Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-10-01
А.ПЛЮЩЕВ – И сегодня у нас в программе писатель и журналист Сергей Шаргунов. Добрый вечер!
С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер, Александр!
А.ПЛЮЩЕВ – Меня зовут Александр Плющев, это правда. И можно присылать свои вопросы Сергею Шаргунову на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Также веб-форма у нас работает, а, по-моему, Твиттер не работает до сих пор.
С.ШАРГУНОВ – Ну, и ничего страшного. Будут писать эсэмэски, не дожидаясь первых слов гостя.
А.ПЛЮЩЕВ – Более того прямо еще до заставки, конечно. Обострение в Донецке. Сегодня там и жертвы, и обстрелы, и остановка и школа. Ты как человек, который крайне интересуется происходящим в регионе и часто там бывает даже, как ты оцениваешь нынешнее обострение – оно приведет к каким-то более масштабным действиям?
С.ШАРГУНОВ – Проблема состоит в том, что эта обострение затяжное, и к большому сожалению нет никакого сюрприза в том, что сегодня в очередной раз подверглись обстрелу мирные кварталы, что там опять разорвался снаряд. Кстати, ведь сегодня первый день учебы в Донецке, и откладывали. И известно, что многие люди туда приехали. С одной стороны, многих это радует, потому что вроде как нормализация мирной жизни, а с другой стороны, большее количество людей подвергает свои жизни опасности, если обстрелы продолжаются.
Надо понимать, что, действительно, после минских соглашений меньше людей стало гибнуть, с одной стороны, а с другой стороны, люди гибнуть не перестали. Я думаю, что в ближайшее время я там окажусь, увижу все своими глазами и смогу рассказать о разном, в том числе, в эфире.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут как раз спрашивают: «Вы все также незаконно и беспардонно пересекаете российско-украинскую границу?»
С.ШАРГУНОВ – Насколько я знаю, сейчас уже есть свободной относительно въезд. И доктор Лиза, которая занимается медикаментами, она мне сказала, что есть соответствующий маршрут вполне нормальный, открытый, через который она едет, и в данном случае я собираюсь составить ей компанию.
А.ПЛЮЩЕВ – Это маршрут через территорию, контролируемую…
С.ШАРГУНОВ – Ополченцами, да. Ну, можно любые давать определения, не в этом дело. Конечно, с Ростовской области туда, в Донецкую. Я всегда был сторонником нормального, спокойного въезда при необходимости через аэропорт Борисполь. Проблема только состоит в том, что, к сожалению, киевские власти – и в очередной раз приходится это повторять – оказывали всевозможные препятствия журналистам. И я обращался с этой просьбой дать мне туда приехать; и многие мои знакомые, которые весьма симпатизировали майдану и там просто дневали и ночевали в итоге были вынуждены мариноваться в этом аэропорту Борисполь, возвращаться ни с чем, кто-то прорывался. Поэтому, когда представилась возможность я туда съездил, чтобы увидеть своими глазами, пообщаться с разными людьми.Примерно такая же, буквально такая же задача у меня теперь.
А.ПЛЮЩЕВ – Там происходит вот что. Следственный комитет – может быть, ты слыхал – российский возбудит уголовные дела по поводу геноцида русскоязычного населения. В ответ на это украинская прокуратура возбудил уголовное дело на сотрудников Следственного комитета как пособников терроризма. Ты, кстати, не боишься, что тебя могу тоже, как пособника терроризма… против тебя возбудить уголовное дело на Украине?
С.ШАРГУНОВ – Да могут, конечно. Могут вносить в какие-то бесконечные списки. Мне уже передавали, что уж лучше мне точно в Киеве и на территории, контролируемой украинскими властями не появляться – это все понятно. Однако вопрос-то в другом. Можно, конечно, иронизировать по поводу терминологии Следственного комитета России и говорить, что русскоязычные граждане находятся на самых разных пространствах, самых разных областях и, наверное, никто не собирался целенаправленно убивать людей за то, что они говорят по-русски, но не в этом дело. Вопрос ведь в другом – в массовом количестве жертв. Вот об этом речь. Можно филологически дотошно докапываться до терминологии СК РФ, а можно всерьез подумать, как быть с этим – с тысячами погибших? Вот это главная не отпускающая боль.
