Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-09-23

О.БЫЧКОВА –Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Добрый вечер!

М.БАРЩЕВСКИЙ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – И мы начнем, если можно, вот с какой сегодняшней новости. Верховный Суд Российской Федерации – ну, юридическая новость, у кого еще спрашивать, собственно? – отказал в иске москвичу, который просил пересмотреть норму закона, запрещающего усыновление детей ВИЧ инфицированным людям. Он делал упор на то, что эта норма противоречит закону об охране здоровья, предупреждения распространения вируса иммунодефицита, закону, который гарантирует отсутствие дискриминации различного рода для инфицированных граждан. И здесь вот гражданин усмотрел дискриминацию. Верховный Суд ее не усмотрел, и гражданину Шарапову отказал. Правильно ли он сделал?

М.БАРЩЕВСКИЙ – С моей точки зрения, в той мере, в какой я могу судить по сообщениями СМИ сегодняшним, первую ошибку допустил господин Шарапов и его адвокат, потому что оспаривать эту норму надо было не в Верховном Суде, а в Конституционном, ставя вопрос не о незаконности и неприменении этой нормы, а ставя вопрос о ее неконституционности, исходя из равенства прав граждан – это первое. Но такая возможность у гражданина Шарапова, в общем, остается. Второе: с моей точки зрения решение суда правильно по сути, потому что отсутствие дискриминации – это хорошая, конечно, штучка, но отсутствие дискриминации есть в отношении больных туберкулезом тоже. Нигде в законе не сказано, что они подлежат дискриминации, или проказой. То есть нигде не сказано, что больные такими-то заболеваниями подлежат размещению в лепрозориях и поражаются в гражданских правах – это нигде в законе нет.

О.БЫЧКОВА – Но есть же маленькая разница…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Секундочку. Никакой.

О.БЫЧКОВА – Есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ – В смысле заразности?

О.БЫЧКОВА – Ну, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Понятно. Я не специалист в области медицины…

О.БЫЧКОВА – А специалисты говоря, что ВИЧ так не заражаются, как туберкулезом.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, разные специалисты… Да, так не заражаются, но только туберкулез бывает в открытой и закрытой форме, а в отношении ВИЧ, насколько я знаю, известно происхождение 90% заражений, а 10% - неизвестно до сих пор. Там столько-то половым путем, столько-то через кровь, столько-то того-то, а вот 10% -неизвестно, не установлено еще пока, насколько я знаю. То есть там нет 100-процентного ответа, что заражение ВИЧ происходит только вот таким путем.

О.БЫЧКОВА – Я прошу прощения, я не знаю, про 10%, но я знаю, что во многих странах люди зараженные ВИЧ, взрослые или дети – они не ограничены в контактах с окружающими, потому что официально принято объяснение, что просто контактным путем, находясь в одном помещении, в одной семье, в одном доме, в одной школе, это не передается, это безопасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, это правда, это так принято считать. Я вам говорю о той статистике, которую я знаю.

О.БЫЧКОВА – Кому верить.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А у меня теперь к вам вопрос. А представьте себе, что официально было бы признано, что обычный контакт с ВИЧ-инфицированным может привести к заражению, ну, представьте себе на секундочку. Какая была бы паника, мировая паника, и как бы эти люди, большинство из которых больны не по своей вине, оказались бы изгоями общества? Даже если это правда, говорить об этом было бы не совсем гуманно, мягко говоря, хотя это известно, что это не основной способ заражения уж точно, если вообще является способом.

О.БЫЧКОВА – А это, к чему?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А я вот, к чему – что основным, доминантным являются в данном случае нормы семейного кодекса, которые говорят, что вопросы усыновление решаются исходя из интересов ребенка. И, как я понимаю, логика принимавших этот нормативный акт, запрещающий ВИЧ-инфицированным усыновлять детей, они исходили из того, что ВИЧ-инфицированные люди – у них ослаблено здоровье. Вопрос не в том, заразны они или не заразны, о чем мы с вами говорили в начале передачи, а вопрос в том, в какой мере они будут способны и будут оказывать ребенку необходимую поддержку в силу своего состояния здоровья.

У нас долго дискутировался вопрос о возможности усыновлять детей инвалидами, например, людьми, у которых плохие жилищные условия, маленькие доходы. То есть совокупность вещей, обстоятельств, принимаемых во внимание при решение вопроса об усыновлении, она сводится… как бы доминантой имеет одну вещь: может ли эта приемная семья или усыновитель оказывать ребенку надлежащую поддержку, помощь в развитии и так далее. ВИЧ-инфицированные не может, по крайней мере, принимавшие это решение исходили из этого.

