Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-09-01

И.ВОРОБЬЕВА – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Ирина Воробьева, и в этой студии с особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – Сегодня десятая годовщина трагедии в Беслане, жуткой истории. И у меня, в общем, к вам один вопрос: У вас в этой трагедии не осталось вопросов, все точки над «и» расставлены?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, остались. И на эти вопросы мы так ответов и не получили.

И.ВОРОБЬЕВА – Например?

М.ШЕВЧЕНКО – Так и не получили ответа, кто на самом деле руководил этой операцией, кто дал им приказ проехать им туда, и почему они там оставались, чего хотела эта группа. Показания одного Ходова, который давал показания, не удовлетворяют, собственно говоря, общественному запросу и общественному мнению. Я не верю, что такая провокация была затеяна только для того, чтобы заставить Путина вступить в прямые переговоры с Масхадовым, тем более, что сам Масхадов был против Беслана – мы это прекрасно помним. И Басаев, который взял на себя все это и готовил эту группу, судя по всему, он, собственно говоря, действовал не с санкции Масхадова, а как отмороженный человек, находящийся по ту сторону добра и зла, потому что сама эта акция была за рамками не то, что войны, но даже диверсионных террористических каких-то операций. Хотели они захватить школу, или у них были другие цели, ждали ли они чего то еще? У нас есть только домыслы, слухи и какие-то фантазии. Это на самом деле главный вопрос, на который мы, я думаю, в ближайшие десятилетия еще не получим ответа.

И.ВОРОБЬЕВА – А, почему? Почему за 10 лет мы не смогли получить ответы на все вопросы, несмотря на то, что это, действительно, какая-то жуткая трагедия, которая потрясла не только нашу страну, но и весь мир?

М.ШЕВЧЕНКО – Потому что две чеченские войны - это были грязные и страшные истории, которые напрямую связаны с борьбой внутри российских властей, в высших элитах России. Первая война была затеяна Ельциным для того, чтобы не допустить к власти коммунистов – это понятно, чтобы управлять выборами 96-го года. И все демократы, которые активно протестовали против фальсификации выборов в 2012 году, что, наверное, абсолютно правильно, они прекрасненько принимали участие во всем этом в 96-м, положив, собственно, начало уничтожению демократической системы в России и нормального народного парламентаризма, который мог тогда возникнуть. И война чеченская, наверное, была самой страшной политтехнологией, которую можно было придумать, сродни современной украинской войне, – наверное, об этом чуть позже поговорим – которая преследует, на мой взгляд, примерно такие же задачи для киевской власти. Это, собственно, удержание власти и недопущение к власти возможного оппонента.

Вторая чеченская война – она же была не просто войной за выживание страны, по большому счету, потому что если бы все это распространялось, то, конечно, Россия разрушилась бы, Российская Федерация развалилась на части, воюющие и сражающиеся между собой, как мы это сейчас наблюдаем на Украине. Это бы ждало, если бы не было жуткой второй чеченской войны. Но при этом не оставляло ощущение, что и первая и вторая чеченские войны все равно связаны с борьбой группировок, которые где-то усиливают войну, где-то ослабляют ее, где-то закрывают глаза на подготовку терактов, а где-то наоборот, эту подготовку терактов чуть-чуть, может, и подталкивают даже. Когда-нибудь мы все узнаем обязательно.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот это «когда-нибудь» - оно слишком далеко, потому что мы никогда не узнаем о чеченской войне правды.

М.ШЕВЧЕНКО – Ира, это тайны слишком страшные…. Нет, ну, почему? Мы правду о ней знаем, мы не знаем всей правды. Я же сказал: мы знаем 95% правды, а 5%... Ну, возможно, у каждого государства 5% являются высшими секретами. Вот мы с вами говорили перед началом программы о фильме «Ад на колесах» про финал гражданской войны в США – великолепный такой сериал. Вот Линкольн. Ведь там тоже есть вопрос: Линкольн – мог ли он не начинать войну против Ричмонда, против Юга. А, что его заставило начать войну? А, чем была вызвана чудовищная, садистская жестокость «северян» в этой войне, генерала Шермана, например, просто уничтожавшего население Юга? И до сих пор мы не знаем все ответы на эти вопросы. Линкольн мертв, Бут мертв. Те, кто знал, те не рассказали до конца.

