Дмитрий Быков - Особое мнение - 2014-08-25

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии писателя, поэта, журналиста Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВ – Здравствуйте, Таня, здравствуйте всем!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Два основных массива вопросов у нас к вам на сайте. Начну, наверное, с того, который более новостной, просят вас прокомментировать парад пленных, который был продемонстрирован в Донецке. Сегодня, кстати, его комментировал Сергей Лавров, глава Министерства иностранных дел России – не считает, что в действиях ополченцев, которые провели в Донецке парад военнопленных, были какие-то издевательства. Никакого унижения он там не увидел, и пускай, вообще, разбираются юристы. Сам он видел эту картинку, ничего такого там…, ничего не смутило.

Д.БЫКОВ – Вот видите, вы меня сразу поставили в положение, когда я должен возражать могущественному Сергею Лаврову, министру иностранных дел сверхдержавы, человеку, на лице которого давно читается мука от мучительного диссонанса между тем, что он понимает и тем, что, и вынужден говорить. Сергей Лавров хороший поэт, автор гимна МГИМО, между прочим, человек, в высшей степени разумный. Я думаю, что кошки-то скребут его совесть, когда он делает такие заявления.

Я могу только присоединиться к мнению Николая Сванидзе не потому, что стараюсь в драке позвать старшего брата, а потому, что нечего к этому добавить – кощунство. Проводить аналогию между маршем пленных 17 июля 44-го года и этим шествием по Донецку, когда свои ведут, в общем, своих, да еще в день национального праздника Украины – ну, мне кажется, это кощунство огромной степени; и люди, которые такие аналогии проводят, они рискуют очень сильно, потому что во-первых, я не говорю о том, что это глумление над пленными, там все эти крики: «На колени!»… В конце концов, во время войны люди не очень заботятся о милосердии, но сама аналогия, конечно, чудовищна, и это показывает лишний раз, до какой степени расколото нация, до чего доведено это дело, и чего добились те, кто поджигал гражданскую войну с разных сторон. Это, на мой взгляд, катастрофа. И смотреть на этот парад… - не знаю, тут дело же не в мотивах, не в логике – просто смотреть на то, как этих людей гонят через Донецк – у меня это вызывало мучительное чувство неловкости, мучительное, страшное. Я ведь хорошо видел, он хорошо заснят - я много об этом писал – вот тот парад 17 июля. Вы что же, приравниваете поведение этих людей к тому, что делали фашисты на оккупированных территориях? У меня мать из окна квартиры видела этот парад, она хорошо его помнит, как за ними ехали поливальные машины. Вы проводите такие аналогии, вы, действительно, смеете говорить, что эти люди, такие же украинцы – они такие же оккупанты, они вешали партизан, они насиловали женщин? Ну, ребята! Я понимаю, конечно, что идет гражданская война, и у этих людей башню склинивает, но давайте все-таки немножко ужаснемся, до чего довели и, конечно, самой это аналог9ии тоже подивимся. Меня тоже очень неприятно покоробила и аналогия и на украинском параде, когда якобы после киевского парада – и, может быть, это, действительно так, - части отправляются сразу на фронт – прямая ссылка к параду 7 ноября 41-го года. У нас нет другой национальной мифологии, кроме отечественной войны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Она у нас общая.

Д.БЫКОВ – Общая, что у Украины, что у России, другой нету и поэтому всякий раз забивать этим микроскопом гвозди, всякий раз насиловать эту мифологию ради того, чтобы привязать ее к текущему моменту - это значит, лишать себя последней базы, как это ни горько.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Общий градус неадеквата, скажем так, насколько он повышается или нет?