А.ПЛЮЩЕВ – Получается, что в этом ты отказываешь в праве Украине называться самостоятельным государством, потому что ты беспокоишься об их жертвах. Это очень здорово с гуманистической точки зрения, безусловно, гуманитарной.
С.ШАРГУНОВ – Я знаю эту точку зрения - она часто звучит. Конечно, в ней очень много и фарисейства и, конечно, такое холодное каменное сердце в груди у того, кто «все О’кей, суверенная страна сама разберется со своими делами». Вовсе это не так. И дальше начинается сказка про белого бычка: кто начал, кто попрал закон, и, вообще, как России должна относится к тем…
А.ПЛЮЩЕВ – А разве неважно, кто начал?
С.ШАРГУНОВ – Очень важно, но и здесь, видимо, мы не согласимся, потому что, конечно, все началось с насилия, которое и порождает насилие. Это бесконечная проблема, и если можно захватывать административные здания, можно вооружаться, то почему другим людям нельзя занимать здания в другой части страны? Почему люди, которые голосовали за определенных кандидатов, за определенные силы, в итоге оказываются лишены выбора? При этом я не противник лозунгов, я не считаю, что есть какие-то прямые, лобовые ответы. Я понимаю, насколько сложна и запутана ситуация. Но не секрет, что настроения жителей Донбасса всегда были пророссийские и ментально и культурно. И в этом смысле, как бы мы не придирались к терминологии Следственного комитета, действительно, это русскоязычные, русскоговорящие, кто-то говорит про «русский мир», но это люди, которые на предыдущих выборах президентских, парламентских шли и голосовали за Партию регионов, за Коммунистическую партию Украины. Может быть, они уже и в этих силах сейчас разочаровались…
А.ПЛЮЩЕВ – То есть по голосованию сейчас жертв геноцида стоит определять. Те, кто за коммунистов голосовали…
С.ШАРГУНОВ – Это люди, которые не хотели жить с нынешним Киевом. И если раньше они всего лишь требовали федерализации и статуса русского языка, то, конечно, после того, как пролились такие реки крови, невозможно все заново сшить и объединить. Только об этом речь. А пули и снаряды не выбирают, в кого попадать. И наверняка среди мирных людей, которые погибли, были и те, кто симпатизировал своим, в кавычках, «освободителям», может быть, с готовностью принял бы как раз киевских силовиков. Не в этом дело. Просто, когда происходит бомбометание, когда «Грады» накрывают территорию, то здесь не спрашивают, какова твоя партийная принадлежность или, за кого ты поставил галочку. Это страшная трагедия, страшная беда вне зависимости от того, где это происходит. И в данном случае я просто призываю к человечности, к размышлениям о том, что такими методами политические вопросы не решаются.
А.ПЛЮЩЕВ – Но ведь до появления этих ополченцев или как их можно по-разному называть, многие из которых, особенно лидеры их были выходцами из России, просто российскими гражданами в этих регионах было спокойно. Более того, где они не появились, там все спокойно. Так сказать, и Харьков нам говорит, что его не бомбят, и Днепропетровска как-то, и Запорожье…
С.ШАРГУНОВ – Это не совсем правда или полуправда, потому что, что значит, не бомбят Харьков? Харьков поставили на колени, потому что Харьков, который точно так же всегда солидаризировался с пророссийскими силами, сегодня находится в руках совершенно опупевших, обезумевших ребят, которые туда въезжают и устраивают все, что им не заблагорассудится. Мы же видели все эти сцены с низвержением памятника. Дело в не в отношении к Ленину, а в том, что у людей даже не спросили. Это не имеет никакого отношения к закону. Это обычный акт вандализма. Опять собралась бесчинствующая толпа. Человек бросился к ним, говорит: «Ребята, ну, не надо!» - «Ага, ты совок!» - сразу по мордасам: «Вставай на колени, проси прощения!» Такой весьма специфический путь в Европу.