О.БЫЧКОВА – Это разные вещи: он не может, или принимавшие решение исходили из этого представления.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я имею в виду закон, я имею в виду тех, кто писали закон. Я же в голову к ним не могу залезть. Я думаю, они исходили из этого. ВИЧ-инфицированный вынужден принимать лекарства, он подвержен различным заболеваниям, и у него, в принципе, ослабленное здоровье. Вопрос не в том заразит или не заразит он ребенка инфекцией, а вопрос в том, может ли он оказаться надлежащим родителем? И вот тут мой ответ меняется, потому что уровень развития современной медицины позволяет уже с ВИЧ-инфицированными по 20, и по 30 лет, и прожить достаточно полноценно. Есть основания полагать, что в течение 5-10 лет будет изобретено лекарство, полностью побеждающее ВИЧ-инфекцию. Поэтому, если сегодня ВИЧ-инфицированный объективно во всем остальном здоров, работает, хорошо обеспечен, может дать ребенку – я бы не ограничивал его в праве усыновлять. Но я вам попытался ответить на вопрос, из чего исходил законодатель и почему Верховный Суд принял такое решение.

О.БЫЧКОВА – Можно ли задать вам вопрос, как официальному человеку, и представителю правительства в высших судебных инстанциях, в связи с этим?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Попробуйте, но я наверняка на него не отвечу.

О.БЫЧКОВА – Но я попробую все равно. Будете ли вы оспаривать эти решения в Конституционном Суде по той схеме, которую вы изложили только что?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Мы его оспаривать не будем точно. Мы не являемся заинтересованным лицом, а в порядке общего народного контроля этого делать никто не станет. Но сказать вам, какую позицию займет правительство в случае, если господин Шарапов обратиться в Конституционный Суд, я сегодня не могу, потому что такая позиция вырабатывается, прежде всего, заинтересованным ведомством, в данном случае, это будет Минздрав. Я не знаю позицию Скворцовой пока по этому вопросу. И я же рассуждал о медицине по дилетантски, чего не скрываю. Я хочу услышать специалистов – чего они скажут? И позиция будет формироваться. Это же не моя точка зрения. И пока у меня точка зрения вот такая, но это обывательская. Если я начну готовится к этому делу, поговорю со специалистами – она может резко измениться уже на основании каких-то научных, скажем фактов.

О.БЫЧКОВА – У нас есть сегодня еще одна история, имеющая отношение к праву. Это, конечно, слушания в Государственной думе, которые там происходят. Там сейчас происходит обсуждение законопроекта о том, чтобы сократить возможностьиностранных инвесторов участвовать в акционировании СМИ в Российской Федерации. И, конечно, сейчас, если послушать то, что говорят в думском комитете, то, конечно, там очень много интересного.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Самое интересное, что обсуждение этой темы началось сразу после того как сняли Митрофанова, потому что это его комитет был.

О.БЫЧКОВА – Это как-то связано?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не знаю, но можно поспекулировать на эту тему. Митрофанов за границей, а его лишают комитета и тут же… шучу…

О.БЫЧКОВА – И тут же начинается… да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Понимаете, во многих странах такая норма существует. Во многих странах такой нормы не существует.

О.БЫЧКОВА – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Поэтому международного стандарта тут нет. С моей точки зрения, лично с моей, норма, которую собираются принять, она не актуальна. Объясню, почему. Первое: начнем с хохмы. У нас недавно был закон о блогерах принят, по которому, насколько я помню, блогер, у которого больше 3 тысяч посещений, считается СМИ, должен зарегистрироваться в качестве СМИ. И совокупность двух законов: одного принятого и одно обсуждаемого, получается, что иностранец не может быть блогером в России.

О.БЫЧКОВА – Внезапно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Понимаете? Потому что он на сто процентов владеет своим блогом.

О.БЫЧКОВА – Ну, конечно. А он иностранец.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А блог – СМИ, а он – иностранец.

О.БЫЧКОВА – И, как это можно технически осуществить?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Жениться на русской, и чтобы блог вела русская.

О.БЫЧКОВА – Спрятаться за спину русской жены.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Русской женщины.