Американцы исследуют эту тему, и кто-то Линкольна героизирует, делает из него святого; кто-то считает его исчадием ада в Америке, и человеком, который вверг страну в чудовищную, кровопролитную войну ради властолюбия и ради того, чтобы корпорации Севера завоевали огромный Юг плодородный; кто-то считает, что это освобождение от рабства, а кто-то считает, что рабство и так бы прекратилось, что это просто был захват территорий и уничтожение Конституции США.

В приложении к России, которая является государством гораздо менее развитым в социальном, в демократическом, политическом и даже духовном смысле слова…

И.ВОРОБЬЕВА – Чем Америка…

М.ШЕВЧЕНКО – У нас-то население безбожное по преимуществу, понимаете? А в Америке безбожное население – это микроскопическая доля населения. Америка – это религиозная фундаменталистская страна, была, есть и будет всегда такой. В этом ее сила и в этом ее суть.

И.ВОРОБЬЕВА – Я прошу прощения, что я перебиваю, но, когда была история с «ПуссиРайот» и с храмом Христа Спасителя, было ощущение, что вся страна у нас - просто верующие, оскорбленные люди…

М.ШЕВЧЕНКО – Знаете, когда смотришь телевизор… Вы просто меньше смотрите телевизор и смотрите интернет.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, я как-то не страдаю телевизором.

М.ШЕВЧЕНКО – Потому что как бы изображение и некая визуализация, и некий пиар-образ – он всегда преувеличивает. У нас страна спиритуалистическая, то есть люди верят во что-то высшее, во что-то большее, но американцы – это не спиритуалисты. Американцы – это люди, которые каждое воскресенье ходят в церковь. Это совершенно разные вещи. И это очень дисциплину человеку дает – молитва перед едой, молитва после еды, молитва на ночь. Это только в кино подростки из Южного централа, жрущие наркотики… На самом деле Америка другая, совсем другая: там есть мусульмане, христиане и так далее. Но Россия, постсоветское пространство, где это уничтожалось, выбивалось, вырождалось, выжигалось, спаивалось, вытравливалось, духовная составляющая, религиозная составляющая, которая дает еще не просто этику, а дисциплину этики –крайне важно – она, конечно, по-другому позволяла с собой обращаться.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы сказали, что мы знаем про войну в Чечне 95% правды, а про трагедию в Беслане?

М.ШЕВЧЕНКО – Про трагедию в Беслане мы знаем, я думаю, процентов 70.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть гораздо меньше.

М.ШЕВЧЕНКО – Да.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, «Левада-Центр» провел опрос и они говорят о том, что увеличилось количество людей, которые в целом одобряют ту операцию по освобождению заложников. Увеличилось количество граждан, которые считают, что власти сделали все возможное для спасения.

М.ШЕВЧЕНКО – Ира, это смешение акцентов, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА – Вот за десять лет…

М.ШЕВЧЕНКО - …Которое является приемом просто – ну, не вашим, естественно, - который используется в информационном пространстве. Мы не уходим?

И.ВОРОБЬЕВА – Нет, у нас в пять часов все нормально…, нет.

М.ШЕВЧЕНКО – На самом деле проблема не в том, как операция была проведена. Она была проведена, как смогли. Естественно, никто не хотел убивать…, чтобы дети погибли. Ни люди, которые жертвовали своей жизнью, эти спецназовцы, которые шли туда, и по которым стреляли; ни тем более родители, которые там собирались, с ужасом смотрели на все это (вооруженные, в том числе, да); и, конечно правительство, которое посылало туда войска – никто не рассчитывал, что кончится таким адом. Не это главное. Главный вопрос, на который до сих пор нет ответа, это не то, «почему применяли огнеметы «Шмель»?» или «не применяли огнеметы «Шмель»; «можно было стрелять или нельзя?», «можно было переговаривать с Масхадовым или нельзя?» - это политические аспекты, которые являются, скажем, частью такого сценарного уже обсуждения. Мотивы и подлинные причины бесланской операции нам объясняют просто как басаевское безумие, а я считаю, что басаевское безумие было оружием, которое кто-то использовал, но кто и для чего – на эти два главных вопроса ответа до сих пор не получено.

