо книгу писать. Оставьте это дело профессионалам.

О.ЧИЖ – Ох, судьба хулиганов! Дмитрий Быков был сегодня героем «Особого мнения». Больше спасибо!

Д.БЫКОВ – И вам спасибо.