Марат Гельман - Особое мнение - 2014-08-22

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире. Я – Марина Королева. Напротив Марат Гельман, галерист. Здравствуйте.

М. ГЕЛЬМАН - Добрый день.

М. КОРОЛЕВА – Сегодня я буду представлять вас именно галеристом. Знаете, почему? Потому что я хочу поговорить о цветах. Цвет, оказывается, имеет значение. Особенно если он желтый и синий. Я процитирую вопрос слушателя: как вы расцениваете художественную акцию с крашеной звездой, не введут ли официальный запрет на цвета украинского флага в России? Возможно, что скоро можно будет поплатиться за желто-голубую одежду. Что это началось у нас такое?

М. ГЕЛЬМАН - Вы знаете, у меня улыбку вызывает это все. То есть не стал бы это называть художественной акцией, все же такой политический актинизм. Но вот такого если говорить вандализм приписывают…

М. КОРОЛЕВА – Осквернение высотки.

М. ГЕЛЬМАН - Высотка у нас не является, то есть может быть она является…

М. КОРОЛЕВА – Там официально: осквернение…

М. ГЕЛЬМАН - Она может являться разве что памятником архитектуры. И тогда это должны были быть какие-то, вот например Лужков своими башенками действительно осквернял русский конструктивизм, например.

М. КОРОЛЕВА – Он бы с вами не согласился, конечно.

М. ГЕЛЬМАН - В Москве каждую ночь подобного рода осквернения происходят десятки. Стрит-артисты рисуют на стенах, и в принципе это является хулиганством. Вандализмом. С этим борются не только в Лондоне и Нью-Йорке, как борются. Закрашивают. Пытаются с этими людьми договориться.

М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду граффити?

М. ГЕЛЬМАН - Да. Иногда демонстративно их на 15 суток сажают. Но мы же всегда когда рассматриваем такого рода акции, смотрим на соответствие поступка и жеста. Вроде бы 10 человек нарисовало где-то что-то, нарушили закон как минимум. И ничего не произошло. А тут эти нарисовали и у огромного количества людей с утра улыбки.

М. КОРОЛЕВА – У нас может быть и улыбки или у кого-то еще. А люди-то под домашним арестом.

М. ГЕЛЬМАН - Да. Это имеет смысл говорить не о самой акции, а о реакции на эту акцию. То есть я считаю, что вообще сама акция, смысл ее, такой сигнал – не унывайте. Что вот этот морок, который сегодня происходит с нами, что это ненадолго. Точно не навсегда. Что это такой сигнал из будущего о том, что все равно какая-то энергия молодая, она все равно победит этот депрессивный момент, который мы сейчас переживаем. Санкции, конфликт с Украиной, безумие власти, один за другим запрещающие законы. Это все вгоняет в тяжелую депрессию. И вдруг появляется такая и тут же мы начинаем смотреть: о, Икеа, огромные сине-желтые. О, партия Жириновского. ЛДПР это желтое на синем. О, Мосэнерго, цвета желто-синие. То есть вдруг мы начинаем с этим работать и замечать вот эти цвета. Мне кажется, что более глупой реакции, чем реакции наших властей придумать нельзя. Потому что они могут таким образом только вызвать наоборот флешмоб, то есть будут везде теперь…

М. КОРОЛЕВА – И будут за всеми бегать.

М. ГЕЛЬМАН - Я не знаю, как долго.

М. КОРОЛЕВА – Вот уже в Питере задержали человека в кепке. Электрики, которые покрасили…

М. ГЕЛЬМАН - Дело в том, что я сегодня прочитал, что если хочешь, чтобы, наконец, сделали ремонт в твоем подъезде, нарисуй там желто-синее. То есть власть вызовет, реакция будет ровно обратная той, которую власть хотела бы. Она хотела бы запретить, что она хотела бы запретить. Желто-синее. Ну это же бред. Поэтому что касается вообще цвета…

М. КОРОЛЕВА – Да, вас тут спрашивают: если бы покрасили звезду в оранжевый, реакция была бы такая же? Или в белый.

