Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-09-16

С.КОРЗУН –Всех приветствую. Я – Сергей Корзун, это программа "Особое мнение". Сегодня юрист Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Знаю, что последнее время очень плотно занимались московскими выборами. Напомните точно, в каком качестве. Это уже были не праймериз, а реальные выборы.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Это называлось председатель общественного штаба по наблюдению за выборами, созданные общественной палатой.

С.КОРЗУН – Этому мы посвятим все наше остальное время, но сначала несколько событий, которые происходят буквально на глазах, сегодня, и начать бы я хотел с Украины. Украинская рада приняла законы о статусе Донбасса и об амнистии, два основных закона: особый статус отдельный районов Донбасса и амнистия. Там была некая почти детективная история, когда депутаты сначала не проголосовали за закрытое заседание, потом все-таки их, наверное, уговорили – проголосовали, но решения, тем не менее, приняты. Юридические комментарии. Начало реального мирного процесса, то есть база для него и все, можно говорить, что конфликт будет исчерпан?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Очень бы хотелось, чтобы было так, очень бы хотелось. Я думаю…, но я же не эксперт в этой области, я обычный обыватель, который наблюдает…

С.КОРЗУН – С высшим юридическим образованием, еще не одним.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, тем не менее, мне кажется, что в начале этого пути никто, вообще, никто не просчитывал ходы, то есть это не была шахматная партия гроссмейстеров. Мне кажется, что очень многие решения всеми сторонами принимались ситуативно. Мне кажется, что в этой ситуации некоторые подумали, что их всерьез воспринимают, хотя никто их всерьез никогда не воспринимал; некоторые тайные игроки подумали, что они в гораздо большей степени могут манипулировать… Вообще, я как-то сказал, что все, что происходило на Украине, в этой ситуации Украина не была даже пешкой, а была доской, на которой шла игра. Вот у меня такое ощущения, я по-прежнему на этой версии стою. Но, мне кажется, что с к холодам, к морозам, когда поняли, что Россия не пугливая лань, которая от первого дуновения ветерка полетит вверх, когда поняли, что санкции против России не обрушивают рейтинг Путина, а увеличивают. Россия же парадоксальная страна: у страны проблемы…

С.КОРЗУН – Экономика сжимается – рейтинга растут.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, рейтинг Путина растет пропорционально курсу доллара – это называется. Должно быть наоборот, по идее. В России тоже поняли, что мы крутые, но, в общем, мы чересчур интегрированы в мировое пространство и, конечно, нам все это неприятно, может быть совсем неприятно. У нас свои проблемы в экономике вне зависимости от санкций. Вообще, очень интересно отматывать пленку назад. Посмотреть, что говорили серьезные экономисты в январе 14-го года, до начала экстремальных событий на Украине. Серьезные экономисты - Кудрин, например, я беру не тех, кто…, хотя надо сказать, что и Улюкаев и Набиуллина тоже не сильно отличаются от Кудрина – они говорили, что на конец года ВВП плюс 1,7-1,5, то есть без санкций так бы оно и было. Что мы сейчас имеем? 0,7 вроде бы, как по прогнозам, насколько я помню, называют 0,7.

С.КОРЗУН – До конца года еще есть время.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но понятно, что это уже не будет обвально. Нет, это на конец года – 0,7. Там говорили про инфляцию, допустим, 6, а она сейчас 7, то есть санкции на самом деле ключевой роли не сыграли.

С.КОРЗУН – Говорят, что это долгоиграющая пластинка с санкциями, эффект их часто бывает отложен.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Если только они не будут отменены, потому что оснований для них правовых после… Ведь все же санкции, если вы обратите внимание, отмотаете пленку назад, вы увидите, что санкции вводятся в связи с тем, что Россия дестабилизирует ситуацию на Украине. Но сегодня нельзя говорить, что Россия дестабилизирует ситуацию на Украине, на сегодняшний день, ну никак, ну вот никак, поэтому придется санкции сворачивать. К тому же санкции, в общем, объективно невыгоды никому – это правда. Тут наши пропагандисты правы, что это обоюдоострое оружие. Ну, и плюс ко всему и в Европе и в Америке сообразили, что Китай, конечно, хорошая страна, но так ей помогать – просто неприлично.