Д.БЫКОВ – Мне кажется, я скорее солидарен с Макаревичем, чье интервью у нас выходит завтра в «Собеседнике», в завтрашнем номере. Мне кажется, что этот неадекват захватывает очень поверхностный слой. Внутри себя народ, безусловно, адекватен, и как-то мы не видим массовой зараженности этой пропагандой. Мы, конечно, не видим и яркого ответа ей. Мы видим то вековое молчание, вековую тишину, о которой говорил Некрасов. Но то, что людей удалось в России массово свести с ума – нет, этого, слава богу, не произошло. Очень топорно, очень спустя рукава. по показываешь по телевизору сюжет про предателей родины, так уж ты накопай на них такого, чтобы они выглядели предателями родины, а не показывай их участие в антивоенном конгрессе, который конгресс и пытался предотвратить все ужасы этой войны. Нельзя же их монтировать встык. Ведь мы для того, собственно, и собирались на марш мира, чтобы не было этого кошмара в Украине. Нашли, кого обвинять! Это полный провал. Если вы показываете по телевизору изменника родины, объявляя тем самым человека вне закона – давайте назовем вещи своими именами - мы все объявлены вне закона, все участники вчерашнего сюжета, любой может подойти к нам ну улице, ударить, избить, убить и ничего за это не будет, точно так же, как за избиение антифашиста ничего бы не было в 38-м году, за избиение, скажем противника Пол Пота ничего бы не было в Камбодже, Кампучии. Можно с нами сделать все, что угодно. А к нам почему-то подходят и говорят: «Держитесь». Это провал нашей пропаганды. Ребята, у вас не получилось. Словами, которыми Макаревич поет, словами, которые Макаревич выстроил в определенном порядке, думает и обменивается огромное количество народу, а ваши слова скользят мимо, потому что они сказаны без веры в свое дело. У вас не вышло, ребята!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот вы предвосхитили мой вопрос по поводу как раз фильма, «13 друзей хунты» он назывался. Там, в том числе, и вы. И наши слушатели очень просят как-то прокомментировать.

Д.БЫКОВ – Мало, мало, к сожалению. Мне кажется, я написал больше и лучше. Но вот как-то она не уделяют мне достаточно внимания, что поделать. Хотя не пуританин отнюдь, уж в личной жизни мой точно можно было покопаться. Но тогда получается, что 14-й друг хунты, простите ради бога, это патриарх Кирилл, который поздравил Порошенко с Национальным Днем Украины. Он друг хунты или как? А если патриарх Кирилл поздравляет Порошенко, то давайте подумаем, с какой кстати первое лицо российской церкви записывается в друзья хунты? И о какой, собственно, хунте вы говорите, ребята? Давайте вот остановимся на этом. Меня, кстати, канал НТВ приглашал, они хотели, чтобы я что-то там записал, но я могу себе представить, как бы они это перемонтировали. Звонят они мне – я спрашиваю: «А у вас запись включена?» - «Нет, что вы!» Я говорю: «А вы включите, пожалуйста, я хочу, чтобы как можно большее количество людей это услышало. Весь телеканал НТВ, включая, вас, милая девушка-редактор, будет гореть в аду». Но почему-то они этого не включили. Ну, когда врешь, надо знать меру. В конце концов, я в Киев на конгресс Ходорковского специально за свой счет летал, чтобы мне никто не смог этого предъявить, а уж банкет, ребята!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Святое дело!

Д.БЫКОВ – Покажите мне этот банкет – его не было! Ну, покажите кадры с этого банкета!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, без банкета не может быть, ну, вы же знаете. Давайте мы сделаем минутный перерыв, после чего мы вернемся.

Д.БЫКОВ – Ну уж потом вернемся!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Обязательно.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", главный герой которой Дмитрий Быков. Такое не очень убедительное кино. Просто наши слушатели тоже пишут, что сняли абы как, понимаете, без души сняли.