М. ГЕЛЬМАН - Нет, конечно. Дело в том, что акционизм тем и хорош, что попадает в какую-то точку, в какую-то смысловую точку. То есть мы уже теряем смысл вот этого конфликта. Мы уже говорим просто о некоторых как красная тряпка для быка. И что касается цветов, у нас красный и белый, то есть ты за красных или за белых. Зеленые человечки, белые машины, черная Волга или фиолетовый интернационал. Оранжевая революция.

М. КОРОЛЕВА – То есть цвет действительно имеет значение.

М. ГЕЛЬМАН - Маркировка цветом это считается, что успех, когда удается какое-то явление зафиксировать цветом. Захватить цвет. Поэтому да, я думаю, что цвета, опять же зеленая партия, голубое лобби. То есть можно очень много сейчас, белая ленточка. То есть цвета становятся, начинают иметь смысл какой-то. И идентификация человека, для молодежных субкультур это вообще естественно.

М. КОРОЛЕВА – То есть это все-таки ближе к художественному или политическому. Тут просто многие обратили внимание на то, что эта акция очень похожа, например, на акцию «Pussy Riot». Это одно и то же или нет?

М. ГЕЛЬМАН - И да, и нет. Дело в том, что, безусловно, какой-то символический жест, который стал символическим именно за счет реакции власти, он присутствует и там и здесь.

М. КОРОЛЕВА – Давайте мы продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем «Особое мнение». +7-985-970-45-45 для sms. Так вы сказали, что «Pussy Riot» и эта раскраска звезды и да, и нет.

М. ГЕЛЬМАН - Я бы так сказал, что все-таки я принципиально возражаю против термина сакральности в этом случае. То есть я не понимаю, почему высотка является сакральной. То есть это декоративный элемент, эта звезда, которая там находится, она не является сегодня, это не красная звезда, которая может быть святой для коммунистов. То есть это декоративный элемент на башне. Ну понятно, надо было кресты на что-то менять. То есть ничего сакрального в этом нет. Никакого особого ущерба они не нанесли. Они просто подали сигнал, что вся эта государственная машина она не может быть тотальной. И сигнал оптимизма именно в этом. Что не бывает тотальных таких пропагандистских практик, зомбирующих практик, что всегда в обществе будет какое-то количество, может быть небольшое количество людей, которые мыслят по-другому и это нормально. Никакого осквернения, никакой сакральности нет. Просто попали в некоторый момент и власть, собственно говоря, такой реакцией подставляется. Она как бы говорит: смотрите как легко меня троллить, надо мной издеваться. Надел синюю рубашку и желтую кепку и милиционеры уже ходят и смотрят и не понимают, что делать.

М. КОРОЛЕВА – Но заметьте, что и мы с вами действительно начинаем вдруг обращать на это внимание.

М. ГЕЛЬМАН - Безусловно.

М. КОРОЛЕВА – О чем это говорит.

М. ГЕЛЬМАН - О некотором моменте. Безусловно, некоторое безумие то, что происходит сегодня, меня недавно спросили, как вы думаете, к чему это все приведет. Наверное, самой востребованной профессией скоро будет психиатр. Потому что если у людей крыша как бы на этом патриотизме, если ее начали рушить, она будет рушиться и в других областях. Поэтому да, у нас истерика эта длится уже сколько. Антиукраинская истерика. Накал, я сегодня, кстати, послушал некоторые государственные СМИ и немножко все-таки успокоился, они начали называть Донецкую область украинской территорией.

М. КОРОЛЕВА – И вообще начали произносить слова – Донецкая область. Луганская.

М. ГЕЛЬМАН - Да. Но все равно накал этой истерики почти не ослабевает. Так долго. И просто люди не выдерживают. Это такой стресс. И я считаю, что я например, сейчас гораздо более снисходительно отношусь к людям, которые подвержены этой психической атаке, поддались ей, просто как к больным. Типа ты Наполеон, о'кей, Наполеон, сиди спокойно. Конечно, да, все, фашисты…

М. КОРОЛЕВА – То есть бороться с этим вы не пытаетесь? Разубеждать. Убеждать.