С.КОРЗУН – Еще взгляд стороннего наблюдателя на ситуацию на Украине, вопрос сформулировал Свет-77: «Кого представляют сегодня участники мирного переговорного процесса в Донбассе, главы так называемых ДНР и ЛНР – население или только их семьи?» И еще добавлю, что в сегодняшних сообщениях: уже прошла демонстрация против нынешнего решения Рады. Люди, уехавшие раньше из Донецка и Луганска, приехавшие в Киев, протестуют – им возвращаться туда - а они оставили свои дома свою работу, возможно – им возвращаться туда вроде, как не с руки, если они будут чужими или даже врагами.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Первое: банальность, что гражданская война делит население пополам. Не бывает, чтобы все население такой-то территории было довольно результатами гражданской войны. Гражданская война – она потому и гражданская, что в ней победителей, вообще, не бывает, в принципе. С точки зрения нации, страны – победителей не бывает. А второй ответ будет на вопрос, кого представляют, будет совершенно не юридический и, возможно, с точки зрения наших политиков нехороший, некорректный: на переговорах стороны всегда представляют те, у кого сила, в любых переговорах.

С.КОРЗУН – Реальные стороны переговоров Украина и Россия, как вы предполагаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я думаю, что не так надо ставить вопрос. Нет, я не это хотел сказать. Силы сегодняв руках у тех, кто сидит за столом переговоров между украинским правительством и правительством ДНР и ЛНР.

С.КОРЗУН – Если посадили в правительство ЛНР и ДНР, значит, их признали в качестве силы.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, их признали в качестве силы, так же, как Порошенко сидит на другой стороне этого стала, значит эта сторона признает Порошенко представителем силы. А там уже можно обсуждать, кто стоит за Порошенко, кто стоит за ЛНР и ДНР – это все уже будут спекуляции. Но факт, что за столом сидят только те, с кем стоит вести переговоры, потому что, если у тебя нет силы – с тобой вести переговоры не будут.

С.КОРЗУН – Это понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но в любом случае хочу сказать, Сергей, что для меня, хотя у меня никаких интересов на Украине нет, но я не сторонник идеи «русского мира». Мне кажется, что это некое такое построение философско-культурологически желательное, а не реальное. Мне кажется, что на сегодняшний день Казахстан и Армения гораздо больше входят в понятие «русского мира», чем Западная Украина, ну, извините, мне так кажется. Я, вообще, считаю, что в 21-м веке говорить о национальностях – это некий анахронизм, средневековье.

Но при всем при том, что у меня субъективного интереса на Украине никакого нет, я очень рад, что там начался реальный мирный процесс. Я очень рад что объявлена эта амнистия, что специальные правовые условия суверенитета ограниченного; что отложено вступление в ЕС – да, принято, но отложено, то есть, в общем, кажется здравый смысл начинает преобладать. Конечно, не надо рассчитывать, что через неделю там будет тишь, да гладь, да божья благодать. Конечно, эти переговоры будут идти вверх-вниз, конечно будут провокации с обеих сторон, конечно, есть те, кто заинтересован, чтобы это все развалилось обратно, но сегодня тех, кто заинтересован в продолжении мирного процесса, больше 50% наконец.

С.КОРЗУН – Еще один короткий вопрос вдогонку – его несколько человек задают. Сеск сформулировал так: «Объясните все-таки, почему Стрелков-Гиркин не под следствием и не в Лефортово?» Сергей-16: «Под какую статью УК попадает деятельность так называемых добровольцев на юго-востоке Украины?» Еще говорят о том, что, соответственно, добровольцы или наемники – есть же статься наемничество у нас – а, если они поехали воевать за Украину, за другую сторону – как их расценивать?

М.БАРЩЕВСКИЙ - Давайте я коротко уйду от ответа: закон несовершенен.