Д.БЫКОВ – Нет, почему абы как? Тут же видите, когда они говорят, что мои гонорары – это какие-то трехзначные, безумные цифры, и показывают при этом мой бесплатный концерт в Харькове в конце марта этого года до начала всяких боевых действий, хотя бы и после начала – я думаю, никакой катастрофы в том, чтобы приехать в Харьков и почитать там русские стихи, не было бы; но это конец марта, и это бесплатный концерт со свободным входом за мой счет. Я за свой счет туда летал. Ну, ребята, давайте все-таки хоть как-то сообразовываться. Ведь на этом концерте сидели 500 человек, и они все могут подтвердить, что там было. Я уж не говорю о том, что люди, пытавшиеся остановить войну на «Марше мира», выступают как сторонники и адепты этой войны. А каков этот пропагандистский прием: «В то врем, как этот поет, в этот поет, в это время расстреливают рядом детей»? Ребята, в то время, как вы клепаете ваш фальшак, людей убивают по-настоящему и убивают из-за таких, как вы, из-за разжигателей этой войны. Неужели вы думаете, что наказание будет только посмертным. Мы все при жизни моей и вашей добьемся того, что вы ответите за это. И, кстати, прекрасно знаю, как нам поступить с этими ребятами, которые так элегантно укрыли свои имена. Там же ни одного имени авторов не показано. Нам не с кем даже разобраться лично, не на кого в суд подать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы бы хотели подать в суд?

Д.БЫКОВ – Я думаю, что в сегодняшнем суде это бесперспективно, но ответить этим людям глаза в глаза – мне бы хотелось иметь такую возможность, просто назвать эти имена, чтобы их дети знали. Очень интересно можно сделать, ребята, ведь в самом скором времени России придется решать, как обойтись с этой публикой. Я предложил бы им очень конкретный выбор: либо они отправляются, понятно куда – самой мягкой здесь была вы высылка – за прямую пропаганду национальной розни, разжигания войны, оправдания терроризма, лож, клевету – много чего. Либо они соглашаются работать в холдинге под названием «Г…о» – я не будут остальные буквы говорить, и этот холдинг дает им работу, деньги, возможно, получают очень высокие рейтинги – они повторяю ровно то, что говорят сейчас: продолжают врать, продолжают разжигать, продолжают вести пропаганду в том духе, в котором ведут ее сейчас Киселев, Соловьев, Доренко и иже с ними – все в холдинге под этим названием, ГТО – назовем это условно, хотя, конечно, я имею в виду другое слово.

Я уверен, что они все согласятся, потому что выбор будет конкретный. Более того, я уверен, что у этого холдинга будут высокие рейтинги, особенно, если его возглавят Габреляновы, но я абсолютно уверен, что так будет. Источники «Г…а» сообщают, представляете? «По сведениям «Г…а»», «смотри «Г…о»». Я абсолютно уверен, что мы увидим это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Львович, пока ведь все смотрят, народ смотрит, народ верит, нет?

Д.БЫКОВ – Народ смотрит и все понимает. Ну, что вы так о народе, что за клевета? Если бы верили, я бы сегодня утром уже не проснулся. Я ведь вчера смотрел этот сюжет в обычном московском кафе – в дорогие места я не хожу, не те у меня гонорары пока еще – это я к сведению Госдепа – в обычном кафе, где я просто попросил включить телевизор, что бы все смотрели, чтобы всем было видно. Я наблюдал реакцию. Я еще раз вам говорю: если бы народ в это верил… Ну, правда: 13 человек не самых безвестных, появляющихся на улице довольно свободно, просто объявили вне закона – с нами можно сделать все, что угодно, да сжечь заживо: подойди и плесни керосином - тебе не будет ничего. И чем жесточе, тем садистичнее это будет – ради бога! Не думайте, что я к этому приглашаю, а то скажут, что я разжигаю. Я просто говорю: «Ребята, вам ничего не будет. День открытых убийств. Я, Макаревич, Шендерович, Арбенина, еще 8 человек там. Видимо, теперь в этой число нужно включать и церковников, поздравивших Порошенко, но бог даст, нет все-таки.