М. ГЕЛЬМАН - Я считаю, что, во-первых, да, это есть такие болезни, у которых есть какой-то период. То есть сейчас главное, чтобы закончилась истерика и я думаю, что через некоторое время люди отойдут и оттают, а главное что у нас есть пример, как быстро это все меняется. То есть мы знаем, как коммунисты быстро достаточно стали православными. Причем массово. То есть мы понимаем…

М. КОРОЛЕВА – А что для этого нужно сделать? Для этого должен быть подан какой-то сигнал кем-то или это сходит само на нет, как в случае болезни. Естественное течение заболевания.

М. ГЕЛЬМАН - В первую очередь план Путина должен либо реализоваться в самом мрачном варианте, либо он должен от него отказаться.

М. КОРОЛЕВА – А у него есть план?

М. ГЕЛЬМАН - Мы неделю назад говорили на эту тему, мне кажется, что все-таки план разрушить некое такое зеркало в виде Украины, в которое смотрится Россия, это его план. Другой вопрос, что у него есть еще какие-то запасные моменты, сейчас очень серьезной проблемой является, вот эти санкции, они превратятся в холодную войну или нет. Ведь допустим, Путин все, перекрыл границу и перестал помогать этим донецким сепаратистам. Прекратятся санкции или нет. Поэтому сейчас у него есть план «Б», который заключается в том, чтобы сделать так, чтобы разменять некое пусть даже не юридическое, но фактическое признание крымской ситуации и, допустим, если он во всем остальном кроме Крыма будет вести себя как паинька, будут отменены санкции. Или нет. Это вопрос. Крым ведь это же серьезная проблема именно в том, что она необратимая. Все, что происходит в Донецкой и Луганской области оно все обратимо. Сегодня помогаем, завтра нет. Сегодня называем украинскую власть хунтой, завтра нашими соседями, партнерами и так далее.

М. КОРОЛЕВА – А почему вы думаете, что это необратимо. Представим себе, что допустим, сепаратисты уходят с территории Украины, там восстанавливается прежний порядок. Может ли потом встать вопрос о Крыме.

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что вопрос будет стоять очень долго. Но решений ответов не будет тоже очень долго, примерно так же как с Японией. Крым именно потому такой фейл Путина, потому что из него нет выхода.

М. КОРОЛЕВА – Это вы говорите фейл, все говорят, что это победа.

М. ГЕЛЬМАН - Можно к любому фейлу сказать, что это плюс, это минус. Это хорошо, это плохо. Я имею в виду, что эта ситуация необратимая. Меня домучили украинские медиа, говорят, ну вы можете представить себе ситуацию, при которой Крым вернется к Украине. Я говорю, ну если честно, то только когда будет распад России. То есть другой ситуации не вижу. Потому что население полуострова всегда хотело в Россию. И подлость ситуации сегодня заключается в том, что вместо того чтобы, услышав этот сигнал, 10 лет назад еще помогать гражданскому обществу Крыма, легальным способом добиваться своих чаяний…

М. КОРОЛЕВА – То есть через международные институты.

М. ГЕЛЬМАН - Есть тяжелые многолетние прецеденты отделения, независимости. То есть, есть много. Я вернулся недавно из Черногории, они единственные, которые в Югославии там не было войны. Они отделились мирно. Они переждали 5 лет. То есть пока в Косово, Хорватии все конфликтовало, они не отделялись. Мирно через 5 лет, не порвав отношения с Сербией. То есть Крым тоже мог бы, по крайней мере…, а сейчас они попали в какую тяжелую ситуацию. Они изолированы, за границу непонятно, им посольство визы не проштамповывает.

М. КОРОЛЕВА – Пока особого недовольства оттуда вроде бы не слышно.

М. ГЕЛЬМАН - Еще раз говорю, там очень много ошибок было сделано украинской властью во все периоды, Ющенко, и Кучма, и Янукович. И так далее. И я думаю, что вот эта ситуация она именно потому неразрешима, потому что нет очевидного ответа, есть однозначный ответ того, что Россия действовала неверно и поставила в очень сложное положение жителей Крыма и себя в первую очередь. Нас с вами.

М. КОРОЛЕВА – Марат, поскольку Крым, видимо, ситуация необратимая, я бы сейчас не хотела в эту тему углубляться. Потому что у нас есть сейчас прямо живая ситуация, которая происходит на глазах. И она касается этого гуманитарного конвоя, колонны, которая уже дошла до Луганска. Поскольку мы с вами начали с акций, и это тоже можно считать некой акцией.