Что касается Донбасса. Было смешно отрицать, что без участия российских граждан там не происходили события. Разумеется, российские граждане принимали участие так же, как принимали участие в свое время в Приднестровской истории. И было бы странно, если бы в такой большой стране, как Россия не появились бы люди, которые чувствуют солидарность. Солидарность с площадью – я сам ее видел своими глазами. Вот как бы все это не было сложно и запутанно, тем не менее, вот ты приходишь и видишь: многотысячная площадь, российские триколоры, георгиевские ленточки, люди скандируют: «Россия!», женщины плачут, говорят: «Защитите, возьмите, поддержите…». Ну, конечно находятся ребята, в том числе, многие из них - это недавние узники Болотного дела, то есть разный спектр российского общества, это вовсе необязательно приспешники власти, как пытаются иногда представить, которые едут туда, которые гибнут нам, но все это большая трагедия.
И выход, где здесь? Ну, я, например, думаю: как бы кто не относился к тому референдуму, который был 11 мая провозглашен в Донбассе… Хотя мне люди говорили, что «это была для нас рекордная явка: шел и я и сосед и брат и сват». Хорошо, давайте отменим эту тему. Но давайте, может быть, еще раз проведем референдум под эгидой наблюдателей ОБСЕ, любых международных экспертов? Просто дадим людям право, причем, насколько это возможно, провести состязательную компанию, чтобы агитировали и те и другие каналы…
А.ПЛЮЩЕВ – А, может быть, в Крыму так сделать?
С.ШАРГУНОВ – Это, кстати, хороший вопрос. И я уверяю тебя, что в Крыму уже состоялся абсолютно нормальный референдум, поскольку он проходил не в боевых условиях. Все сомнения по поводу референдума в Донбассе связаны только с тем, что там летали пули уже в момент голосования.
А.ПЛЮЩЕВ – Но, то есть то, что до этого там Верховный совет захватили – это все ерунда, что «зеленые человечки» контролировали все объекты – это, в общем, туфта на самом деле для проведения референдума. То, что не было возможности обеспечения кампании сторонам; то что он принимался в рекордные сроки, никакой подготовки не было – это все О’кей.
С.ШАРГУНОВ – В огороде бузина, а в Киеве дядька. Первое: 90% с лишним жителей Крыма как тогда, так и сейчас, так и все это время были за воссоединение с Россией. В Донбассе эти цифры после боевых действий тоже приближаются к таковым.
А.ПЛЮЩЕВ – Чем ты проверишь эти цифры?
С.ШАРГУНОВ – Что-то мне подсказывает, что как раз наша либеральная общественность и наши западные коллеги категорически против проведения любого подобного референдума, если результаты их не устроят. Если за – молодцы! Давайте! Что касается Крыма – рекордно короткие сроки. Больше 20 лет люди добивались права на волеизъявление. Мы же прекрасно помним, как тот же Верховный совет Крыма назначал постановление: вот давайте проголосуем, и каждый раз ему отказывали в этом праве. Причем наши западные партнеры и союзники к этому относились абсолютно наплевательски. Ну, конечно если это русские и русскоговорящие, если они хотят соединиться с Россией, ни в чьих интересах поддерживать этот процесс или обращать на него внимание. Поэтому я думаю, что все эти разговоры от лукавого, и надо говорить по сути: вот, что говорят люди? Даже сейчас просто сесть и провести социологическое исследование, и, кстати говоря, такие замеры осуществляются.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Насчет референдума…
С.ШАРГУНОВ – Я вот сейчас прилетел, например, из Кишинева, где очень непростая ситуация. Там было общение с читателями, там были разные люди, много, кстати говоря, пришло молдаван на встречу, молодежи, причем такой, филологической, журналистской. Они ведь находятся тоже в не в простом положении. Мы ведь ничего не знаем о том происходящем. И, кстати, тема референдума и там звучит. Прежде всего, это референдум по дальнейшему экому пути Молдавии. Что это значит? Интеграция с Европейским союзом или это присоединение к Таможенному союзу. Им не дают права проголосовать.