Басаев, как человек, уже переступивший грань разума, рассудка и морали – человек который спланировал такую операцию, был таким человеком, безусловно – он был очень манипулируемым и управляемым человеком. Такого человека очень легко… Любого человека, которым движет ненависть, абсолютно заполняющая его всего… я сейчас не говорю о причинах этой ненависти, о том, что в его роду все погибли практически: дети, женщины, понимаете ли, в первую войну – не об этом говорю. Я говорю о том, что как личность, он… Мне, как журналисту доводилось с ним встречаться, правда, уже не во вторую войну, а до этого, когда в нем еще сохранялись черты рассудка, разума.

Но, конечно, уже вторая война и уже после выхода из Грозного, это человек, который приступил все грани человеческого. И его очень было легко использовать: направить ненависть туда…, подослать к нему этого человека…, того… Поэтому еще раз главных два вопроса: Зачем это было сделано? На этот вопрос мы не получили ответ. И, кто это инициировал? На этот вопрос мы тоже не получили ответ. Мне понятно, что бесланский кризис был для Путина гранью как бы удара по нему. Это же было против него. Вся эта группа, которая связана с Путиным, была на грани утраты власти на самом деле, потому что это было настолько шокирующий, чудовищных террористический акт… А они вышли из этой ситуации…, ну, как можно было выйти, наверное. Можно было лучше, но мы же понимаем адекватную способность спецподразделения, адекватную способность войск. Нельзя сделать на войне больше, чем у тебя получается, по большому счету.

И.ВОРОБЬЕВА – Смотрите, вот прошло 10 лет с момента трагедии в Беслане, и совершенно очевидно, что на тот момент школа в Беслане – это было здание, которое очень легко захватить, мы это, в принципе, и увидели.

М.ШЕВЧЕНКО – Детский сад, школу, больницу, знаете, как правило, никто не охраняет – их захватить естественно легко, тяжелее, чем военный гарнизон, естественно.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот о том и речь. 10 лет прошло. Мирные города, точнее Подмосковье мирное вполне себе – никакой войны там нет – и город Томск вполне себе мирный – никакой войны там нет – этим летом там крадут младенцы полуторамесячного и девочку, которую потом убивают. Прошло 10 лет и ничего не поменялось. Как так получается?

М.ШЕВЧЕНКО – Ира, надо понимать, что мы можем гадать о мотивах, которые преследовали те участники, которых мы знаем…

И.ВОРОБЬЕВА – Я говорю сейчас о безопасности детей, исключительно детей – и тех детей, которые были в Беслане и те, которые продолжают погибать.

М.ШЕВЧЕНКО – Давайте сейчас не смешивать эти два сюжета, потому что похищение детей садистами и какими-то психопатами или религиозными какими-то сектантами, сатанистами, что одно и то же на самом деле – это несколько иная тема.

И.ВОРОБЬЕВА – Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО – Это всегда есть и будет во все времена.

И.ВОРОБЬЕВА –Это, действительно, нормально?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, это не нормально. Это сатанизм. Вот у Мопассана, я помню рассказ про деревенского кюре, по-моему, который пек булочки и давал детям, а потом в какой-то момент начал в эти булочки иголки вкладывать и дети умерли. Это Мопассан написал. Поэтому, собственно говоря, здесь психопатия в связи с детьми и в связи с женщинами, она всегда есть и будет, и с этим просто надо бороться, надо создавать нормальную психиатрическую службу, и надо отслеживать. В стране психическое здоровье граждан, вообще, никак не отслеживается. Человек начинает сходить с ума – это, может быть, видят окружающие – им даже некуда это сказать, что «вы не можете прислать специалиста, чтобы он просто поговорил с этим человеком?». Многих маньяков можно было бы на начальном уровне не посадить, не изолировать, а просто сделать так, чтобы они не стали маньяками. Были людьми с вялотекущей шизофренией, условно говоря – ну, находились бы под контролем каким-то. В СССР, кстати, этого контроля было больше, потому что была диспансеризация психоневрологическая достаточно всеобщая. Не об этом.