О.БЫЧКОВА – А, если не удалось такого счастья получить – жениться на гражданке Российской Федерации?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, тогда уже я даже не знаю, как быть. Но это ладно, это хохма, которая легко разрешается, потому что в этом законе запишут, что это не касается блогов индивидуальных граждан. Но дело в том, что, по-моему, этот закон будет обходится в полпинка. Иностранный инвестор, который заинтересован в акционировании российского СМИ создает российское юрлицо, да?

О.БЫЧКОВА – Ну, да. Как ̀то делается, в том числе, и в тех странах, где существуют в более жесткой форме эти нормы.

М.БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому русское, российское лицо, не будучи женатым на российское женщине…

О.БЫЧКОВА – А просто, будучи свободным человеком.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Будучи свободным российским предприятием, и вперед! Поэтому, по-моему, это буря в стакане воды, мне так кажется.

О.БЫЧКОВА – Хорошо, но этот документ принимается по ускоренной процедуре, и уже в пятницу, вполне возможно, на этой неделе, через несколько дней он будет одобрен, притом, что сегодня происходит первое чтение. То есть просто с нечеловеческой скоростью принимается решение, что 20% и не более того для иностранцев.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Оля, при всем своем желании я не могу прокомментировать, потому что этот законопроект не проходил комиссию по законопроектной деятельности правительства, во всяком случае, если проходил, то меня на ней не было, и я его не видел, поэтому я не могу вам сказать, что там такого юридически феноменального. А в чем его необходимость, правда, не понимаю. Сегодня в нашем информационном поле, если считать оппозиционным телеканал «Дождь» и "Эхо Москвы", то, в общем, извините меня, это не оппозиция.

О.БЫЧКОВА – Это не оппозиция. Мы точно не оппозиция, мы просто средство массовой информации, которое старается про все рассказывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я тоже так считаю. Поэтому, когда закрываются экстремистские сайты – я понимаю. Если у нас появится экстремистская газета или экстремистский телеканал – иностранный он будет, отечественный он будет – его надо закрывать – это я понимаю. Уж коли про СМИ мы заговорили, у меня недавно был такой, если хотите, культурный шок. Я в машине давно ничего не слушал. И вот чего-то я как-то подумал: чего-то я в машине ничего не слушаю, работаю в машине…

О.БЫЧКОВА – Надо послушать.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Надо послушать. И поставил «Радио Классик». Идет хорошая музыка, действительно, хорошая. То ли я стал старый и начал понимать и любить классику, то ли классика меня догнала, то ли я ее догнал, в общем, мы встретились. Слушаю я классику. Сажусь в машину в субботу, включаю тот же канал 100,9, и – опа! – чего-то там про православие. Я думаю, наверное, они на субботу-воскресенье, на выходные…

О.БЫЧКОВА – На «Радио Классик».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, на «Радио Классик». В понедельник включаю – музыку хочется послушать. А мне про православие рассказывают, причем неталантливо.

О.БЫЧКОВА – Ну, послушали бы про православие, в конце концов.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Если бы это было что-то культурологическое, интересно – с удовольствием. Я очень люблю историю религий, и вообще, религии с культурологической точки зрения. Начинаю выяснять. Оказывается у «Радио Классик» закончилась лицензия, и теперь это радио «Вера».

О.БЫЧКОВА – Кстати, да, точно – было такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ – И вот мне это показалось настолько символичным: и вот… не до классики. Не до классики – вера нужна.

О.БЫЧКОВА – Прямо следующая новость ровно на эту тему, мне кажется. Может быть, у вас будет другое, особое мнение. Про Андрея Макаревича. Теперь в Кирове отменен его концерт, и организаторы сказали, что никто на них не давил, они сами приняли такое решение в связи с текущими событиями, и один из организаторов сказал «Интерфаксу», что уважает позицию музыканта, но не разделяет, поэтому концерт Макаревича в Кирове отменен.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Так в свое время концерты Галича отменяли, концерты Высоцкого отменяли, концерты Окуджавы тоже, в общем, непопулярные были. Правда, никто не помнит имен тех, кто отменял эти концерты, а эти имена все помнят.

О.БЫЧКОВА – А, почему они так делают, вот у вас есть человеческое объяснение?

М.БАРЩЕВСКИЙ – По глупости, просто по глупости. Чтобы, не дай бог, никто им не сказал: «Что ж вы концерт Макаревича-то провели?» А, поскольку я знаю тех людей, которые у нас занимаются внутренней политикой – вот они точно такого не скажут, потому что они-то как раз люди умные.