С.КОРЗУН – Очень коротко, да. Хорошо. Переходим к выборам. Выборы региональные в единый день выборов состоялись. Соответственно, за московскими вы наблюдали, были начальником штаба наблюдателей – можно и так сказать, общественного штаба наблюдателей. Я сразу уйду в более общий вопрос: «Единая Россия» по всем показателям победила, мало того, что победила – реабилитировалась после предыдущих выборов серьезно, когда многим казалось, что она, вообще, как партия начинаем уменьшаться, истончаться и исчезать. И в таких условиях появляются различные версии. Информации пока нет, насколько я знаю, Госдума не обсуждает, но вот, например, вчера, Дмитрий Бадовский, политолог, глава Фонда «Института социально-экономических и политических исследований» предположил, что во многих странах в такой ситуации правящая партия устроила бы досрочные парламентские выборы, чтобы закрепить свою победу. Реально ли это в России?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я думаю, что господин Бадовский совершенно прав, в большинство стран правящая партия так бы и поступила, но то, что господин Бадовский, с моей точки зрения не учитывает, что в большинстве стран помимо правящей партии есть еще вторая оппозиционная партия, которая какое-то время назад была правящей, и через какое-то время опять станет правящей. Ну, возьмите в Америке –республиканцы и демократы, лейбористы – консерваторы, ХДС ХСС – СДПГ… Ну, возьмите любую из таких стран и вы увидите, что всегда есть вторая партия, которая проведя в такой ситуации досрочные выборы, продляет себе мандат на какое-то время. Вопрос: А кто сегодня противостоит «Единой России»? Вот у кого можно воспользоваться данной ситуацией и быстренько выиграть, продлив тебе мандат, соответственно, на еще лишние два года? У кого? Кто сегодня конкурент?

С.КОРЗУН – По московским результатам – КПРФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сейчас я соберусь… Страшно другое, страшно, что очень высокий результат ЛДПР свидетельствует об определенной маргинализации общественного сознания.

С.КОРЗУН – Но он не такой высокий - Жириновский по этому поводу очень даже… - как прогнозировался, скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, не такой, как ему хотелось, но, тем не менее, это лучше, чем на предыдущих выборах – вот это меня пугает. Меня, вообще, пугает то, что сегодня, если говорить по-взрослому, альтернативы «Единой России», к сожалению величайшем, может стать любая националистическая партия – вот это опасно, это реально опасно для страны, потому что приход к власти или, вообще, крепкие позиции любой националистической партии – это моментальный распад России. В Кремле, слава богу, это очевидно совершенно понимают, абсолютно очевидно. Это, вообще, понимает вся политическая элита, но не все от политической элиты зависит.

Что касается досрочных политических выборов – не верю. Это деньги, это расходы. И зачем козе баян, если она и так веселая? – старая украинская поговорка, я ее на русский перевел. Зачем? Какие проблемы, зачем? Чтобы красиво было? Но красиво и так будет сейчас. Зачем? Я не вижу смысла. Вы поймите, у нас в политике, во власти дураков нет. Вам может нравится, что они делают, может не нравится, вы можете с ними соглашаться или не соглашаться, но поверьте мне – я как бы знаю изнутри – вот есть люди, которые мне крайне неприятны, с которыми я крайне не согласен, но среди нет ни одного дурака, вот нет дураков. Это просто надо понять. Очень часто кажется, что во власти дураки собрались, вот я сейчас бы на их место пришел - я бы моментально, быстренько бы все сделал. Дураков нет – есть разные концепции. Есть условно говоря, либеральная, есть государственническая, но дураков, повторяю, нет ни в том, ни в другом лагере. Проводить выборы ради выборов, то есть процесс ради процесса, то есть «шашечки, а не ехать» - ну, это, мне кажется, на сегодняшний день неразумное решение.

С.КОРЗУН – Логика понятна. Тогда к московским выборам. Как шеф-наблюдатель скажите, были ли они честными?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Давайте договоримся о терминах. Что вы называете выборами? Вы называете выборами выдвижение кандидатов, сбор подписей, прохождение кандидатов, агитационную кампанию и голосование, или вы делите это на три равных этапа?