А.ПЛЮЩЕВ – Тема референдумов – она крайне популярна сейчас и на постсоветском пространстве.
С.ШАРГУНОВ – Неправильный референдум они хотят затеять. А Гагаузия – ты знаешь? – где живет уже 150 тысяч человек, уже провела свой референдум, а у них свой отдельный парламент, это автономная область, они все – около 90% проголосовали, чтобы быть с Россией в экономическом плане и присоединяться к Таможенному союзу. Тоже конфликт, тоже противоречие. Недавно был митинг в центре Кишинева. 50 тысяч человек вышло: с российскими флагами, с красными флагами: «Мы хотим быть с Россией», «Россия, защити!» Но это ведь тоже сложный вопрос: как воспринимать европейский выбор?
А.ПЛЮЩЕВ – Это же все ты рассматриваешь без первопричин и без истоков.
С.ШАРГУНОВ – Так. Ты думаешь в Тирасполе и в Кишиневе есть «вежливые люди»?
А.ПЛЮЩЕВ – В каждой ситуации есть… Одно дело, когда речь идет о Шотландии. Кто на нее влияет? Франция? Кто оттягивает ее от Соединенного Королевства? Да никто. И она при этом собирается оставаться внутри ЕС – если мы говорим об этом. А совсем другое дело, когда у тебя, условно говоря, условная Япония имеют подавляющее население на, условно, Курильских островах – там не так, но я же условную ситуацию рисую…
С.ШАРГУНОВ – Не та же, безусловно.
А.ПЛЮЩЕВ – У тебя Китай есть рядом, и есть области, соответствующие. … И делает все, чтобы эти куски отхватить. Я думаю, ты бы реагировал по-другому совсем на стремление этих областей к свободе, к присоединению к тому соседу, которого они считают своим родным и близким. Эта же история, просто, с какой стороны на нее посмотреть. Ты обвиняешь либералов в том, что им нравится или не нравится референдум в зависимости от результата. Та же самая история у тебя получается.
С.ШАРГУНОВ – Я, во-первых, никого не обвиняю, я просто стараюсь задать, по мере возможности, логически вопросы. И в данном случае я сторонник, прежде всего, свободолюбивого волеизъявления. Я недаром здесь упомянул здесь город Тирасполь, который просто сразу выскочил в памяти. Там ведь тоже непростая ситуация. Там люди более 20 лет, образовали свое государства, но находятся в сложном экономическом положении, в том числе, из-за позиции Москвы.
Не нужно думать, что позиция российского государства всегда была идеальной. Я не то, чтобы ястреб, но я считаю, что нам не хватало последовательности. В той же Молдавии, конечно, нужно открывать совместные предприятия, заводы. Они все закрылись. Люди в растерянности. Большинство находится из тех, кто отъехал, почти миллиона на заработках в Российской Федерации. При этом их некая группа националистически настроенных граждан пытается угнать в путь, в сторону некой утопии. Ты говоришь, что мир построен на столкновении интересов – по сути, об этом ты сказал. И у всех есть разная оптика, и вот с этим я спорить не буду. Но ты говоришь про ту же Японию. А ты посмотри на ту же Окинаву, ты посмотри сколько американских баз в мире. 700 с лишним. То есть, например, мы вышли из Германии, а десятки тысяч американский солдат в Германии остались, а теперь мы спрашиваем, почему Ангела Меркель против отмены санкций.
А.ПЛЮЩЕВ – Я неудачно привел пример Японии. У нас есть более лучший, как принято говорить, пример: Калининградская область. Ты, как отнесешься к проведению референдума в Калининградской области…
С.ШАРГУНОВ – Ты смотри… главное… Есть такой закон у нас, кстати.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот понимаешь, в чем дело. Ты меня предупреждаешь не зря, потому что в нашей стране даже говорить об этом как-то неуютно.
