Глеб Павловский - Особое мнение - 2014-08-18
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". С особым мнением Глеб Павловский. Добрый вечер!
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Начнем мы с Болотного дела. Еще четыре человека сегодня получили реальные сроки по решению Замоскворецкого суда. Около трех лет, получается, каждый из них. Там 3 с половиной, кто-то 2 с половиной. Елена Кохтарева получила 3,7, но условно. В любом случае пройдет какое-то еще количество месяцев, пока все они смогут претендовать на условно-досрочное освобождение, если таковая возможность у них будет. Согласны ли вы со мной, что в случае с Болотным делом всем мы испытываем огромную горечь не только потому, что люди сидят и будут сидеть. И все усилия гражданского общества, людей, организаций, просто активистов оказались абсолютно бесполезными. И полное бессилие гражданское общество явило собой перед лицом уж не знаю, чего даже – репрессий или желания отдельных людей из власти.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я так не думаю. Можно много сказать, наверное, критического и даже мрачного о состоянии нашего общества, но просто протесты именно в этом случае, протесты возражения, реплики, вся эта масса возмущения, которая вывалилась на власть и атаковала ее, в общем, она, я бы сказал, сдерживала, сыграла роль фактора сдерживания. Есть такое сейчас в современном мире, - вернулось к нам понятие холодной войны - «сдерживание». В каком-то смысле это сдерживало власть, хотя, конечно, это не были какие-то особо успешные политические компании, да их бы и не допустили, прямо скажем.
О.БЫЧКОВА – Но, тем не менее, нельзя сказать, что этих компаний не было тоже. Ведь они были.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Смотрите, ведь люди сидели, во-первых, сами осужденные теперь – они действовали. Тот же Гущин, который, в общем, защищал упавшего человека, демонстранта, пытался защитить от обоев омоновца, и это, собственно говоря, официально ему вменено – 2 с половиной года заключения. Нельзя сказать, что он пассивная жертва. Он не был зрителем в этой ситуации – это уже хорошо. Те, кто был тогда на Болотной, не были зрителями. Дальше у многих пути разошлись. Некоторые, насколько я знаю, воюют на востоке Украины, другие ушли в другую сторону, но это не пустое занятие. Гражданский активизм – это рискованное дело в России сегодня.
О.БЫЧКОВА – Подождите, я пытаюсь просто осмыслить то, что вы говорите. То есть вы считаете, что эти люди знали, на что шли и получили то, что они должны были получить?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет. Наоборот, это дело липовое. Все мы понимаем, что дело липовое. Оно липовое на 90% и базируется на показаниях полицейских, которые тоже часто писались тут же под диктовку. У меня нет ни малейшего ощущения, что тут имело дело расследование. Я не говорю уже о таких подробностях, как участия в этом телевидения. Вот эти гнусные фильмы «Анатомия протеста» и другие, которые. С одной стороны, можно сказать, что виноваты те, кто их рассказывал, но в общем-то говоря, кто-то хорошо исполнял заказ, с огоньком.
О.БЫЧКОВА – Да уж.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И это просто людей топили. Было решено определенное количество людей топить. Но они все-таки их не убили. Как я думаю, хотели раньше их выключить полностью. Речь шла о других сроках. Если год назад, полтора назад – там шили большое дело, большое, коллективное с разветвленными зарубежными связями и так далее. А сегодня, в общем, по понятиям этой системы, спущено на тормозах. В этом смысле определенную роль общество сыграло. Но оно не сыграло о той роли, о которой вы говорите, оно не смогло выступить консолидировано. Например, целые такие традиционно активные в прошлом, правда, в нашей истории отряды, как Академия наук, университеты – они блистали своим отсутствием.
О.БЫЧКОВА – Вообще, даже странно, что вы об этом вспомнили.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, это очень интересно.
О.БЫЧКОВА – Потому что это даже невозможно себе как-то…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Интересно, потому что превращение Академии наук в стадо – это ведь тоже определенный процесс. Люди это выбирают, и заметьте, они не являются зависимыми людьми, которых можно уволить.
О.БЫЧКОВА – И еще живы очевидцы предыдущей части истории…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Живы разные очевидцы.
О.БЫЧКОВА – Я говорю про нас с вами в данном случае, которые помнят, как это было в конце 80-х, начале 90-х годов с Академией наук и общественной активностью.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Академики живут долго, там есть еще люди, которые в 70-е участвовали…
О.БЫЧКОВА – Да, а есть еще люди, которые 60-е помнят – это правда.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Поэтому я хочу сказать, что наше общество на истории с Болотным делом, с одной стороны, провалилось политики, с другой стороны, сделало все, что можно, когда у тебя, как говорится, связаны руки.