Так вот, господа, с нами можно сделать все. Вы это разрешили вчерашним эфиром по федеральному каналу. Что же мы живы до сих пор? Не можете. Не можете вы сделать предателя из человека, которые пел перед детьми в Святогорске, просто пел, просто перед детьми такими же, как ваш. Хотя я не уверен, что такими же, как ваш, может быть, вы уже успели изуродовать ваших. Но дети – они же невинны. …Такими же, как ваши, просто пел перед детьми, а вы его обозвали предателем, человека, на чьих песнях выросли поколения, человека, который был гордостью этой страны и остался и будет ею. И вот подумайте теперь, что вы сделали, и не слишком мягок вариант с холдингом «Г…о», который я вам сейчас предлагаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Быков в программе "Особое мнение". Следим мы за тем, как разворачиваются события вокруг Алексея Навального.

Д.БЫКОВ – А, что там разворачивается?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Юлию Навальную, супругу Алексея вызвали на допрос.

Д.БЫКОВ – По поводу картины?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу картины, да. По поводу той же самой картины собираются вызывать на допрос – уже прислали повестки – еще троим сотрудникам фонда борьбы с коррупцией и почему-то маме бывшего пресс-секретаря Ане Ведута. Вот эта активность неугасимая и неугасающая – это теперь все, дол конца до победного?

Д.БЫКОВ – Нет, ну, послушайте, во-первых, это было сказано многократно: как только у них реально станут плохи дела с проектом на Украине, с проектом Новороссия, конечно, они кинутся на истребление тех, кого они так элегантно назвали «пятой колонной», конечно, будут топтать до последнего несогласного. Аресты, публичные казни – все, что им понравится. Не понравятся публичные казни – решат ограничится арестами. Не захотят доводить до арестов – решат ограничиться тайными ночными избиениями. Ну, все в рамках этого «благородства». Телеканал уже почистили однажды в 2000-м году, но не дочистили, конечно – много там еще осталось… Многие люди, кстати, с теми же фамилиями продолжают работать там же: «птенцы гнезда Гусинского». Это он первым начал превращать информацию в пропаганду. Мамонтов, Корчевников – откуда это все добро у нас? Это наследие Гусинского. Олигархат, конечно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, ладно. По-моему, Корчевников начинал на программе, вообще, на молодежной, на телеканале «Россия».

В.ДЫМАРСКИЙ – Он на НТВ начинал… Ну, телеканал «Россия»…, но на НТВ он поработал. Значит, в любом случае канал НТВ – это кузница-таки идеологически выверенных кадров. Кулистиков, Мамонтов – это все наследие Гусинского, конечно. Гусинский, слава богу, давно уже не в России, а «птенцы гнезда» по-прежнему здесь. Так вот я, что хочу сказать. Естественно нападки на несогласных будут усиливаться, потому что больше им, в общем, делать нечего. Проект «русская весна», который начинался мирно и триумфально, перешел в очень кровавое «русское лето», а сейчас в очень депрессивную «русскую осень» переходит. И как-то, мне кажется, победы полноценной не может одержать ни одна сторона. Я вовсе не говорю, что украинское начальство поступает во всем правильно. Сразу было ясно, что они меняют… не хочу сказать: гуся на порося, чтобы не впасть в грубость, но они меняют, безусловно, один олигархат на другой.

Конечно, Майдан привел к вариантам катастрофическим. Я давно говорил и писал о том, что Майдан – это явления не европейское, это явление очень опасное. Но, тем не менее, Майдан, который вовремя не остановился, дошел вот до этого. Ни одна сторона победить не в состоянии. Вполне естественно, что в Украине будет усиливаться антироссийская пропаганда, а в России будет усиливаться имперская пропаганда. Предложить ничего созидательного она не может. Будут запрещать, тайно убивать, нападать, клеветать, организовывать кампании, писать: «Если ты патриот России – подойти и ударь предателя!» - все это будет, мы все это увидим. Я этому радуюсь, потому что это очень быстрый процесс. Он приведет к событиям катастрофическим и стремительным. Иногда не жаль: в общем, три-четыре месяца побезумствуют, чтобы потом это безумство обрушилось под собственной тяжестью. Я думаю, что, судя по тому, как прогрессирует абсурд, эта история недолгая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы говорите, что власти будут до последнего несогласного бороться.