С.ШАРГУНОВ – На самом деле человек исходит из того, как он относится к собственной стране. Да, здесь кривить душой не надо. И я вижу, что одни и те же люди выходили на улицы и площади с криками во славу свободолюбивого чеченского народа, и здесь меня спрашивают: «А как же? Там была своя российская АТО в Чечне». Я переворачиваю ваш вопрос: Вы выступали за то, чтобы чеченцы строили свое государство, пускай и бандитское, а Россия – это агрессор. А сейчас вы выступаете против свободолюбивых жителей Донбасса, отказываете им в праве на выбор и бомбардировки, ковровые, в том числе. Все эти ракеты «Точка У» со стороны Киеве вы поддерживаете. То есть каждый раз выступаете против интересов России. Так или не так? Дальше. Ты спрашиваешь меня про референдумы в России. Но давай все-таки помнить, что у нас в России живут граждане России. В Калининграде абсолютно большинство – это русские люди. И с какого бы рожна этим русским людям откалываться от России?
А.ПЛЮЩЕВ – А какого бы рожна этим русским людям ездить за польскими яблоками?
С.ШАРГУНОВ – Одно другого не исключает. Жители Карелии и даже жители Питера ездят в Финляндию, например, а уик-энд.
А.ПЛЮЩЕВ – После того, как им запретили покупать в магазинах польские яблоки и прочие продукты, они за ними, используя свою карточку на десять раз, ездят в Польшу.
С.ШАРГУНОВ – Ты мне напоминаешь персонажи из журнала «Крокодил» 20-30-х годов, такого карикатурного, который из подвала зубоскалит: «Польские яблоки!» Ну, может быть, кто-то ездит за польскими яблоками. Проблема же не в этом. И есть много недостатков. У нас развалено сельское хозяйство. Это вовсе не значит, что его не нужно поддерживать.
А.ПЛЮЩЕВ – Абсолютно.
С.ШАРГУНОВ – И естественно, маразм завозить картошку со всего мира из какой-нибудь Голландии вместо того, чтобы выращивать ее. Другое дело, что это более затратно, другое дело, что нужно менять ту же налоговую систему, и, соответственно, наш Сельхозбанк должен под меньший процент давать кредиты гражданам, которые хотят возделывать свое поле.
А.ПЛЮЩЕВ – Сергей, ты же ездишь по стране, не только в Донбассе бываешь. Ну, что дурачком-то прикидываться. Какой Сельхозбанк? Ты же видишь, что они хозяева все, региональные власти. Каждый хозяин в своем районе и в своей области. Он царь и все, и какое сельское хозяйство без его одобрения. Везде пирамидообразная мафия.
С.ШАРГУНОВ – Проблема с феодализмом в нашей стране, безусловно, существует, тем не менее, я говорю о принципал кредитной политики, о системе налогообложения, которая универсальна по отношению ко всей стране как, например, к малому и среднему бизнесу, так и к сельскохозяйственному производителю. Конечно, нужно менять систему налогообложения, нужно создавать льготные условия по отношению к своему производителю. Как, кстати, это происходит в той же Франции. Конечно, надо своих, прежде всего, поддерживать. Это нормально.
Возвращаясь к теме России. В целом и в частности, все граждане России в России хотят оставаться. У нас есть даже такая щекотливая тема Северного Кавказа, но мы знаем и уровень дотации и настроение людей. Проводятся на самом деле социологические замеры. Большинство вполне устраивает пребывание в рамках Российской Федерации.
Дальше. Есть постсоветское пространство.
А.ПЛЮЩЕВ – Я не понял. Ты про уровень дотаций сейчас сказал, что мы их лояльность покупаем, правильно?
С.ШАРГУНОВ – Не совсем. Дело в том, что у нас большое количество регионов в средней полосе… Кстати, в свое время Венедиктов приводил сопоставительную таблицу – они точно так же получают больше денег, чем другие региону, в силу того, что меньше производят. Это надо менять во многом. Нужно создавать предприятия, регионы должны быть окупаемыми – это сложная тема.