О.БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту, это программа "Особое мнение" с Глебом Павловским.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Глеб Павловский. Давайте сейчас про реальные массовые беспорядки, непридуманные, не те, которые были якобы на Болотной площади, а которые реально сейчас происходят в Америке в городе под названием Фергюсон. Вот там происходят столкновения между людьми, которые, с одной стороны, возмущены убийством молодого человека, чернокожего, которого застрелил полицейский, с другой стороны, хотели бы немножко пограбить магазины и побить витрины – ну, и полицейскими, которые, с одной стороны, виноваты в том, видимо, что они как-то поспешили с реакцией на молодого чернокожего человека, а с другой стороны вынуждены теперь применять слезоточивый газ и комендантский час. Вот вы на чьей стороне во всей этой истории?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, какая здесь может быть сторона в чужом деле?
О.БЫЧКОВА – Как раз в чужом деле только и может быть сторона.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это типовая для Америки, постоянно повторяющаяся в разные эпохи, в совершенно разные эпохи у них ситуация. Я даже один раз присутствовал лет 20 назад, это было в Лос-Анджелесе, и хотя я был в другом совершенно конце Америки, в Балтиморе - в негритянской части там это очень чувствовалось. Очень чувствовалось, как вдруг резко возникла сепарация черных и белых, агрессивность черного населения. Дело в том, что американская система очень мощная, но у нее именно те институты, которые ее толкают вперед и позволяют решать проблемы, они же и порождают какие-то типовые, я бы сказал, сбои, типовые перверсии, преступления. Ну, например, самое типовое, что с нашей точки зрения, со стороны Европы – это периодически кто-то открывает стрельбу. Вдруг ни с того, ни с сего кто-то открывает стрельбу. Ни с того ни с сего человек открывает стрельбу и перестреляет 5, 10, 20 человек пока его ухлопают. Такого ведь нет в Европе в такой форме, а там это регулярно. Это обратная сторона того, что граждане вооружены.
Другая сторона – это американский способ интеграции цветного населения. Ведь бы период, когда этого в такой форме и представить себе было нельзя. Просто фактически черное население жило в резервации своеобразной невидимой. И еще это было не так давно. Это было до Кеннеди, условно говоря. Изменения начались довольно поздно.
О.БЫЧКОВА –А потом казалось, что могут перемешаться эти люди и жить в месте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они решили определенным образом путем создания не перемешивания – как раз ничего в Америке не перемешалось – возникла система законодательных льгот, я бы сказал, юридических льгот – это аффирмативная политика, так называемая для интеграции цветных. Но в ней сразу появились бенефициары, появились сразу очень хорошо устроившиеся цветные – это было очень заметно опять-таки для меня в Америке в 90-е годы, целые районы. А с другой стороны, появились те, кто не получил всех благ, то есть возникла здесь сепарация, и кто смотрит на это с постоянным раздражением. А масс-медиа американские они ведь по типу не сглаживают конфликтов, они, я бы сказал, их укрупняют и делают более яркими.
О.БЫЧКОВА – Начинают орать сразу, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И поэтому как бы есть большой класс людей, огромный цветного населения – самых разных (Причем он еще не един: черное население недолюбливает другое и так далее), - которые внутренне не интегрированы. Они интегрированы социально, они полностью участвую во всех институтах, но внутренне они готовы к какой-то форме… Они, я бы сказал, лишены политики, лишены возможности политического влияния, за исключением выборов, где сформирована уже элита постоянно выбираемых. И периодически – взрыв! Это постоянно, вы можете посмотреть, и всегда начинается одинаково. Полицейский, который у них фигура абсолютно неприкасаемая и действующая в каком-то смысле законно, но куда более жестко, чем наши полицейские просто потому, что как-то ты… Я опять-таки наблюдал попытку шофера поспорить с полицейским, не согласиться с ним – сразу руки за спину, «встать!»
О.БЫЧКОВА – И разговор короткий.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Наручники, а потом уже разговор в наручниках. А в отношении цветных, конечно, это работает очень сильно.
О.БЫЧКОВА – Это какая-то ведь, получается, глобальная проблема.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, она представлена и в Европе, но там она все-таки в более обкатанной форме.
О.БЫЧКОВА – Да, есть еще отдельная история. Обкатанная, да, но, тем не менее, мы понимаем…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, но там тоже взрывы были.