М. ГЕЛЬМАН - Сняли с языка можно сказать.

М. КОРОЛЕВА – Тогда в чем смысл этой акции. Потому что здесь есть слушатели, которые предполагают, что может быть это вхождение или вторжение на Украину с гуманитарной помощью было сделано для того, чтобы в очередной раз унизить Украину, показать, кто в доме хозяин. Или цель какая-то другая?

М. ГЕЛЬМАН - Безусловно, это была некая провокация. Я бы сказал мирная провокация. В этом смысле она гораздо лучше, чем многие другие немирные провокации, которые допускались путинской администрацией. Это была мирная провокация. Киев, который вначале очень грамотно себя повел, то есть поднял огромный хай, международные институты, заигрался. Проблема в чем, ты чего-то отыграл, с помощью всего мира доказал, что… должно проходить только с помощью украинской таможни, и так далее. И тебе кажется, что ты победил, и ты хочешь до конца победить. То есть не спрогнозировали такого простого варианта, что они пойдут на усиление провокации. Поэтому да, это провокация, мирная провокация. Задача, если бы сразу пустили показать, кто в доме хозяин, как говорят ваши слушатели, сейчас наши медиа будут естественно говорить о том, что Киев вообще не интересует жизнь обычного обывателя в Луганске и Донецке.

М. КОРОЛЕВА – Как не интересует, пожалуйста, их же пропустили, никто не стал стрелять. Они дошли.

М. ГЕЛЬМАН - На каждом этапе решается задача. Они дошли в окружении этих донецких сепаратистов. Они дошли против воли Киева. Киев их не пускал.

М. КОРОЛЕВА – Киев назвал это вторжением.

М. ГЕЛЬМАН - Да. Это сейчас будет опять острый момент, сейчас Киеву надо все-таки сдерживать свое желание каким-то образом в это дело вмешиваться. И конечно же ситуация напряженная, очень тревожная, но это все-таки ситуация я бы сказал на грани допустимого. Это знаковая провокация нашей власти, которая таким образом хочет показать, что население Донецкой и Луганской области ей важнее, чем Киеву. И в каком-то смысле они, условно говоря, эту игру выиграли. Я считаю, что правильнее было бы с точки зрения Киева после того, как они выиграли и все договорились о том, что да, должен быть досмотр и так далее, вместо того чтобы выставлять какие-то дополнительные условия, пустить их.

М. КОРОЛЕВА – А Запад и международные организации правильно вели себя в этой истории?

М. ГЕЛЬМАН - Сейчас у всех в голове…

М. КОРОЛЕВА – Кроме этих двух сторон есть ведь еще и остальной мир.

М. ГЕЛЬМАН - Сейчас у всех в голове один вопрос. У нас, у Запада. Может быть, у всех кроме украинцев. Это холодная война уже или это еще конфликт. То есть это фатально или, условно говоря, это можно отмотать назад, снять санкции взаимные, все решить, вот был конфликт, был затяжной, нехороший, вели себя плохо русские. Но теперь они ведут себя хорошо, и мы возвращаемся постепенно, у нас есть некая дорожная карта, чтобы вернуться к тому, что было. Поэтому Запад, конечно, чем дальше, тем менее охотно будет помогать Украине.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы думаете, у них тоже нет ответа?

М. ГЕЛЬМАН - У них есть позиция. Позиция Запада не изменилась. Но действия, у меня ощущение, что с точки зрения действий Запад поменял свою стратегию. Они пытаются не допустить холодной войны.

М. КОРОЛЕВА – Марат Гельман сегодня в студии «Особое мнение». Несколько минут и мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА – И сегодня это «Особое мнение» Марата Гельмана. О Западе мы заговорили, Таня вас спрашивает: а у Запада есть какая-то модель дальнейшей жизни Украины. Кто ее будет содержать?

М. ГЕЛЬМАН - Вопрос не стоит, кто ее будет содержать. Вопрос, будет ли там план Маршала.

М. КОРОЛЕВА – И такое возможно.