С.КОРЗУН – Прямо все мои предварительные вопросы порушили и все вместе раскрыли. Для меня выборы, понятно, и одно и второе и треть и четвертое.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я вам отвечал, отвечаю, за третью часть – за голосование. Как я сказал уже после 16 часов без сна, плохо соображая, что я говорю, но произнес афоризм, по-моему, неплохой: «Выборы были честные, но скучные». В другом интервью я сказал – уже не помню, как это было, - но я сказал, что выборы до противного прозрачные. В общем подтверждаю: до противного прозрачные, до противного честные. Голосование – прошу прощения. Должен сказать, это не реверанс вежливости - это правда: я очень оценил работу, которую проделал штаб под руководством Венедиктова в прошлом году, потому что, конечно, они все это отлаживали, они были первыми, нам был очень легко сегодняшним составом штаба. На, в общем… как я сказал, не испортить. Мы знали от них и благодаря им алгоритм решения проблем, и какие проблемы могут возникнуть. Но самое интересно, что этот алгоритм знали и на избирательных участках, и они понимали, что они были под камерами. Все было… ну, мы просто выискивали, к чему придраться. До анекдотов доходило…

С.КОРЗУН – Нашли?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нашли. На одном участке по сообщению наблюдателя от «Яблока» был составлен протокол, то есть протокол: фамилии кандидатов, результаты не были поставлены и расписалась председатель избирательно комиссии вроде бы и кто-то – два или три члена избирательной комиссии. Ну, понятно, что люди хотели заранее заготовить бланки – печать не ставили, сразу говорю – чтобы потом быстренько раз – и пойти домой – ну, дома дети ждут. Наблюдатель от «Яблока» молодец – это заметил. Вы знаете, я всегда ругаю «Яблоко», я не люблю «Яблоко», я ругаю его, но тут те наблюдатели, с которыми я общался и наблюдатель от «Яблока», который был в штабе – милейшие, очаровательные, интеллигентные молодые ребята, то есть я просто как-то так начал задумываться, что сама партия намного лучше, чем ее лидеры, ну очень мне понравились. Короче говоря, он об этом сообщил, мы тут же туда послали группу быстрого реагирования – тетенька поняла, что она погорячилась. К моменты приезда нашей группы этот протокол был разорван и убран в корзину, корзина быстро вынесена, поэтому мы не смогли ее найти. В общем, короче говоря, буря в стакане воды, но мы вот за это цеплялись. Все был абсолютно честно.

С.КОРЗУН – Предварительное голосование, переносные урны – основные две точки.

М.БАРЩЕВСКИЙ – По предварительному голосованию хочу сделать комплимент Мосгоризбиркому, мэрии Москвы – они это дело, насколько я понимаю, знаю и видел, они это сдерживали, как могли. На просьбы военных организовать досрочное голосование следовали мягкие отказы или увиливания, как я мог наблюдать и понимать – я просто в этом не принимал участие – результат был таков: в Москве досрочное голосование – 0,38% от избирателей. А в Питере – за 7, где-то за 9, в Татарстане – 6,2, поэтому, как говорят, в Одессе, почувствуйте разницу. В этом плане безупречно совершенно все было сделано. Если говорить про московские выборы, хохму могу вам предложить. По результатам выборов – я так прикинул быстренько – знаете, самое больше количество кого попал в Мосгордуму в итоге? 5 главный врачей и один просто врач, то есть 6 человек врачей, то есть врачи могут создавать свою фракцию.

С.КОРЗУН – Если партию создадут, они же без партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Без партии, фракция врачей. Врачебное лобби, такого еще в мире не было - врачебное лобби. Нет, врачи – молодцы! Что касается снятия кандидатов, сбора подписей. Конечно, сбор подписей, с моей точки зрения в такой количество это лишнее. Ничего страшного, если в простыне окажется не 4-5 фамилий, а 12-15, ничего страшного. Снятие с выборов… Удаления наблюдателей, кстати, не было ни одного – так на всякий случай…

У меня есть сигнал, человек просит консультации, я приведу…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Хорошо. Удаления наблюдателей не было, вообще, на участках было очень спокойно. Вот первая фаза со сбором подписей у меня вызывает некоторые…