Д.БЫКОВ – Несогласные будут множиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто мой вопрос как раз о том, что число несогласных ведь параллельно власть как-то множит, потому что то история санкциями продуктовыми, теперь мы смотрим, что там с пенсиями происходит. Таким образом, в несогласных превращаются все больше и больше.

Д.БЫКОВ – Понимаете, какая штука, есть очень мощные пока механизмы психологической защиты. Очень многие люди ведь убеждены, что это не Владимир Путин придумал антисанкции, продовольственные запреты, - что это Европа нам запретила ввозить свои товары, а это на самом деле не так. Это мы от них отказались, Но, Тем не менее, общее убеждение в том, что это лично Барак Обама контролирует наши потребительские корзины, оно пока крепнет. Потом, конечно, на фоне общего разочарования, на фоне неудач, на фоне слишком кровавых результатов донецких событий, эти разочарования будут наступать. Особенно здесь важно, что власть никакого позитива здесь предложить не в состоянии. Здесь, к сожалению, работает аналогия столетней давности. Какой был патриотический подъем, какое сплочение вокруг государя-императора. К 17-му году все это сдулось благополучно, а к 16-му перешло в откровенную депрессию, а чем закончилось в 17-м, я думаю, лучше не напоминать. А лучше об этом и не вспоминать, чтобы не накликать повторение этих событий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Такое возможно?

Д.БЫКОВ – Да все возможно, господи помилуй! В России живем – страна неограниченных возможностей, и равных и стартовых.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем временем по всей стране продолжают закрывать Макдональдсы, и тут уже вопрос в изяществе приемов. Но все так топорно, все так прямолинейно.

Д.БЫКОВ – А не нужно. Понимаете, Солженицын писал о самоубийственной воронке, в которую падает деградирующая система. Действительно, каждый следующий шаг хуже предыдущего. Идея закрыть Макдональдсы пересекается с давним тезисом Игоря Чубайса: Государственная дума должна уже, наконец, запретить все навсегда! Это очень правильно. Давайте запретим все! Макдональдсы – правильно тоже. Вчера Диане Арбениной было инкриминировано, то, что у нее был роман с американцем – я на знаю, насколько это достоверно. Прости, Диана, я за твоей биографией не слежу, мы дружим, но как-то про твою личную жизнь я тебя никогда не расспрашивал. Когда Высоцкий в 70-е годы был женат на французской актрисе – это вовсе не служило предлогом для упрека в антипатриотизме. Наоборот, наш русский прекрасный герой благополучно покорил элитную француженку.

Сегодня половой контакт с иностранцем приравнивается к измене Родине, я поэтому лишний раз говорю: ребята, вы мне когда-то активно возражали, когда я говорил, что сегодня хуже, чем в СССР. Юлий Александрович Ким помню особенно активно меня убеждал: «Да что вы», Юлий Александрович, я вас очень люблю, но давайте поймем: то, что пока еще огульно не сажают всех инакомыслящих - это косметика; а вот то, что на мировоззренческом уровне происходит катастрофа – давайте это признаем. Потому что сегодня брак с американцем – есть измена Родине. Такое было только в 46-м году, когда женщины в Мурманске вышедшие замуж за американских летчиков, отправлялись в ГУЛАГ, как Зоя Федорова. Вот давайте поймем: мы на этому уровне сегодня находимся. Ничем, к сожалению, здесь утешить невозможно. Закрытие Макдональдса – это еще ерунда. Подождите, мы доживем до запрета на американскую литературу. Марк Твен тоже внушает нашему обществу чуждые идеалы. Еще раз говорю, приветствую это только потому, что теперь все пойдет очень, очень быстро. Ловлю себя на гипнотических интонациях Сергия Доренко. Нужно просто каждое слово повторять по три раза, по три раза: ковровые бомбардировки… Умею, да? Надо было в свое время в артисты идти!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Талант, Дмитрий Львович, талант, да, прекрасно! Но все-таки интернет пока не закрыли, доступ к информации совсем другой сейчас.