Возвращаясь к Беслану, что касается детей Беслана… Ну, еще раз: мотивы. Вот был мотив – я не знаю точно, - но Басаев, наверное полагал, что он сумеет провести эскалацию ингушско-осетинского конфликта, потому что Беслан – это граница зоны конфликта незажившего, тогда затухавшего уже к 2004 году. Тогда осетины и ингуши, скажем так, пришли к определенному типу согласия, готовы были прийти. Бесланская трагедия как бы плеснула туда страшного бензина в этот костер, который разгорелся с новой силой и привел потом к терактам во Владикавказе, которые там совершали. С обратно стороны – к неприязни, к какой-то ненависти.

И.ВОРОБЬЕВА – Тем не менее, не случилось военного конфликта.

М.ШЕВЧЕНКО – Не случилось, благодаря воле Таймураза Мансурова, его благородству, его благородству, его силе – его дети были в Беслане, между прочим – и ингушскому руководству тоже; благодаря быстрой реакции российского руководства. А смертоубийство готовилось страшное. Это смертоубийство было только в интересах Басаева и тотальной гражданской войны, скажем так: открытия второго фронта.

Потом точно так же следующий фронт он спровоцировал в Нальчике при поддержке местного МВД – не побоюсь это сказать, - которое прессовало и унижало мусульман, вполне мирную эту группу мусульман, которую выталкивали в объятия террористам. И, когда они их довели до того, что их друзей начали избитыми находить на помойке в Нальчике после того, как их забирал 6-й отдел, и избитыми так, что они умирал от разрушенной печени; когда с их жен или невест сдирали хиджабы, всячески угрожали изнасилованием в 6-м отделе – а к ним внезапно тоже пришел Басаев в Нальчик, понимаете? Сказал: «Давайте, делать нечего – надо воевать». Тот же самый Басаев, который с двумя офицерами МВД Кабардино-Балкарии ездил в ту же самую Кабардино-Балкарию – эти офицеры получили только взыскание служебное фактически. И об этой истории знают все. Поэтому загадочные тайны кавказской войны, кавказской политики, этих игр мерзких, омерзительных стоимостью, я думаю, миллиарды долларов когда-нибудь мы узнаем до конца. И изначально Беслан – это наиболее жуткая, зримая всем рана кровоточащая.

А бомбардировки и обстрелы Грозного – это что? Из тяжелых систем залпового огня с уничтожением русского населения Грозного, женщин, детей? А зачистки, а фильтрационные лагеря, о которых мы до сих пор не знаем правды, особенно первой войны фильтрационные лагеря? И много чего другого. Это были граждане России. Для меня в этом смысле нет русских, чеченцев, ингушей, осетин. Если это гражданский принцип, то жизнь каждого человека, даже втянутого в этническую войну, должна рассматриваться только через призму закона и справедливости. А страну втягивали в этническую войну, разрывая ее на конфликты между русскими - кавказцами, ингушами – осетинами, чеченцами – и казаками, и это, конечно, манипулятивные вещи, которые, если так глобально оценивать, только в интересах крупного капитала, который, таким образом, не позволяет обществу консолидироваться, резко понижает капитализацию общества, и по дешевке потом скупает активы этого общества: землю, крупные предприятия, транзитные транспортные узлы.

Поэтому, мне кажется, что виновником всего, что произошло, является крупный криминальный капитал, созданная и сотрудничающая с ним бюрократия, та часть бюрократии, которая прекрасно понимает, что она делает, продавая свою страну оптом и в розницу; чистый криминал, который осуществляет силовую функцию и представители силовых структур, которые понимали, что происходит, видели, что происходит, но, очевидно, участвовали во всем этом кошмаре, безумии в трезвом уме и здравой памяти.

И.ВОРОБЬЕВА – Не представляю, как человек в трезвом уме и здравой памяти может так против детей.