О.БЫЧКОВА – Взрывы, да, мы понимаем. Ситуации там с чернокожим населением, с чернокожими анклавами, с мусульманскими анклавами, которые, вроде, как и интегрироваться не очень хотят, но при этом хотят все равно находится в физических условиях западной цивилизации, и непонятно, что с этим делать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы понимаете, здесь ведь, как для любви – нужны двое. Ведь есть и внутренние разные формы скрытого сопротивления интеграции со стороны основного населения, коренного, как у нас бы сказали. Белые вряд ли могут быть названы коренным населением в Америке, но тем не менее. То есть с одной стороны есть скрытые напряжения, связанные с тем, что, как мы не говорим, в нашем мире не решена ни одна проблема.
О.БЫЧКОВА – Вот это да, их только становится больше.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Их становится больше, и надо просто приготовится, надо учиться жить в этом все более опасном и хаотическом мире.
О.БЫЧКОВА – Да, и к проблемам, который становится все больше. У нас тут, конечно, своего много интересного.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Более, чем достаточно.
О.БЫЧКОВА – Да, и, конечно, мы наблюдаем, что происходит в Штатах одним глазом, но всеми другими глазами мы смотрим на то, что происходит рядом с нами. Вот сейчас в Берлине встретились министры иностранных дел Украины, России, Германии и Франции. О чем переговорили? Вроде бы сказал Лавров, согласились, как передавать эту гуманитарную помощь из этого культового гуманитарного конвоя из 280 грузовиков.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это абсолютно мистический конвой.
О.БЫЧКОВА – Мистический конвой, мистическая гуманитарная помощь. Непонятно, что происходит. Внезапно появившаяся какая-то бронетехника в Донецкой республике.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Правда, исчезнувшая.
О.БЫЧКОВА – Исчезнувшая, за которую при этом поблагодарили… В общем, как у вас все это в вашем представлении складывается, в что?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Во-первых, что произошло? Рамочное условие. Полностью уничтожена возможность получения какой-либо независимой информации о происходящем, причем со всех сторон.
О.БЫЧКОВА – Да, это абсолютно информационный коллапс.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Надо просто понять, что мы не имеет никакой… В сравнении даже – войны прошлого…, ни одна из войн прошлого с этим не сравнится. Потому что все стороны владеют всеми приемами, всеми инструментами контрпропаганды, и, собственно говоря, она настолько активна, что уже не нуждается даже в том, чтобы в нее внедрялась какая-то реальная информация.
О.БЫЧКОВА – А, скажите, это удивительно, что всегда думали, что интернет, информационные технологии дадут больше возможностей.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, да. Прозрачный мир, как это… транспарентность.
О.БЫЧКОВА – А в результате, получается, сейчас ровно наоборот, ровно из-за этого.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, кстати, это исследования интернета последние показывают, что всякого рода фейки и конспирологические версии имеют более высокую степень распространения в интернете, чем релевантная информация.
О.БЫЧКОВА – Это правда, это мы все видим отчетливо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А теперь этим еще и пользуются, и в итоге смотрите, у нас возник гигантский, глобальных размеров скандал по поводу Боинга, сейчас он вдруг, как будто исчез и теперь у нас проблема: гуманитарный конвой, который бродит… Я даже не знаю, все ли там не скоропортящееся, я надеюсь. Там же лекарства. Лекарства, вообще, при такой жаре – это не очень хорошо.
О.БЫЧКОВА – Там сахар.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Но он вроде есть. Его инспектировали инспектора Красного креста вместе с украинцами. Видимо, он все-таки существует. Что касается колонны, не знаю. Она вроде бы, с одной стороны, вошла на Украину, украинцы сообщили, что она героически разгромлена, но никто не показал ни одной фотографии, кроме фотографии в «Гардиан», которая, как выясняется, неясно, где сделана – по ту или по эту сторону границы.
О.БЫЧКОВА – Это можно сойти с ума.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А вот единственное, что, к сожалению, абсолютно точно – это сообщения людей из Донецка и Луганска, которые рассказывают, что у них нет воды, как они достают, вообще, еду, как они под обстрелом ищут…
О.БЫЧКОВА – Там просто ужас какой-то творится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ведь смотрите, те же самые обстрелы. Ни одна сторона… Все обстрелы, с точки зрения одной стороны ведет другая сторона, целиком, полностью. То есть, вообще, непонятно, кто обстреливает эти жилые кварталы. Я подозреваю, что, поскольку украинские войска сообщают, что при этом они окружили Донецк и Луганск – я в этом тоже не очень уверен – видимо все-таки тот, кто окружил, скорее обстреливает город, чем сам город обстреливает себя. Трупы есть, сети полны фотографиями трупов.