Д.БЫКОВ – Таня, вы переоцениваете информацию, ее роль. Как говорил в свое время Дзялошинский, нас воспитывая, «информация – это не энергия и не материя» - это гениальное определение информации. Это не та вещь, которую можно пощупать. Информация – это среда, в общем, и то, что вся эта информация лежит в интернете, это не делает людей сколько-нибудь жаднее до этой информации. Стоило мне написать статью, например, о том, как,по-моему, надо воспитывать в Артеке – ну, скажем, приглашать детей снимать фильмы для Сиднейского фестиваля ¬ все пишут: «Ложь! Зачем Быков лжет детям? Ведь

Сиднейского фестиваля не существует!» Ребята, один клик мыши, и вы узнаете, что он существует, что там представляют нестандартные проекты. – «Нет, ложь! Нет, не существует!» Ребята, для того, чтобы информация была востребована, нужна жадность к этой информации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но ее надо воспитывать. Делаем перерыв три минуты.

Д.БЫКОВ – Потом с утроенной жадность возвращаемся в студию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. И учим всех поглощать информацию. Вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях сегодня Дмитрий Быков. Мы говорили о том, что информация… я как-то, похоже, ее переоцениваю, потому что не все стремятся ею обладать.

Д.БЫКОВ – Не все стремятся ею обладать, то есть свобода интернета относительная не означает жадность к этому интернету. Тут еще дело в том, что интернет лишен совершенно внутренней иерархии. Это, действительно, гигантская помойка, где можно найти и абсолютно необходимую информацию, и стопроцентно достоверную, и стопроцентно фейковую, значит, нужно воспитывать какое ни какое чутье. Но еще раз говорю, реальность развивается так быстро, что мы очень быстро получим поколение людей, отличающих правду от лжи, чисто стилистически.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вопрос воспитания.

Д.БЫКОВ – Это вопрос, как вам сказать, вопрос перехода количества в качество, я бы сказал. Когда пропаганда официальная, когда клевета и ложь официальная становятся слишком наглые – начинает происходить какой-то щелчок, какой-то сдвиг в сознании, люди начинают реагировать на это. Вот тут интересная такая штука. Я пишу сейчас роман про 40-е годы и не знаю, буду ли его печатать, во всяком случае, сейчас, но мне важно там вот, что. Он примерно там начинается, где «Оправдание» заканчивается старый роман. Люди 40-х годов, ведь они тоже постепенно эволюционировали, и репрессии 47-49-го годов, особенно репрессии 50-х – они приводили уже не только к страху – они приводили и к растущему протесту. Понимаете, ведь Кингирское восстание заключенных, Воркутинское восстание произошли не только потому, что умер Сталин, а восстания эти начались еще при Сталине. Это называется: нажал и сломал. То есть некоторый перебор по части пропаганды – он оказывается смертелен. Вот Сталина убрали, господь убрал Сталина, а, может быть, Берия – я не знаю, там есть разные свидетельства, - но до сих пор, мне кажется, что, если бы он поцарствовал еще хотя бы полгода, протест начал бы формироваться неизбежно, потому что слабеет диктатура, потому что слабеет качество вранья, потому что не может такая большая и такая великая страна читать роман Бубенного «Белые березы» и полагать это венцом творения. То есть сдвиги – они возникают не потому, что власть слабеет, а потому что народ умнеет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть это неизбежный процесс, который продолжается и продолжается…

Д.БЫКОВ – Абсолютно неизбежный. Понимаете, как. Если бы за людьми, которые сегодня… Тут мне, кстати, пришел Венедиктов в студию и сказал, что Корчевников пришел на НТВ уже после Гусинского. Приношу извинения слушателям, мне показалось, что это было раньше. Ну, это, в общем, неважно, гнездо-то осталось. Мамонтов был до. Мне важно здесь другое, мне важно, что пропаганда, озвученная людьми, не слишком в нее верящими, она приводит, конечно, к краху. Вот для того, чтобы инквизицию терпели, инквизитор должен быть свято уверен в своей правоте, это должен быть Лойола. А, если он сомневается, если он блудит и пьянствует, то такая инквизиция простоит недолго. Ну, слава богу НЕРАЗБ. не Иисус, хотя не знаю, слава ли богу, но дисциплину блюли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У вас вопрос: в качестве пропагандиста…