О.БЫЧКОВА – Это просто кто-то пытается бежать впереди паровоза?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, да. Вся эта компания, вся эта истерика загоняет Макаревича в угол делая из него, вынуждая его становится ярым оппозиционером. Макаревич не оппозиционер. Он имеет свою точку зрения. А с чего все началось, знаете, помните?

О.БЫЧКОВА – Ну?

М.БАРЩЕВСКИЙ – С концерта перед боевиками как бы.

О.БЫЧКОВА – Ну, не то, чтобы перед боевиками…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Как бы…

О.БЫЧКОВА – Вот как бы, да. Это было подано, как концерт перед боевиками, а в самом деле…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Поэтому я говорю «как бы», а на самом деле я могу сказать, перед кем он выступал.

О.БЫЧКОВА – Перед кем?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я с Андреем разговаривал.

О.БЫЧКОВА – Ну?

М.БАРЩЕВСКИЙ – В основном это были дети, это были беженцы из Луганской области.

О.БЫЧКОВА – Ну, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – И там было 10 милиционеров, которые охраняли порядок. Все. Никаких боевиков. Значит, кто-то сделал эту провокацию, потом известный депутат Федоров, по-моему, обратился с предложением лишить Макаревича государственных наград. Тогда это вызвала улыбки… Федоров, Федотов – могу путать…

О.БЫЧКОВА – Ой, я вас умоляю, не надо примазывать просто непонятных депутатов…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет. Вызвало улыбки – повторяю еще раз – у всех вызвало улыбки. А потом уже инициатива с мест, что называется. И понеслось. Нашлись, конечно, гневно осуждающие, интеллигэнция, которая в свое время подписывали письма за исключение Пастернака, ну, или их родители подписывали письма за исключение Пастернака. И началась травля. А Андрей не тот человек, который прогнется и скажет: «Да, что вы, ребята, вы меня неправильно поняли».

О.БЫЧКОВА – У него опыт-то, слава богу, большой.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вообще, глупая история, бездарная совершенно. Создавать из Макаревич образ врага? Какого врага? Кто, Андрей враг? Андрей очень талантливый. Да, с юмором, да может поиронизировать, даже с сарказмом. Ну, так что – давайте и Задорнова, который тоже так подсмеивается, Жванецкого – вообще, всех талантливых людей объявим врагами.

О.БЫЧКОВА – А зачем вы им подсказываете конкретные фамилии?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, чтобы они поняли, куда они идут.

О.БЫЧКОВА – Так они уже пришли.

М.БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Они еще на марше, они пока еще на марше.

О.БЫЧКОВА – А придут скоро?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Думаю, что нет. В истории России никогда не приходили до конца. Они не могут прийти. Дело все в том, что для того, чтобы куда-то прийти, куда бы то ни было – нужны мозги. А, чтобы куда-то направится, нужны эмоции. А вот травля Макаревич, с моей точки зрения, прежде всего, глупость, неважно – заслужено, не заслуженно – это глупость. И когда кто-то задумывается: «Ребята, подождите! Арбенина – талантливая Арбенина». Я не являюсь ее поклонником, не люблю ее песни, но она безусловно талантлива.

О.БЫЧКОВА – Есть очевидные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Есть очевидные вещи. Макаревич, еще ряд фамилий. Ребята, чего происходит? В России происходит одна интересная штука. Мое, по крайней мере, наблюдение, пускай историки меня поправят. Если власть начисто теряет интеллигенцию, через 2-3 года власть теряет власть.

О.БЫЧКОВА – Вот именно 2-3 года?

М.БАРЩЕВСКИЙ – 2-3 года. А посмотрите, не беря Сталина, который интеллигенцию вырезал, просто вырезал, как класс – он не успевал ее терять: как только созревала – ее, значит, в лагеря. И, кстати, Сталин, между прочим, с интеллигенцией еще заигрывал, еще как. Это при нем создаются Союз писателей, Союз композиторов, Союз художников, Союзы кинематографистов, с пайками, квартирами, домами творчества и прочее.