Короче, возвращаясь к постсоветскому пространству. Я всех призываю, что можно любить или не любить наше начальство, нашу бюрократию, можно видеть огромное количество несправедливости и несовершенства в нашей стране. Я один из первейших критиков происходящего в России. Я вовсе не апологет нынешнего начальства, но при этом надо признавать, что да, есть интересы страны, да есть свои, есть те, кто тяготеет к России. Есть, в том числе и экономические процессы. Невозможно все взять и отдать на откуп другим странам. Я привел пример со Штатами, которые по всему миру расставили тысячи и десятки тысяч своих солдат…
А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, интересы страны можно по-разному трактовать. Мой интерес, например, чтобы моя страна дружила с другими странами, чтобы мы могли спокойно ездить, обмениваться опытом.
С.ШАРГУНОВ – Я только за дружбу.
А.ПЛЮЩЕВ – Привлекать инвестиции и так далее. Но, тем не менее, у каждого разные понятия. Тут спрашивают, как фамилия гостя. Сергей Шаргунов. Он не только гость, он, в общем, в некоторым смысле ведущий нашей радиостанции. Мы продолжим с ним после новостей и рекламы.
НОВОСТИ.
А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжаем с Сергеем Шаргуновым, писателем, журналистом и, время от времени, ведущим радиостанции "Эхо Москвы". Сергей Шаргунов на ваши и мои вопросы отвечает. Давайте чуть-чуть сместим акценты.
С.ШАРГУНОВ – Давайте.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут спрашивают наши слушатели еще на сайте: «Сергей, на каком мероприятии вы присутствовали: «Марш мира» или «День скорби» на Поклонной? Если не были ни на одном, то на каком бы хотели поприсутствовать? В чем, на ваш взгляд, разница между этими митингами или шествиями не в плане названия, а по смыслу?»
С.ШАРГУНОВ – Так случилось, что не присутствовал ни на одном, потому что очень много всяких забот и поездок. Я понимаю всех тех, кто выходит на улицу. Я думаю, что среди тех, кто был на «Марше мира» достаточно много искренних людей, но, к сожалению, в целом мероприятие вышло в поддержку одной из сторон, как выразился Алексей Сахнин, сбежавший из России по Болотному делу. То есть, конечно, сами организаторы, судя по их постам в Фейсбуке, по их пресловутым лайкам, поддерживают Авакова и прочий набор персонажей, и она за так называемую АТО, поэтому это не вполне себе марш мира, как мне кажется. И в этом смысле, вообще, трагедия нашей страны, что не хватает настоящих миротворцев, и на этой войне не хватает объективистов, кто бы говорил, как, вообще, все обстоит на самом деле.
Очень часто «голуби мира» выглядят, как «ястребы» других стран. Это грустно, учитывая, что при этом на эти улицы выходят прекраснодушная, чудесная интеллигенция. Что касается акции на Поклонной горе, я знаю, опять-таки судя по знакомым, по чтению соцсетей, что там было очень много искренних людей, которые пришли помянуть погибших. Я поминаю в своей душе, прежде всего.
А.ПЛЮЩЕВ – Я чего-то какое-то сомнение уловил. В смысле, что много там было искренних, но, в общем, все мы понимаем, что там были какие-то неискренние, но много было и искренних. Знаете, прозвучало как «среди евреев есть тоже хорошие люди».
С.ШАРГУНОВ – Неправильно услышал. Я думаю, что в целом акции памяти очень правильные. То, что я там не был, не позволяет мне судить в целом об этом мероприятии, но я читал отзывы людей, которые сами там присутствовали, видел фотографии со свечками. Я верю, что это люди, искренне сопереживающие жертвам.
А.ПЛЮЩЕВ – Одна из свежих, сегодняшних новостей, то, что мы слышали – это Владимир Путин сказал, что надо защищать российских граждан от иностранного влияния в интернете, и, что некоторые страны используют свои информационные доминирования, прежде всего в сетях, для того, чтобы продвигать свои не только экономические, но и военные интересы даже. И говорит: «мы своих граждан будем защищать».