Д.БЫКОВ – Для того, чтобы орден Иисуса существовал, это должен быть орден Иисуса. Пусть превратно помнят его, но это должны быть люди, которые верят в свое дело. Палач, который работает спустя рукава, приводит только к тому, что кончает он, как правило, на гильотине, причем в руках профессионала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу эволюции общества. Тут очередной опрос, который говорит, что молодежь, выпускники вузов, 77% опрошенных выпускников вузов стремятся найти работу за рубежом. Люди не хотят здесь жить. Они не связывают свое будущее с Россией.

Д.БЫКОВ – Ну, тоже, понимаете, я не верю этом опросу. Хотеть не вредно. Спроси меня – так я, чего только не хочу, но живу-то я здесь и работаю я здесь по массе причин: от инерции до, простите, к любви к Родине, потому что я не очень люблю об этом говорить, это как-то не очень прилично, все равно, что публично в этой любви признаваться. Но то, что эти люди хотят уехать, это не значит, что они уедут. Вообще, зазор между «хочу» и «делаю» в российском обществе, мне кажется, больше, чем, мне кажется, чем в любом другом. Может быть, это хорошо, потому что если бы наше общество делало все, что оно хочет, оно бы перестало существовать на следующий день. День открытых убийств начался бы немедленно. Сильно инерционность, сильно милосердие, сильно недоверие к себе, к властям. Уехать они хотят, но они не уедут. Они проведут жизнь или на чемоданах или, наоборот, распевая, как у Пелевина песенку: «Из этой… попы фиг уедешь». Ну, этого не произойдет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Много ли милосердия вы видели последнее время в обществе?

Д.БЫКОВ – Я очень много вижу милосердия. Я, больше того, вижу в обществе здравого смысла, много уважения к несогласным. В обществе это есть, притом, что разжигают власти… Я говорю, если бы этого не было, давно бы были кровавые убийства на улицах и никакого следствия. Я вижу, наоборот, что то, что вернулся благополучно гуманитарный конвой, у всех вызывает радость. Что это гуманитарный конвой не вез туда бронетехнику и не вез туда оружие – тоже все радуются. Все будут страшно рады прекращению войны на Украине. Обратите внимание, что работающие здесь украинские приезжие ни у кого не вызывают вражды, и они по-прежнему работают у всех, у кого работали и не рвутся на родину, кстати, воевать тоже. То есть, я тоже склонен солидаризироваться с тем же Макаревичем, который в том же интервью говорит: «Зарастет, как по живому». Действительно, зарастет, но давайте просто помнить, что инерционность народа пресловутая, на которую мы так сетуем, это не всегда плохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одна тема, но она, наверное, такая, больше московская…

Д.БЫКОВ – Но мы же москвичи с вами. Почему бы не сказать? Надо ли уже стыдиться этого?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мемориальная доска Никите Хрущеву появится в центре Москвы уже в этом году.

Д.БЫКОВ – Ну, и слава богу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и слава богу?