О.БЫЧКОВА – Кнут и пряник работали.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Вспомните, Хрущев теряет власть, по-моему, через два года после «бульдозерной выставки». Ельцин теряет интеллигенцию… Брежнев никогда не терял интеллигенцию, никогда. Он всегда с интеллигенцией дружил. Горбачев теряет интеллигенцию в Вильнюсе и Риге, значительную часть интеллигенции теряет. Ельцин теряет интеллигенцию в 93-м году на расстреле Белого дома. В 96-м проигрывает выборы, сегодня ни для кого не секрет. Кстати, Путин, насколько я понимаю… Вот я помню последнюю прямую линию с Путиным, которая была по телевизору. В зале три четверти были представители интеллигенции, причем очень разной.

О.БЫЧКОВА – Это как это вы считали?

М.БАРЩЕВСКИЙ – По головам.

О.БЫЧКОВА – По количеству очков?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, по головам. Я знаю этих людей. Мне кажется, что сегодня, конечно, происходит некая поляризация. Существуют две партии: одна из которых за закручивание гаек, другая - за либерализацию. Считается, что они спорят вокруг Крыма и Украины. На самом деле Крым и Украина являются только предлогом, только поводом. Вопрос в том, мы строим сильное государство и люди – это винтики, или мы строим государство, в котором людям хорошо живется, и человек на первом месте. Вот это старая проблема,которая в России обсуждается последние тысячу лет с переменным успехом.

О.БЫЧКОВА – Ну, конечно, винтики, понятно совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, вот Макаревич считает, что нет. И поэтому, те, кто считает, что да…

О.БЫЧКОВА – Ну, да, и поэтому ему показывают теперь в Кирове и других городах, что он неправ, если он, действительно, так считает.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Поскольку Макаревич так считает далеко не один… Нет, я не хочу называть никаких других имен, чтобы кого-нибудь случайно не обидеть, но я думаю, что та публика, которая пришла бы на концерт Макаревича в Кирове, она не придет на концерт Стаса Михайлова в Кирове.

О.БЫЧКОВА – Ну, да, это разные, конечно, публики.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А у кого больше аудитория?

О.БЫЧКОВА – А я не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Как вы думаете? Что, правда, не знаете?

О.БЫЧКОВА – Правда, не знаю. Я думаю, что, может быть, в одном конкретном случае, может быть, и у Стаса Михайлова быть больше, но, если посмотреть все по совокупности и по поколениям, то, конечно, у Макаревича, понятное дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ – У меня не хватит такого количества академгородков, чтобы собрать такую аудиторию для Макаревича, какая у Стаса Михайлова.

О.БЫЧКОВА – Согласна. А, наоборот? Нет, тогда не согласна. Я запуталась в ваших академгородках. Стоп! Я не умею так быстро считать. Мы сейчас сделаем перерыв на новости, я посчитаю пока столбиком, потом продолжим программу "Особое мнение".

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Мы сейчас в перерыве тут обсудили калькуляцию про Макаревича и Стаса Михайлова и поняли, что мы примерно одинаково себе представляем. Ну, это ровно то, что я сказала, просто, может быть, не такими, но сложными отточенными словами, как сказал Михаил Барщевский. Да, Стас Михайлов - на коротком отрезке, Андрей Макаревич – несколько поколений вот его слушают и знаю – это правда. Извините поклонники Стаса Михайлова, извините, пожалуйста, уважаемый Стас Михайлов, но это просто художественное впечатление.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Гребенщиков, Стас Намин, Макаревич и…

О.БЫЧКОВА – Алла Пугачева.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет, и Саша… господи, вылетело из головы, сейчас.

О.БЫЧКОВА – Ну, быстрее.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не могу, помогите. Сейчас он сидит в жюри «Голос».

О.БЫЧКОВА – Градский.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, Александр Градский. Это четыре человека - может, я кого-то пятого забыл – это эпоха. При всей их разнице это эпоха. А Михайлов – он неплохо поет, да, все хорошо, но это не эпоха.

О.БЫЧКОВА – Все, мы не будем углубляться в эту тему, хотя бы из корректных соображений по отношению к разным музыкантам. У меня вопрос. Давайте снова – вот юридический и политический, хорошо?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Давайте. Задает его вам слушатель Виндерт, который прислал свой вопрос на сайт в интернете, он написал: «На ваш взгляд, чем вызваны постоянные конфликты власти Крыма с татарами? Выселили из здания Меджлис, постоянно запрещают проводить какие-то мероприятия, типа памяти жертв репрессий, переселения и так далее. Наверняка скажете, что крымские власти действуют исключительно в рамках российского законодательства. Но в украинском Крыму таких проблем не было».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Во-первых, вранье – были, еще какие. Просто еще какие проблемы были.