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что Европа, как только острая часть завершится и действительно набор проблем Украины экономический будет просто очень большой, то Европа включится обязательно активно в восстановление экономики Украины. Когда ЕС, у него же свои есть сложности, и в том числе вообще евроскептики, которые говорят, а может это все не нужно. И вот когда страна заплатила такую огромную цену за вступление, Европа обязательно поддержит Украину.

М. КОРОЛЕВА – Несмотря на собственные сложности, такие как Греция и прочее.

М. ГЕЛЬМАН - Да, потому что именно Украина оказывается, будет ответом на вопрос, нужен ЕС или нет. То есть если Украина при всем наборе сложностей выходит из экономического кризиса, то идея большой Европы она оказывается не просто жизнеспособной, а она является таким переходным периодом к новому глобальному миру. Поэтому я уверен, что будут помогать. Я уверен, посмотрите ситуацию с газом. То есть наши шантажируют, словаки соглашаются на реверс. Это невыгодно словакам. И так далее. То есть будут помогать точно. И что не означает, что это все пройдет легко. Поэтому Украина должна поменять источник власти.

М. КОРОЛЕВА – Просто все.

М. ГЕЛЬМАН - Условно говоря, да, конечно, коррупционных кланов в Украине не один как у нас, один сменяет другой, а много. Но, в общем, модель источника власти в Украине должна смениться. И это не будет в один раз. Будет очень непросто, но я почему-то думаю, что главное все-таки пройти вот этот период, когда все связано с жертвами людей.

М. КОРОЛЕВА – А с нами как будет. Я имею в виду отношения с Западом. Я обратила внимание на одну публикацию в журнале «Тайм», звезды Голливуда начинают отказываться ездить в Россию. Говорят, нет уж спасибо, еще кто-то появляется, как в последнее время Стивен Сигал.

М. ГЕЛЬМАН - И не звезды тоже. К сожалению, я это уже на себе чувствую, что люди просто не хотят, некоторые боятся, кстати…

М. КОРОЛЕВА – Мы говорили, а возможна ли холодная война. Можно ли считать, что это некое проявление наступающего ледникового периода в отношениях.

М. ГЕЛЬМАН - У меня ответ очень простой. На следующий день после того, как мы сменим Путина, знак минус поменяется на плюс.

М. КОРОЛЕВА – То есть от смены одного человека, не системы, а одного человека зависит такой поворот в отношениях.

М. ГЕЛЬМАН - У меня такой интересный проект и мы его развиваем. Сегодня к Путину относятся как к Каддафи.

М. КОРОЛЕВА – Это кто, где. Простите.

М. ГЕЛЬМАН - В Европе. И отношение к нам такое опасливое оно именно связано с теми процентами, которые вы периодически озвучиваете, что 86% поддерживают полностью Путина. Что бы он ни сделал, поддерживают. И так далее. То есть поэтому я например, уверен, что именно этот знак в смысле, что Путин для них является знаком того, что вот страна Россия она идет по пути авторитаризма, она не признает международных законов, она подавляет внутри страны демократию, честные суды, институт выборов, институт медиа. Может быть это кстати несправедливо, то есть может быть Путин здесь не единственный виноватый. Мы в прошлый раз говорили, что все началось в 1996 году еще при Ельцине. Но так получилось. Вот на нем все сконцентрировалось. Поэтому да…

М. КОРОЛЕВА – То есть он для Запада стал неким символом в этом смысле. Персонифицировался.

М. ГЕЛЬМАН - Он покусился на святое. На то, что существуют некие законы, и никакая целесообразность не дает права эти законы нарушать. И собственно говоря, то, что целесообразность меняется. Много вещей меняются. А законы это единственное, на чем что-то держится. И поэтому они, безусловно, хотели бы, чтобы мир вернулся в некую докрымскую ситуацию, когда известно, что такая большая страна с таким серьезным потенциалом военным живет по законам. Международным. Которые она подписывает и так далее. Гарантировали целостность Украины, а потом, то есть этот вопрос их конечно, сильно тревожит. Я хочу сказать, что мы слишком верили, я имею в виду наша власть в прагматизм мира. Европы и так далее. Вспомните, как все говорили, не будет никаких санкций, это же им невыгодно. Действительно невыгодно. Но вводить санкции это всегда обоюдно. Но дело в том, что всегда проигрывает тот, кто меньше. И мир показал, что они готовы нести некие серьезные даже материальные проблемы…

М. КОРОЛЕВА – Тем более оказалось, что там для простых людей может быть даже и выгоды какие-то. В Финляндии продают дорогие продукты в смысле дешевые… Которые на Россию должны были идти.