С.ШАРГУНОВ – Я сторонник свободной и сильной конкуренции. На самом деле, я думаю, что в России огромное количество, тем более в провинции, ярких, талантливых патриотически настроенных людей. Проблема нашей власти, что она во-многом напоминает ту власть, которая сложилась при Януковиче, поэтому, когда возник Майдан, сразу же окружение Януковича разбежалось в разные стороны. Прежде всего, я думаю, что власть должна бороться с собственной безыдейностью, потому что существует еще такое явление, как «коррупция духа». И в этом смысле надо создавать сильные, жизнестойкие проекты. Вот я, например, главный редактор «Свободной прессы», мне никто не указ. У меня там печатается два раза в неделю Олег Кашин, но там же печатается и Лимонов и Прилепин. Пожалуйста – дискуссия, дебаты. И приходят самые разные читатели. И, мне кажется, в эту сторону нужно двигаться интернету – дискуссия.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо бы, да, двигаться в эту сторону. Куда уж там двигаться! Там одни дискуссии, собственно, и есть.
С.ШАРГУНОВ – Ну, и нормально. Другое дело, я повторяю еще раз, да, не хватает, конечно, живой, яркой патриотики.
А.ПЛЮЩЕВ – Про интернет дискуссия… Да, все патриотика какая-то… не яркая.
С.ШАРГУНОВ – Она должна быть яркая, живая и честная. А на самом деле у нас вся пресса – вот взять бумажную – она вполне себе такая прозападная, либеральная в значительной степени.
А.ПЛЮЩЕВ – Ты читаешь только газету «Ведомости»?
С.ШАРГУНОВ – Я иду в киоск – вижу: «Ведомости», «Коммерсант», «Новая газета», «Независимая газета», «Новые известия» и так далее.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, там все меньше и меньше…
С.ШАРГУНОВ – Поэтому если бы сейчас появилась какая-нибудь бумажная газета, сделанная искренними молодыми патриотами, я думаю, что это бы обогатило наш рынок.
А.ПЛЮЩЕВ – Про интернет-дискуссию насчет Солженицына, чтобы его в школе запретить изучать. Писатель опять же у меня в студии – не могу не задать ему этот вопрос. Эксперт фактически.
С.ШАРГУНОВ – Очень смешная, занятная дискуссия, меня повеселившая, которая как всегда имеет несколько аспектов. Первое: я с огромным почтением отношусь к Александру Исаевичу Солженицыну, которого я считаю одним из крупнейших русских писателей. Безусловно, люблю все его творчество. Считаю его замечательным стилистом. Конечно, я полагаю, что на уроках русского языка и литературы… Ну, русского языка – можно в диктанте давать некоторые фразы из Солженицына, как раз-таки заковыристые слова, обогащающие лексику школьника.
Что касается русской литературы, то предпочтительно, разумеется, его художественные вещи, такие, как «Один день Ивана Денисовича», «Матренин двор» и некоторые другие, «Случай на станции Кречетовка» - вот это, я думаю, в первую очередь надо проходить. А, что касается «Архипелага ГУЛАГ», то в данном случае это важное и большое исследование, конечно, не бесспорное, поскольку автор не был в полной мере причастен к архивам, конечно, написано в период обострения отношения автора и советской системы, однако все равно важных документ, полных трагически судеб. Конечно, лучше бы проходить в рамках вуза.
Что касается отношения к Полякову Юрию Михайловичу и того, что началось вокруг его имени – тоже дурацкая свистопляска. Да, он допустил неточность, сказав по поводу характера выезда Александра Исаевича из России. Все это подробно написано в книге «Бодался теленок с дубом». Конечно, Солженицын был выслан. Одновременно с тем многие сами уезжали. Но при этом Поляков, если в целом почитать его текст, вполне комплементарно сказал о Солженицыне, что это сложная противоречивое явление русской литературы и действительности. И поэтому, когда в ответ прекрасный актер Евгений Миронов пишет: «вы подлец» и множество прекрасных либеральных читателей сразу плюсуют и лайкают, я представляю другую ситуацию. Тот же Евгений Миронов обращается к писателю Владимир Войновичу, который, как известно, годами издевается над Солженицыным – вспомним его известную антиутопию, где не крестятся, а «звездятся» и так далее и приезжает пророк соответствующий, вспомним его «Портрет на фоне мифа» - и пишет: «Вы подлец!» Представляю, какая реакция была бы у тех же самых комментаторов и с каким бы дерьмом смешали Миронова. Поэтому в данном случае все это носит характер все-таки такого, поклепа на Полякова, который занимает какие-то государственные должности…
А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прощения, как-то я вижу некоторое приравнивание художественного произведения…
С.ШАРГУНОВ – Нет, нет, нет! У Войновича публицистическая книга.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, ладно!