С.КОРЗУН – Самый скандальный пример – это Питер, конечно. Хотя все отыгрались на нем еще до выборов, и Оксана Дмитриева не была допущена до участия - муниципальный фильтр пресловутый.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, муниципальный фильтр, Сергей, несмотря на то, что я госчиновник, и мне, как бы положено все хвалить, а не все критиковать, но вы помните – и архивы "Эха Москвы" это хранят –еще, кода был внесен законопроект по муниципальному фильтру и всегда я был его противником и остаюсь его противником, притом, что даже Конституционный суд подтвердил его правомерность, я остаюсь его противником. Я не говорю, что это нелегитимно – это неразумно.

С.КОРЗУН – Можно ли поставить какие-то ограничения, потому что Полтавченко собрал чуть ли не две трети голосов всех местных депутатов, и, соответственно, другие кандидаты боролись… только один там, условно говоря, мог пройти еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот это та опасность, о которой мы, противники муниципального фильтра и говорили, что если количество муниципальных депутатов разделить на 72 партии, то не проходит ни одна партия, если они одновременно отдадут голоса, ни одна партия из 72, даже «Единая Россия». Поэтому мне эта идя изначально не нравится, а главное, что нет необходимости. Вот возьмите прошлый год. Оксана Дмитриева ну никак не такой представитель протестного электората, как Алексей Навальный. Собянин в прошлом году обратился с просьбой к муниципалам дать голоса Навальному, дали голоса Навальному, и он победил в абсолютно честной борьбе, открытой победил Алексея Навального. Уже разговоров о том, что Собянин нелегитимный мэр – такой ситуации быть не может.

С.КОРЗУН – Но не каждый глава исполнительной власти такое захочет, и почему должен выборный процесс зависеть от намерений главы.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я поэтому и противник муниципального фильтра, просто я показываю на этом примере, что муниципальный фильтр не является панацеей и абсолютно не нужен сильному лидеру региона или сильному хозяйственнику, как угодно называйте. Неважно Робеспьер он или не Робеспьер, но он сильный и он побеждает. И главное, сегодня никто не может сказать, что Собинин нелегитимный мэр Москвы. Можете его ненавидеть, но сказать этого не можете. А у Полтавченко, с моей точки зрения ситуация - что до следующих выборов, что бы он не делал, оппозиция питерская будет говорить о том, что это не то, это нелегитимно…. Это почва для разговоров, она не нужна. Почему в Москве я бы рад такому открытому и прозрачному голосованию – ну, никто не может сказать, что было непрозрачное голосование, вбросы и так далее. Не надо бояться избирательного процесса, власти не надо бояться.

С.КОРЗУН - Михаил Барщевский, уходим на короткий перерыв и снова приходим в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН – Напомню, что сегодня в программе "Особое мнение" Михаил Барщевский, который был, условно говоря общественным шеф-наблюдателем на московских региональных выборах, на выборах в Мосгордуму. О Москве и не только о Москве продолжаем говорить. Об одной теме не поговорили еще – сбор подписей – обещали. Этот фильтр отсеял многих известных людей по выражению одного нашего слушателя, приведу его наверное, Виндерт написал: «Шпроты в банке выглядят как-то разнообразнее, даже живее и задорнее, чем 5 кандидатов с абсолютно одинаковыми программами». Вот в избирательном списке.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это разные вещи. Давайте про программы, вообще, забудем. Мне очень интересно, кто из наших радиослушателей читал эти программы.

С.КОРЗУН – Вопрос о разнообразии кандидатов. Тех, кто чем-то отличался – пройти из ним смогли совсем немногие.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, Сергей, вот тут для меня это было удивительно и неприятно удивительно, что, в общем… Я сразу скажу, что я не поддерживаю сбор подписей в таком количестве - это сразу, чтобы было понятно, – но с кандидатами, по крайней мере, по Москве у меня такие наблюдения. Ситуация в стране и в общественном мнении, возможно, благодаря телевидению, возможно, благодаря «Крым наш», но была такая, что если кандидат любой занимал чисто оппозиционную позицию, открыто оппозиционную позицию, то его рейтинг по социологии еще до всякого сбора подписей равнялся нулю, ну просто ноль, какие-то доли процента. Такое у нас общество. Поэтому, вообще, шансы имели только те, кто, так или иначе, за власть. Не «ура, да здравствует!» и «полный одобрямс», а, кто с альтернативной точкой зрения, но провластные. Это показывала социология, причем социология даже тех штабов оппозиционных, которая мне известна.