М.ШЕВЧЕНКО – Детей, наверное, никто не хотел убивать, кроме этих сумасшедших, которые захватили Беслан. Свидетели говорят, что они жестоко относились и к детям и взрослым. Там были две группы людей среди террористов. Были те, кто хотел якобы отпускать детей. Мы даже знаем историю о том, что их самих убили террористы – там есть такая легенда. Не знаю, правда или неправда, практически, я такие рассказы читал. А часть людей этих в масках просто дышала ненавистью и готово было убить всех. Но они были оружием, а не теми, кто держал оружие, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА – Тут много пишут sms-сообщений на тему Беслана и на тему Норд-Оста, и тут много говорят о том, что довольно странно, когда во всем этом главное решение – это не освободить заложников, а уничтожить террористов; то есть не вести переговоры с террористами, которые в тот момент запрашивали четырех переговорщиков, и, тем не менее, им не дали туда пройти.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, почему? К ним ходил Руслан Аушев, ходили другие.

И.ВОРОБЬЕВА – Нет, я знаю, я говорю о глобальном решении - не вести переговоры с террористами. Несколько вы одобряете такое глобальное решение и может, его стоит уже поменять? Потому что есть ощущение, что не людей спасти, а вот этих… убить – в основном цель. А там же кто погибнет рядом…, ну…

М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, мы помним Будённовск и марш Радуева, где переговоры велись и где им позволили уйти. Хотя были жертвы, была гибель и среди сотрудников и среди населения, среди захваченного населения. Норд-Ост. Ну, в Норд-Осте главный вопрос: почему их всех убили? Версию про то, что они все были с поясами шахидов – это, пожалуй, для журналистов сильно верующих, потому что их убили потому – это очевидно, - чтобы они не рассказали ничего лишнего. Не журналистам, естественно. Никто бы до них не допустил бы журналистов. Очевидно, тем сотрудникам, которые могли их захватить – ФСБ и чего-то другого – и узнать, кто стоял за этой группой, которая захватила Норд-Ост и туда послала. Поэтому их взяли только мертвыми, отравив и уничтожив.

И.ВОРОБЬЕВА – Вместе с детьми, которые там были.

М.ШЕВЧЕНКО – Здесь, как говорится, любой Шерлок Холмс эту загадку легко бы разложил на несколько составляющих и поставил бы вопросы, ответы на которые мы долго бы ждали. В Беслане то же самое. Мы никого не видели из террористов. Мы видели Ходова, который давал показания, который был то ли двойным, то ли тройным агентом. Нет, только Ходов участвовал во всем этом…

И.ВОРОБЬЕВА – Нет, там был еще один человек, который давал показания…

М.ШЕВЧЕНКО – Но про Ходова даже выясняется, что он был, видите ли, и двойным агентом, и работал на какую-то группу спецслужб и работал на Басаева: То ли обманывал Басаева, то ли обманывал спецслужбы. В общем, какая-то мутная и страшная история, если честно. Но для меня очевидно, что есть несколько группировок в России, которые ведут борьбу за власть, вели, по крайней мере, в те годы, и часть этих группировок не чуралась ничем для установления или возвращения этой власти. Я думаю, все-таки, что инициаторами Беслана были те, кто утратил власть в начале 90-х, кто владел страной в 90-е годы, и в начале 2000-х начал ее утрачивать, на фоне ареста одних олигархов… Это же была осень, когда был арестован Ходорковский, правильно?

И.ВОРОБЬЕВА – Нет. Беслан - в 4-м году, Ходорковский – в 3-м году.

М.ШЕВЧЕНКО - Ну, Ходорковский арестован, Березовский выгнан. Смоленский, Гусинский изолированы ото всего этого. В общем, шла борьба крайне серьезная за форматы будущего страны. Поэтому Беслан я вижу только как один из актов, один из шагов этой дикой войны.

И.ВОРОБЬЕВА – И все-таки – у нас с вами минута до перерыва – с террористами переговоры нужно вести или нет?