М. ГЕЛЬМАН - Хитрость в том, мы от этого всегда будем страдать. Даже от наших санкций мы всегда будем страдать больше, чем они. Просто потому что мы меньше, наша экономика меньше. Чем их. И собственно говоря, ошибка, вера в сверхпрагматизм Запада, Германии например, мне кажется это серьезный просчет администрации Путина. Его аналитиков. Все-таки идеалы какой-то демократии, свободных выборов, свободных медиа, свободы личности, они важнее, чем меркантильные вопросы.

М. КОРОЛЕВА – Я только хочу понять. Вы говорите, сменим Путина и все изменится на следующий день. Но все остальные останутся. Все, кому нравится то, что он делает. То, что он говорит, к чему он призывает. Все остальные останутся.

М. ГЕЛЬМАН - Если мы говорим об элитах, то они сегодня повязаны, бизнес, все тебе на ушко скажут, как все ужасно. Как они хотят валить, сворачивать…

М. КОРОЛЕВА – Они так и говорят?

М. ГЕЛЬМАН - Да. Диверсифицировать. Но они естественно выказывают максимальную лояльность, потому что это условие существования в России.

М. КОРОЛЕВА – И хотите сказать, что на следующий день они…

М. ГЕЛЬМАН - Абсолютно. Я в этом абсолютно уверен, что никто из них, то есть более того, опыт Януковича, у нас же совсем недавно была ситуация с Януковичем. Выиграл выборы, контролировал всю поляну так сказать. И через два месяца, не два, 4 месяца он фактически управлял службой охраны своей и больше ничем. То есть вот этот процесс ухода людей, он очень быстрый. То есть, как только… они сначала получают сигнал, им невыгодно… вот сейчас все говорят, что Путин должен заплатить теперь всем. То есть бизнесмены, которые сказали, мы с тобой, мы будем терпеть лишения. Теперь каждый из них может придти к Путину и сказать, слушай…

М. КОРОЛЕВА – Полтора триллиона, да.

М. ГЕЛЬМАН - Помоги, я же из-за тебя эти лишения, я с тобой. Мы вместе. Но из-за тебя. Помоги. Он должен всем помогать. Как только увидят, что он уже не может помогать, они сразу от него отвернутся. Что касается людей, психологическая травма она есть, она должна будет лечиться. Я думаю, что лечиться должна спокойствием. А все остальное ну, включат другой телевизор. Расскажут правду. Покажут, что украинцы не фашисты, не злодеи, а в общем, такие же обыватели, как мы.

М. КОРОЛЕВА – Хочу успеть спросить, Макдоналдсы оставят здесь или нет?

М. ГЕЛЬМАН - Ну не знаю. Мне кажется, что, Макдоналдсы это же франшиза.

М. КОРОЛЕВА – Предприятие-то российское. Тоже символ, тоже акция.

М. ГЕЛЬМАН - Какие-то останутся. Но мне даже интересно, я например, радовался, что в Перми свое время Макдоналдса не было. Он потом появился. Думаю, вот хорошо.

М. КОРОЛЕВА – Может и хорошо правда.

М. ГЕЛЬМАН - Но я в то же время знаю людей, которые очень ждали Макдоналдс. Импортозамещение то, о чем сейчас говорят…

М. КОРОЛЕВА – Пять секунд.

М. ГЕЛЬМАН - Ну если пять секунд, то я единственное что хочу сказать, что уверен, что все это очень скоро кончится. И что через два или три года мы с вами будем в гораздо лучшем настроении с какой-то перспективой думать о будущем.

М. КОРОЛЕВА – И говорить о другом.

М. ГЕЛЬМАН - И говорить о другом.

М. КОРОЛЕВА – Марат Гельман сегодня был в гостях в студии «Особого мнения». Всем спасибо, всем счастливо.