С.КОРЗУН – Намекаете, что подписи собирались не вполне законными способами? Если люди набрали подписи, но просто там чуть не половина отбраковки, их потом…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, секундочку, я намекаю на то, что при сборе подписи, вообще, не имеют никакого значения взгляды кандидатов, просто никакого, они, вообще, никакого отношения не имеют. Это, знаете, два параллельных мира. Подписи собирали те, у кого были хорошие ресурсы: финансовые, организационные и так далее. Я не слышал ни про один случай, просто ни про один, чтобы кому-то кто-то отказал в подписи. Вот до кого дошли, тот и подписывал. Этому дала, этому дала… Есть люди, которые подписали…

С.КОРЗУН – Об отбраковке опять же. Это не вопрос, тут все понятно, можно подписать за любого…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не хочу показывать пальцем, этот кандидат оппозиционный мне очень симпатичен, и, когда у него полетели подписки, я поинтересовался, скажем. Ну, там, действительно, катастрофа. Там просто конкретно 4 «мертвых души», причем проверили через загс проверили через «Ритуал» - действительно, похоронили, но подписи в листах стоят, понимаете, да? Это, действительно, лажа. Подставили те, кто собирал. Понятно, что кандидат ни сном ни духом… Когда на президентских выборах Прохорову нужно было собрать подписи, Прохоров при его ресурсах и его менеджерском таланте реально собрал подписи. Там пытались и так и сяк, там же очень была история… далеко не все хотели видеть его кандидатом, но невозможно было отбраковать – все было реально.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А здесь, по крайней мере, один случай, который я сам посмотрел ¬ отбраковка реальная была, то есть без дураков. Я вам не скажу за всю Россию, Россия слишком велика, но в Москве у меня сложилось четкое впечатление, что московская власть была очень заинтересована в конкурентных выборах.

С.КОРЗУН – Витрина. Москва – витрина, как в советское время, так и сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Если это тренд, который перейдет на всю страну – то, дай бог!

С.КОРЗУН – Перейдет ли? Совет просит Андрей из Питера: «Был в Питере членом УИК с совещательным голосом. Во время работы в комиссии написал две жалобы на работу председателя. В конце дня голосования в 22-30 меня по заявления председателя полиция вывела с участка, что является нарушением. В протоколе по выборам не указано, что в результате работы были поданы жалобы, хотя жалобы подавали и другие члены комиссии. Вопрос: что я теперь должен делать?» - спрашивает Андрей.

М.БАРЩЕВСКИЙ - Переехать в Москву.

С.КОРЗУН – Хороший, да. Материально, кто поможет, кто обеспечит? К вам обращаться?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я думаю, что власти Санкт-Петербурга будут рады оказать помощь, чтобы в Москву приехал…

С.КОРЗУН – Если серьезно, что юридически можно сделать в этой ситуации? Человека удалили…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Он был от какой-то партии, видимо?

С.КОРЗУН – Не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Эта партия, от которой он был, может обращаться сейчас в прокуратуру, в суд, оспаривать результаты выборов на этом участке и так далее.

С.КОРЗУН – То есть такая обычная юридическая процедура, которая везде прописана.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не специалист по избирательному законодательству, но эта ситуация – она явно совершенно подсудная, то есть ее можно в суде оспаривать, и при хорошем раскладе бюллетени на этом участке… весь участок может быть кассирован.