О.БЫЧКОВА – Давно были, а сейчас уже не были.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, кто вам сказал? Я был в Крыму лет 5 назад у друзей моих, они мне рассказывали, что там происходит. Там были проблемы, дай бог, какие.

О.БЫЧКОВА – Но Меджлис-то не выселяли?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Если вы считаете это проблемой…

О.БЫЧКОВА – Ну, а что, нет, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Проблема, что им не давали вообще туда переселяться.

О.БЫЧКОВА – Ну, короче, теперь у них все цветет и колоситься.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я этого не сказал. Вы мне задали вопрос, чем объясняется эта проблема. Я отвечу коротко. Тема очень такая, специфическая. Действительно, надо быть в ней специалистом. Если о медицине можно еще рассуждать по дилетантски, то на такие кроваво-драматические темы не надо рассуждать по дилетантски. Ну, а с чего началось, могу сказать: сталинская национальная политика.

О.БЫЧКОВА – Ну, то есть мы ее теперь продолжаем, или, что мы делаем в Российской Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Насколько я понимаю, так же проблема какая – крымские татары говорят: «Это наша территория, все вон отсюда». Им говорят: «Простите, ребята, мы здесь 40 лет живем уже». Вот суть проблемы.

О.БЫЧКОВА – Ну, давайте мы не будем рассуждать по дилетантски, действительно, тогда и сменим тему, потому что они говорят немножко другое, крымские татары. Ну, ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я говорил, что я знаю.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Ну, и конечно, про санкции не могу вас не спросить. В ближайшие дни, буквально через неделю Европейский союз может вернуться к этому вопросу и пересмотреть санкции в отношении России, в зависимости от того, как выполняется соглашение по Украине.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я думаю, что как выполняется соглашение по Украине, вообще, не имеет никакого значения для принятия решения по санкциям, как и не имело. Опять таки вынужден говорить по дилетантски, поскольку вопрос не юридический в моем восприятии. Ситуация такая: был расчет на то, что Россия резко нагнется, как только появится первая волна санкций. Первая волна санкций била по нескольким лицам, которые с точки зрения Запада являются близкими друзьями президента России, и вот они на него надавят, и он, соответственно… Никакой реакции не произошло. Вторая волна санкций била по широком кругу чиновников, выбивая из-под Путина, как полагали вводившие санкции, опору на политическую элиту. Никакой реакции не произошло. Третья волна санкций – по наиболее чувствительным, важным частям экономики. Никакой реакции со стороны России не произошло, никакой. То есть России каким курсом…

О.БЫЧКОВА – Как никакой реакции не произошло?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот так – никакой.

О.БЫЧКОВА – Россия ответила антисанкциями и решила побить по своему собственному населению, раз Европейский союз и США не догадались это сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я имею в виду никакой реакции в том плане, что российская политика не изменилась. Никто не сказал: «Все-все –все! Уже никто никуда не идет» - как в том анекдоте. И тогда, как мне кажется, умные люди на Западе – а там на Западе начался раскол полный, я вам не могу сказать про Европу – я могу сказать по Прибалтику. Там очень недовольны люди введенными санкциями и антисанкциями, очень недовольны.

О.БЫЧКОВА – Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это все в совокупности, нельзя рассматривать, как раздельные вещи. Это взаимосвязано. И поскольку это эффекта не дает, не могу сказать, что это сильно убивает экономику Европы, как у нас пытаются центральные телеканалы показать, что вообще, в Европе экономика сейчас просто рухнет.

О.БЫЧКОВА – Уже рухнула десять раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Уже рухнула, бьется в конвульсиях. Но, тем не менее, ситуация эскалация в российско-европейский отношениях, европейцам очевидно была невыгодна. И нам невыгодна, поэтому я думаю, что сейчас тихо все начнет отыгрываться назад. Я в свое время, в мае, по-моему или в июне в этой студии, когда спросили, когда это все закончится – я сказал: «К осени, к зиме. К холодам». Ну, по крайней мере, кажется начинается сбываться. К холодам все закончится.

О.БЫЧКОВА – К холодам? То есть ваш прогноз такой, что 30-го числа начнут сворачивать потихоньку…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Очень понемножку. Я больше склонен согласиться с Улюкаевым, человеком очень взвешенным, очень информированным и таким… ну, информированным оптимистом, то бишь пессимистом, который считает, что вне зависимости ни от чего санкции надолго сохраняться, основные санкции. Ну, кому нужна сильная Россия?