О.БЫЧКОВА – Вот, к сожалению, единственное, что не вызывает сомнения, это трупы, которые есть, это убитые люди, и лучше было бы, чтобы в этом мы все сомневались, но это не так. И, тем не менее, я хочу вас спросить еще раз. Многие, как и я просто сходят с ума от этой безумной информационной псевдо-информационной картины. Но вы пытаетесь все-таки как-то связать концы с концами рационально, как человек, знающий эту местность, и все-таки как-то сложить этот пазл? Вот, что там сейчас происходит? Там какая-то идет торговля закулисная, там наоборот, идет военная эскалация?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Закулисная торговля идет все время. Ведь вы понимаете, что когда торговля закулисная, то все продавцы стараются торговать по обе стороны фронта. Закулисная торговля – это значит, теневая. Поэтому там она совершенно без правил, она совершенно без каких-либо моральных скреп, как говорится, и единственно, на что можно надеяться – эти надежды тают, уже почти год скоро будет, - что каким-либо образом, в конце концов, выторгуют остановку огня, но это, вообще, не видно. Я не вижу никого, кому это было бы нужно, кроме жителей.
О.БЫЧКОВА – А вот эти все какие-то мутные истории со Стрелковым, с «донецкими», «луганскими», которые один приходят, другие уходят в отставки какие-то мифические – это что такое?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это попытки взять под контроль со стороны России этих полевых командиров и тоже, как всегда это: технически ищут, как взять, а для чего их взять под контроль, что потом делать с взятыми под контроль – думать будем потом.
О.БЫЧКОВА – Хорошо, мы сейчас прервемся на несколько минут, потом еще одна часть программы "Особое мнение" с Глебом Павловским.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". Глеб Павловский в этой студии со своим особым мнением, Ольга Бычкова у микрофона. Завершая эту тему всеобщего непонимания того, что происходит – ну, очевидно, есть какой-то сценарий во всяких высоких коридорах, как это все должно развиваться или нет такого сценария?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я уверен, что сценарий есть, они постоянно меняются, бегают разные группы, борются, чтобы их сценарий был принят. В итоге и возникает эта каша, которую мы наблюдаем.
О.БЫЧКОВА – То есть сценария нет, потому что, когда много сценариев – это значит, нет сценариев.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, и более того, я думаю, что, конечно, единый и невозможен здесь. Понимаете, мы переоцениваем собственное единство. У нас есть «Единая Россия» и так, как говорится…
О.БЫЧКОВА – Считай, что нет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Какой единый сценарий? Есть ряд импровизаций, и дальше люди расхлебывают их последствия. Вообще, что заметно и в истории с конвоем, и в истории, на мой взгляд, с ялтинским мероприятием – падает какой-то уровень проработки, просто технической проработки политики. Очень заметно, что когда возникает какая-то проблема и ее надо быстро решить и ее, видимо, нельзя решить без первого лица – а первому лицу нельзя просто позвонить по мобиле, сказать – и возникают сразу проблемы, возникают какие-то блуждания непонятные. Люди не знают, что сказать, что сделать, куда направиться.
О.БЫЧКОВА – Не знают, как колебаться с главной линией, генеральной.
Г.ПАВЛОВСКИЙ –Да, это проецируется, неясная генеральная линия проецируется в неясный маршрут конвоя или в неясность информационного обеспечения.
О.БЫЧКОВА – В противоречивые заявления.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, в ялтинское выступление Путина.
О.БЫЧКОВА – А, простите, пожалуйста, спрошу я вас, как ветерана разных битв: А что, раньше было как-то по-другому?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Насколько по-другому, да. И даже те, кто сейчас их обслуживают, помнят, потому что это было несколько по-другому, потому, что это был просто больший маневр у каждого участника, не у каждого, но у ответственных участников. Теперь Путин как бы взлетел над всеми и в каком-то смысле оторвался…
О.БЫЧКОВА – И отгородился.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я не знаю, отгородился ли он. Он просто как бы отгородился, скорее, своей позицией, своим мифом о единственном и неповторимом. А мифу трудно и небезопасно звонить, даже добиваться встречи не всегда безопасно в аппаратном смысле слова. И человек думает: мне действовать? Нет, пусть лучше действует другой. И это знакомая ведь ситуация нам по советской экономике, например и партийным верхам в конце Советского Союза. Это плохая ситуация, потому что Путин, собственно говоря, выступил, я бы сказал, с более-менее обычной для него речью…
О.БЫЧКОВА – В Ялте?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Она не была какой-то ниспровергающей основы, разворачивающей курс и так далее. Она была по нынешним временам очень умеренная. Но, видимо, нельзя было даже уточнить у него, насколько она будет умеренной. И люди, которые должны были, вообще-то разрабатывать медиа-планы просто как бы… Ну, всегда же есть какие-то утечки предварительные каких-то тезисов и так далее, чтобы было с чем работать. Они держали всех в напряжении, потому что не знали, что сказать.