С.КОРЗУН – Ваше друга Леонида Ярмольника как утешали, коллегу по партии, скажем так?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я, честно говоря, был бы очень рад, чтобы Леня прошел, но я еще больше рад, что Леня не прошел, потому что сейчас «Гражданская платформа» не несет никакой ответственности за деятельность Мосгордумы. Мне жалко, что Витя Сиднев не прошел, потому что кто-кто, а Витя, который был много лет мэром Троицка и очень успешным, толковым мэром – ну, ему сам бог велел быть в думе, он профессионал. То, что он не прошел… ну, такое вот голосование.

С.КОРЗУН – Явка 20% - нормально или наша планку выше ставить?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ожидаемая явка, никого не удивила.

С.КОРЗУН – Законными становятся эти выборы при любой явке.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Думаю, что да. Вообще, в спокойный период, не революционный период явка в 20% при выборе в заксобрание местное – это неплохая явка, будем реалистами. Другое дело, если возникает конфликт, или какое-то заксобрание вдруг начнет всерьез руководить регионом – а именно так и должно быть, потому что, кто бюджетом распоряжается? – заксобрание. Бюджет утверждает заксобрание. Если какое-нибудь заксобрание возьмем и не утвердит бюджет, который внесет губернатор, мэр и там начнется веселая жизнь и надо будет договариваться, то поверьте мне, на следующих выборах в этом регионе явка будет процентов 40-50, но в заксобрание.

С.КОРЗУН – Напоследок. Долго работали. Есть какая-то возможность улучшить нашу электоральную систему или на уровне муниципальном или, вообще, на городском, с точки зрения юриста.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я, вообще, считаю, что к выборам нужно вернуть доверие, а доверие возвращается, начиная с процедуры честного голосования и подсчета голосов; следующий этап, на котором возвращается доверие – это снижение всякого рода фильтров: муниципальных подписей и так далее, то есть свободный доступ к выборам; и уже заключительный этап – это равные условия при агитации. Последовательность шагов должна

Быть такая.

Так вот, что касается абсолютно честного, прозрачного голосования, то есть очень простая схема. Я сейчас ее такими, грубыми мазками нарисую. У каждого человека есть карточка, магнитная карточка с чипом. Он может по ней проголосовать только один раз, потому что, когда он приходит и сует ее в машинку специальную – сейчас скажу, что машинка делает, - то во всей системе его уникальный номер уже появился. Все, он в другую машинку сунуть ее не может, соответственно карусели невозможны, вбросы голосов невозможны. Что делает машинка? Ведь нам надо сохранить тайну голосования. Он не голосует на этой машинке, но эта машинка распечатываем ему бюллетень. Просто сунул карточку – получил бюллетень, дальше ставишь крестик, где надо, идешь – бросаешь в урну за кого надо. Соответственно, вбросы невозможно, карусели невозможно, ни одно из злоупотреблений невозможно.

С.КОРЗУН – Да, ладно! Сразу возражу. Клуб «Что? Где? Когда?» Собрал по знакомым, которые никогда не ходят голосовать, карточки и пошел за всех…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, нет проблем. Это, как с приватизацией: хотите свой чек за бутылку водки продать – продавайте, хотите отдать карточку – отдавайте.

С.КОРЗУН – Мы знаем, что с приватизацией ваучерной произошло.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, можно отдать карточку, можно, только дело в том, что у машинки стоят еще и наблюдатели, которые видят, что один человек два раза карточку вставил. Мне возразят: этот человек будет ездить с участка на участок и совать свою карточку. Дело все в тем не менее, что тогда не будет путаницы со списком избирателей, проголосовать можно будет в любом регионе на региональных выборах. Не нужны открепительные талоны, не нужно досрочное голосование, потому что там, где тебе надо, ты и проголосуешь. Никакие командировки, санатории на работают. Но, поскольку время ограничено, я грубыми чертами. Но должен сказать, что во многих странах Запада аналогичные системы уже действуют. Если не вводить голосование по интернету, то вот такая система. Доверие народа к выборам необходимо вернуть. Это залог стабильности государства.

С.КОРЗУН – Михаил Барщевский был в программе "Особое мнение" на радио "Эхо Москвы", на телеканале RTVi. Спасибо вам за этот разговор и счастливо всем!