М.ШЕВЧЕНКО – С террористами переговоры нужно вести всегда. Проблема в том, что террористы сами не хотят никаких переговоров. Они выдвигают условия зачастую, которые нельзя принять, условия, которые у другой ситуации равносильны капитуляции государства или власти. Если таки условия не выдвигаются, и террористы хотят денег или чего-то, я всегда считаю, что надо давать деньги и стараться вызволить людей, потому что никакие деньги не стоят человеческой жизни. Деньги, в конце концов, это бумага, их можно заново напечатать, потом вернуть. Но политические условия – это совсем другая ситуация и совсем другая тема.

И.ВОРОБЬЕВА – И политические условия весят больше, чем человеческие жизни?

М.ШЕВЧЕНКО – Там еще был момент, что Басаев хотел дискредитировать Масхадова. У Масхадова же были, судя по всем параллельные переговоры.

И.ВОРОБЬЕВА – Человеческие жизни?

М.ШЕВЧЕНКО – Ира, человеческая жизнь дороже всего. Особенно жизнь ребенка, но…

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте мы на этом поставим точку и не будем говорить слово «но».

М.ШЕВЧЕНКО - …Бывают нюансы.

И.ВОРОБЬЕВА – Жаль. Сейчас будет перерыв на новости, потом продолжим программу "Особое мнение" с журналистом Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА –Продолжается программа "Особое мнение". В студии Ирина Воробьева и журналист Максим Шевченко. Про Украину хочу вас спросить. Сегодня украинские сепаратисты говорят о том, что они готовы гарантировать политические, экономическое, культурное единство Украины в случае, если Киев законодательно выполнит ряд их условий.

М.ШЕВЧЕНКО – Кто конкретно сказал? Там столько разных сил. Я был три дня в Ялте на конференции, на которой были представлены силы восставшей Новороссии, и из других районов Украины люди были полулегально, и поэтому очень разброс мнений.

И.ВОРОБЬЕВА – Смотрите, в Минске контактная группа по Украине –как раз там было обнародовано заявление о совместной переговорной позиции ЛНР, ДНР.

М.ШЕВЧЕНКО – Я слышал это из уст Алексея Мозгового, который был, собственно говоря, в Ялте, выступал, собственно, один из самых сильных командиров Луганской области – и он, «да, сказал, что единая Украина, что мы против олигархов, мы за восстановление народовластия, власти советов, мы против криминальной бюрократии». Он за русских, за права русских, но он говорит, что он считает – и была его позиция, - что сейчас не время педалировать межэтнические и какие-то религиозные разногласия; что восстание носит социальные причины, что банды олигархов довели Украину до этой беды идо гражданской войны, и что главная цель восстания – по крайней мере, Мозговой так сказал – это, собственно говоря, уничтожение олигархической власти на Украиной, которая является главной бедой украинского народа. И восстановление народовластия – я думаю, что он имел в виду советы какие-то, при этом он не коммунист, как я понимаю. И это, конечно, важный момент, потому что мне всегда казалось, что часть повстанцев – вы можете не сомневаться - они за то, чтобы вступить в Россию, никогда не жить под властью Киева, и мне непонятно, каким образом их можно заставить поменять эту позицию, особенно после полугода такой кровопролитной войны такой интенсивности, которая там идет.

И.ВОРОБЬЕВА – Но, тем не менее, условия, которые выдвигают, по крайней мере, на этой контактной группе, это: признание особого территориального статуса Донецкой и Луганской народных республик; безусловная амнистия для участников ополчения, фактическая легализация вооруженных формирований, а также право назначения прокуроров и судей, проведение свободных выборов.

М.ШЕВЧЕНКО - Это значит, что Москва, которая, очевидно, советует выдвигать им эти условия, крайне боится того развития, которое мы наблюдаем в повстанческом движении, собственно, антиолигархического, революционного и социального. Потому что, если это так – ну, восток – он вернется под власть семьи Янковича и Ефремова, допустим какого-нибудь, этих всех людей, которые… Ахметова, например, который сейчас крайне волнуется, что будет с его заводами в Мариуполе. А все остальное останется, как было, то есть, Кривой Рог останется под Тарутой. Днепропетровская эта банда, которая Киев захватила тоже останется хозяевами чего-то. Коломойский останется хозяином Одесского порта, и получается, что гибель почти 30 тысяч людей с обеих сторон, разрушение городов и вся эта война была ради этого – ради некого особого статуса, чтобы человек Вексельберга стал вице-премьером Луганской народной республики.