О.БЫЧКОВА – А она сильная была до сих пор?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А это хороший вопрос. Дело в том, что санкции, как всегда… в истории… Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Пока жареный петух в одно место не клюнет и далее – посмотрите все русские поговорки. Санкции отчетливо показали власти, что «ребята, вы тут, тут и вот тут имеете большую слабость». Ну, действительно, что за бред? Знаете, кто был самым крупным поставщиком картофеля на российский рынок?

О.БЫЧКОВА – Я думаю, что какая-нибудь иностранная страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Какая?

О.БЫЧКОВА – Я знаю, что основным поставщиком русского народного фрукта моркови была страна Израиль, внезапно я выяснила. Видимо, картофель тоже где-нибудь оттуда же.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Израиль еще ладно – у них климат теплый и они работать на земле умеют. Картофель – Дания.

О.БЫЧКОВА – Картофель – Дания, а яблоки – Польша. Яблоки тоже уж не, бог весть, какой банан.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Что за бред? Мы что, не можем собственную картошку выращивать? А мне Александр Лебедев рассказывал, что два года назад он вырастил 100 тысяч тонн картофеля, который у него сгнил, потому что его никто не покупал. Он не мог его сбыть. Он его собрал – 100 тысяч тонн.

О.БЫЧКОВА – А вот по-хорошему, купить, например, у Лебедева эти тонны картофеля и кому-нибудь еще дать возможность все это вырастить, заработать и нас накормить – нельзя? Можно только по-плохому у нас, да? Вот с нами можно только по-плохому – так получается?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот с нами только так: по башке дать – тогда…

О.БЫЧКОВА – А, почему так?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Духовные мы зато. Мы не рациональные – мы духовные.

О.БЫЧКОВА – А, если не сработает.

М.БАРЩЕВСКИЙ – У нас вместо «Радио Классик» - радио «Вера», понимаете?

О.БЫЧКОВА – А, если не сработает.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А всегда срабатывало. Наполеон приходит в Москву – срабатывает. Гитлер под Москвой – срабатывает. Дальше… срабатывает.

О.БЫЧКОВА – Дальше вы хотите сказать слово «Путин», я правильно поняла?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, почему? Путин, по-моему, в Москве уже.

О.БЫЧКОВА – Ну, санкции-то не Наполеон принимает, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я говорю, что с Россией, в истории России всегда так. Пока Россию крепко не придавят, мы живем хорошо. К тому же я понимаю логику…

О.БЫЧКОВА – Еще раз: мы себе сами придавили, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Чем?

О.БЫЧКОВА – Вот этими антисанкциями.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, ну перестаньте!

О.БЫЧКОВА – Этим картофелем, этой морковью и этими сырами и колбасами…

М.БАРЩЕВСКИЙ – У нас вы возьмите рост цен на лук в прошлом году, рост цен на сахар в прошлом году. Вот возьмите оторвитесь от санкций, посмотрите рост цен на эти товары. Значит, проблема не в этом. Проблема в том, что наш сельхозпроизводитель – вот то, что я знаю – производил продукцию, поскольку уровень производства… слово забыл…

О.БЫЧКОВА – Ну, ладно – забыли и не вспоминайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Производительность труда – вот! – намного ниже, чем на западе, поэтому его продукт неконкурентоспособен был.

О.БЫЧКОВА – То есть вы считаете, что никакого роста цен тоже не будет, а все будет расти и колосится.

М.БАРЩЕВСКИЙ - Нет, будет. Ошибаетесь. На ближайшие два года мой экономический прогноз очень негативный. И рост цен будет, и безработица будет и серия банкротств будет. То же произошло с турфирмами. Это же не случайность. Это наиболее короткие деньги. Из всех видов бизнеса, турбизнес – самые короткие деньги, вот они первыми и легли.

О.БЫЧКОВА – То есть с колен просто так вот задаром, бесплатно не встанешь, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Никогда, ничего. Пока сами не захотим начать работать. Было очень просто: нефть продали, денег много – морковь в Израиле купили. Ну, а чего париться?

О.БЫЧКОВА – А теперь ни нефти, ни моркови, ни Украины, ни галушек, ни сала – ничего не будет. Ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А Крым наш!

О.БЫЧКОВА – Ну так, понятно дело! Спасибо большое! Михаил Барщевский был в программе "Особое мнение".