Д.БЫКОВ – Никита Сергеевич был сложная личность, но на фоне остальных руководителей России в 20-м веке он много сделал добра. И почему мне, собственно, не солидаризироваться с Ахматовой, которая говорила о себе: «Я – хрущевка», издеваясь над словом «хрущевка». Я за Хрущева. Мне многое в нем отвратительно. Отвратителен его Черкасский расстрел 62-го года, отвратительны его ссоры с интеллигенцией, после которой он недолго продержался. Он, понимаете, не на тех решил опираться. Опираться надо на интеллигенцию – она не предаст, у нее есть понятие чести. А он решил опять опираться на антиинтеллигенцию, и в какой-то момент она же его и сдала. Вот судьба Хрущева дико показательна. Это хорошо, что они сейчас ставят ему мемориальную доску. Давайте напомним: у Хрущева все получалось, пока он десталинизировал общество, а как только он стал опираться на репрессивные тенденции в 63-64-м годах, рассорился с интеллигенцией, стал кричать: «Не будет вам оттепели, а будут заморозки», все – в 64-м году свои убрали, так что его судьба как раз чрезвычайно показательна. Тот, кто дружит с интеллигенцией, у того есть надежный тыл, а тот, кто опирается на контркультурные проекты, тот от этих проектов и гибнет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но сейчас вы видите, что у нас сейчас постоянно найти эту опору в том, что мы уже прошли, в том, что у нас уже было.

Д.БЫКОВ – У нас, вообще, период отступничества, который неизбежен на пути всякого прогресса. Никакое христианство не побеждает без Юлиана-отступника – это закон. То, о чем Эмили Дикинсон пишет: «Птицы возвращаются бросить прощальный взгляд». Вот они возвращаются бросить прощальный взгляд. Об одном надо молить бога, - чтобы это не кончилось большой катастрофой, чтобы это было такой прививкой последней, потому что, если это кончится большой катастрофой, после этого о самом факте существования российского государства в нынешних границах говорить очень сложно. Вообще, большая катастрофа может для мира оказаться последней.

Я согласен все-таки с многими, которые говорят, что процент этой катастрофы, процент ее достоверности сегодня сравнительно невелик. Значит, все обойдется, и будем мы через очень короткое время, кто со смехом, кто со стыдом, кто с ужасом вспоминать эти попытки зомбирования, откровенную ложь, вспоминать, что многие кричала на Украину: «недогосударство», «фейковое государство». Ну, господи, такое ли мы кричали на своем веку? Все это будем вспоминать с дрожью и ужасом. Давайте вспомним, что про китайцев кричали после Даманского: «Я вижу на шапке убийцы распятую нашу звезду», - писала Юлия Друнина. Сейчас Китай – «лепший кореш», тоже, кстати не совсем, но, тем не менее. Так что подождем. Это процесс – еще раз говорю – быстрый, необратимый и, в общем, свет в конце тоннеля не просто брезжит, а уже сияет ослепительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот это постоянная попытка посмотреть, как там все было, вернуться назад – она не мешает развитию и попытке идти вперед?

Д.БЫКОВ – Нет, Таня, не мешает, потому что человек живет в истории, человек живет в своей национальной матрице, и никуда не может от нее деться. Он может переломить, но я как раз за то, чтобы прошлое… Ну, в конце концов, я исторический романист, я прошлое ощущаю, как сегодняшнее. У меня были книги про 18-й год, у меня были книги про 37-й. Я не вижу никакой необходимости постоянно рвать со своим прошлым, смеясь с ним расставаться. Нет, я живу в историческом процессе, но надо помнить, что это исторический процесс и не превращать его в хождение по кругу, потому что от бесконечного беганья по кольцу у поезда уже отваливаются вагоны. Надо двигаться.

Что пишут хорошенького?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главное не зацикливаться на чем-то одном.

Д.БЫКОВ – А цикло – это и есть круг. Не зацикливаться, значит, не закруживаться в этой воронке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, то есть, с чего мы начали, когда этот парад военнопленных и каждый по-своему возвращается в историю…

Д.БЫКОВ – Каждый побивает примером из Великой Отечественной войны. Ну, давайте, действительно, еще вспомним поле Куликово. Сейчас, действительно, самая востребованная профессия – реконструктор.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это да!

Д.БЫКОВ – Игорь Стрелков в этом смысле не исключение. Мне кажется, что реконструкция – не самое перспективное занятие, сколь ни грустно об этом говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое!

Д.БЫКОВ – Спасибо и вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В программе "Особое мнение" сегодня выступал поэт, писатель и журналист Дмитрий Быков. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!

Д.БЫКОВ – До скорого!