Мне кажется, что, наверное, кто-то с этим согласится, но, думаю, что кто-то и не согласится, поскольку люди за эти полгода поняли, что такое быть свободными людьми, что такое не зависеть от власти олигархов и продажной бюрократии. Партию регионов там ненавидят все. Я не знаю ни одного человека в повстанческом движении, кто бы хорошо высказывался о Партии регионов, которая сейчас составила основу «Единой России», в Крыму правда. Крымчане тоже удивлены.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы хотите сказать, что сепаратисты абсолютно свободны и независимы ни от кого?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, почему? Они зависят от поставок вооружения, от поддержки, от помощи, от информационной помощи.

И.ВОРОБЬЕВА – А от кого поставки вооружения?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, как вы думаете? С Марса, наверное, поставки вооружения.

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, вот я у вас хотела спросить.

М.ШЕВЧЕНКО – Поставки вооружения идут о украинской, от киевской армии, прежде всего, которая пока снабжала, где-то продавая, а где-то передавая повстанцам свое оружие. Но моральный…, конечно, потом добровольцев из России идет. Но ничего страшного в этом нет – он и в Испанию шел.

И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, Максим, секунду. То есть поставки вооружения туда идут от украинской армии…

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно. Киевская армия вооружила повстанческую армию…

И.ВОРОБЬЕВА – Россия здесь, вообще, не причем, никакого вооружения из России…?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, я не знаю. Покажите мне вооружение из России.

И.ВОРОБЬЕВА – Нет, я ваше мнение спрашиваю.

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, Ира, это надо видеть своими глазами. Нам какие-то журналисты на айпады снимают ночью какие-то БТР, которые ночью пресекали границу. Ну, покажите эти БТР…

И.ВОРОБЬЕВА – А то, что украинская армия снабжает, это вы видели?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, а откуда там Т-64 танки, артиллерия? Вот, допустим, НЕРАЗБ. в Горловке захватил «Ураган», два тяжелых миномета 230-миллиметровых с боекомплектами – это же не Россия ему поставила. Он захватил это у киевской армией – я не хочу называть ее украинской армией…

И.ВОРОБЬЕВА – Захватили у киевской армии?

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть поставки вооружения – это вы имеете в виду захват вооружения…?

М.ШЕВЧЕНКО – Тяжелое современное вооружение могучее, которое разрушает все повстанцы захватывают у Киева, у киевской армии, которая бросает оружие, отступает, попадает в окружение, оставляет технику, переходит с оружием в руках… некоторые военнослужащие с оружием в руках на сторону повстанцев перешли.

Поэтому, я думаю, что, конечно, будут разные точки зрения. Кто-то решит, что уже все готово – надо заканчивать и срочно сейчас,как говориться, в рамках Украины признавать все эти дела. Во-первых, Киев это не признает -раз. Может быть, если даже Порошенко не признает, то, какой-нибудь Ляшко точно поднимет восстание, потому что Ляшко, который из Луганска родом, ему возврата не будет на территорию Луганской республики после всей этой войны, как и еще кое-кому там. Поэтому, может быть, Порошенко и скинут, и будет еще 3-й Майдан, если он вдруг скажет: «Да, я согласен».

Всякое может быть, но точно это одно из мнений, которое не разделяют большинство повстанцев. Часть четко совершенно хочет создания независимых государств или вхождения в Россию, но власть Киева, этого Киева, не изменившегося с теми же самыми: Тимошенко, Порошенко, Аваковым, Турчиновым и всеми остальными, кто ответственен за расстрелы мирных городов. Они просто даже не мыслят себе такого исхода, поверьте, Ира. Эти поставили на донецком аэропорту… и из гаубичных батарей, который покрывают весь Донецк и методично по квадратам – то ли пьяные, то ли обкуренные – они просто расстреливают этот прекрасный город. Стреляют не по ополченцам, потому что ополченцы на окраинах и известно, где их позиции. Вот они стреляют просто по больницам, стреляют по Плаза-Арена, стреляют по центру, по церкви, по мечетям.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть ополченцы в каких-то местах, в гражданских этих местах – они не прячутся?