С.ШАРГУНОВ – Да! Я говорю не про антиутопию, я говорю про последнюю его книгу: «Портрет на фоне мифа». Прекрасный, ныне покойный Бенедикт Сарнов писал самые зубодробительные тексты про Солженицына. Вообще, те, кого причисляют к прогрессивной общественности, уже давно камня на камне не оставили от Солженицына не оставили еще с советских времен, не говоря уже о последнем времени. Ему же все ставили в вину, Солженицыну. Он такой консерватор, славянофил, сторонник воссоединения как раз с Донбассом, присоединения Крыма – все это есть в его текстах. Поэтому, о чем говорить? Тут «спор славян между собою», как сказал поэт.
А.ПЛЮЩЕВ – Я знаю одну тему, в которой ты точно солидаризируешься с либералами, мне кажется.
С.ШАРГУНОВ – Несомненно. Такая тема не одна. Я сам настоящий русский либерал, просто у нас нет либерализма, к сожалению, в стране.
А.ПЛЮЩЕВ – Ты знаешь, я помню, кого ты цитируешь. Ты цитируешь Владимира Путина 2007, что ли, года.
С.ШАРГУНОВ – А я думал, Владимира Набокова, только старшего. Потом Смеляков… Прекрасные были либералы.
А.ПЛЮЩЕВ – Владимир Путин, вообще, сказал, что он один тут либерал и больше нет никого, в свое время.
С.ШАРГУНОВ – Понятно. Видишь, оказывается, не один. Слушаю тебя.
А.ПЛЮЩЕВ – Про законопроект о компенсациях российским гражданам отдельным, потерявшим все свое имущество – «магнитофон отечественный» - в результате санкций.
С.ШАРГУНОВ – Понятно. В данном случае я солидаризируюсь с таким социал-демократическим мыслителем Юрием Юрьевичем Болдыревым, который сегодня у меня на сайте написал большую статью на эту тему. Да, допустим, мы компенсируем за счет налогоплательщиков – хотя это весьма странная инициатива – то, что потерял бизнес. А не стоит ли гражданам компенсировать то, что они потеряли – здесь я опять оказываюсь не либералом – за счет обогащения так называемых бизнесменов. Вот посмотрим все списки «Форбс». Почему у нас такой разрыв между бедными и богатыми? Я вот беру конкретную историю: Рыболовлев. Ну, да, сейчас его объявили в розыск. А, сколько времени он катался как сыр в масле, да и продолжает кататься. Человек вошел просто в топ миллионеров, то есть там несколько сотен миллионов.
В Пермской области та самая знаменитая, описанная Алексеем Ивановым Чусовая. Скупил на корню предприятия, которые занимались, соответственно, удобрениями химическими. Все выжал, просто выжал, как лимон эту землю, ничего там не оставил. Стоял дом культуры с колоннами – осыпался. А на фига нужно? Была какая-то культурка – не нужно. Были какие-то социальные льготы, детские сады, школы – пускай бюджет местный занимается. Вот классический пример нашего отечественного олигарха, и сколько таковых? И вот несчастные, заболевшие не этом производстве люди, которые остались без гроша, которые остались в совершенно одичавшем городе… Конечно, необходима компенсация в обратную сторону, в том числе, может быть, компенсационный налог в связи с разного рода приватизационными эксцессами.
А.ПЛЮЩЕВ – Не успею я ни уточнить, не возразить что-либо, но на то, собственно, и особое мнение, в данном случае, Сергея Шаргунова, писателя и журналиста. Большое спасибо, до свидания!
С.ШАРГУНОВ – Спасибо, счастливо!