М.ШЕВЧЕНКО – Нету, их там мало. Они просто с территории донецкого аэропорта расстреливают Донецк. Я не знаю, чем они руководствуются: ненавистью, завистью, - потому что Донецк был один из самых красивых городов Украины – какими-то еще чувствами. Там им дали приказ: разрушить все активы донецкой группировки, например, потому что войну-то ведет днепропетровская группировка. Поэтому я не понимаю, что они делают, и как им можно это простить, просто не понимаю. Я считаю, что народ… Сейчас, конечно, они очень испугались после поражений…

И.ВОРОБЬЕВА – Они – это кто?

М.ШЕВЧЕНКО – Киевские власти и их партнеры в Москве, которые здесь есть и достаточно плотно сидят и являются частью правящего истеблишмента. Они дико испугались, что после военных поражений тяжелых, которые они понесли, после того, что они уже объявили 3-ю мобилизацию – значит первые две выбиты уже полностью. Они их бросали как мясо под пулеметы и под пушки; что сейчас посыплется Мариуполь – вот сейчас они сдадут; что потом война перейдет уже на территорию Запорожской, Днепропетровской, Харьковской областей. Им уже нечем защищаться. У Киева уже начинаются проблемы просто с техникой в военной, со снабжением, не говоря уже о том, что три мобилизации за короткий срок подрывают боевой дух очень сильно.

На стороне-то ополчения никаких мобилизаций нет. Там воюют люди, которые добровольно. Правильно они понимают это, не правильно, но они приходят по собственной воле. Приезжают из России, приезжают из Европы. Там воюют испанцы, греки, немцы на стороне ополчения, венгры, там воюют сербы, самые разные люди. Там интербригады есть самые настоящие. Их туда никто не заставляет идти. А украинскую армию заставляют, их мобилизуют. А эта Нацгвардия, батальон «Азов» - там, вообще, процентов 70 – это граждане России с разными татуировками.

И.ВОРОБЬЕВА – Они тоже туда пришли в добровольном порядке?

М.ШЕВЧЕНКО – Да,они пришли добровольно, но их в бои не пускают, им дают только автоматы и пулеметы, и максимум, по-моему, два миномета дали. Они не участвуют в боях. Это просто каратели, которые в тылу должны осуществлять в интересах Коломойского –эти нацисты, реальные такие неонацисты – в интересах Коломойского контроль за его активами и безопасность.

И.ВОРОБЬЕВА – Так, что – Киеву надо соглашаться с такими требованиями, чтобы закончить это все или нужно, то делать? Минута до конца… Я хочу понять.

М.ШЕВЧЕНКО – Дело в том, что Киеву не соглашаться – это значит, продолжить гражданскую войну, которая придет в Киев рано или поздно. И восстание в Украине просто неизбежно, народа Украины. Поэтому, я думаю, что Киев будет соглашаться, но повстанцы Новороссии могут и не согласиться и войну продолжить, по крайней мере, до того результата, который будет им приемлем. Потому что Одессу никто не забыл Киеву, и в Одессу восстание точно хочет прийти и освободить ее от фашистского режима, поверьте, красавицу Одессу.

И.ВОРОБЬЕВА – Фашистский режим.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, а как называть тех людей, которые сплачивают свой народ под лозунгами некого унитаризма национального; гонят, объявляя своих оппонентов «ватниками», «колорадами» и недочеловеками, низшими существами, и гонят на них армию, используя тяжелое вооружение – как их еще называть? Они не демократы. Я это называю либерал-фашизмом. Но может, слово «либерал», правда, уже опустить – просто «фашизм» говорить? Очень похоже, честно вам говорю.

И.ВОРОБЬЕВА – Не знаю, очень, мне кажется, нужно помнить какие-то понятия, правильно как-то их понимать, в том числе, и фашизм. Мне кажется, некоторые путают. Давайте мы на этом, к сожалению, поставим точку. Многое не успели. Журналист Максим Шевченко и его особое мнение.