О.БЫЧКОВА – То есть они держали всех в напряжении не потому, что скрывали, а потому что сами были не в курсе.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, они скрывали то, что они не в курсе – это главная тайна сегодня нашей системы. На самом верху возникает ситуация, когда главная тайна – что никто не в курсе происходящего.
О.БЫЧКОВА – И все бояться совершить что-нибудь неправильное, лишнее.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, при этом риски на самом деле… никто же… Путин не зверь – никого на Колыму не отправит. Нет, люди боятся ровно так же, как боялись в 37-м году. Это поразительно, но это уже свойство человеческой природы и системы.
О.БЫЧКОВА – Да. Даже не знаю, можно ли это называть 37-м годом или это какая-то пародия на что-то, но этот депутат Государственной думы, который – я не хочу называть имени просто, потому что жирно будет, извините меня, - который предложил – этот достойный человек – лишить наград Андрея Макаревича. Вот скажите, какие хрестоматийные из учебника вынутые, буквально «шариковские» комплексы личные?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я, кстати, совершенно не уверен… То есть, может быть - я не копался в личных комплексах этого джентльмена. Если для этого нужна какая-то личность… Там могут быть очень простые расчеты. Но интересно вот, что: я не согласен совершенно с тем, чтобы его не называть. Есть депутат Евгений Федоров, который знает, что о его инициативах будут говорить так: «Государственная дума предлагает». А почему так будут говорить? Потому что никто, не одна собака в Государственной думе не решается сказать ему: «Слушай Федоров, отойди! Чего ты здесь брешешь-то?» У нас же помните был когда-то чудесный депутат в Государственной думе, который ходил с накладными грудями, всех веселил. Он, к сожалению, не долго прожил…
О.БЫЧКОВА – И все время устраивал какие-то хеппенинги.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, да. Но никто же не говорил, что «Государственная дума сегодня пришла с силиконовой грудью». Это очень интересно. Ведь тоже это безумие состоит из двух элементов: с одной стороны, никто в Государственной думе не знает – а вдруг этому Федорову позвонили откуда-то сверху и сказали, чтобы он так выступил?
О.БЫЧКОВА – Вдруг так надо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А с другой стороны СМИ, может быть, тоже так думает. Говорят: «Государственная дума выступила с инициативой…». Какая Государственная дума? Я мало, что могу сказать об этом составе Государственной думы, но она точно не Евгений Федоров. Поэтому для таких людей открывается просто чудесный, волшебный коридор, в котором они идут вперед, как танки в ролевых играх, при этом все время на них обращают внимание, они все время в центре медиа. И помимо этого небольшой профит – известность при следующих выборах и так далее. А, с другой стороны, время от времени они попадают в ожидание.
О.БЫЧКОВА – Понимаете, человек сидел где-то, слушал Макаревича, как и все, а сейчас вдруг появился у него шанс поставить свое имя рядом – это же так круто, это же так зашибись.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ведь мы живем в эпоху такого потешного маккартизма. У нас есть потешный Маккарти. Маккарти же тоже не мог ничего придумать – ему приносили папочки, и он выбирал, что лучше, что круче гавкнуть. А у нас есть «потешный Маккарти» - это Евгений Федоров. Ему тоже носят. Я думаю, он же не может сам этого придумать.
О.БЫЧКОВА – Да? Вы думаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да.
О.БЫЧКОВА – А что, кто-то может это придумать сам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – По стилю выражаться, я думаю, он не много может сам придумать…
О.БЫЧКОВА – Нет, а что, вот нормальный человек может такое придумать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Причем тут нормальный человек? Мы же говорим о депутате.
О.БЫЧКОВА – А-а! Извините.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Давайте выбирайте: или нормальный человек или депутат.
О.БЫЧКОВА – А вот, что делать, например, Макаревичу? Потому что вступать в полемику…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А он, кстати, да… Совершенно с моей точки зрения, странно вступать в полемику.
О.БЫЧКОВА – С другой стороны, молчать – тоже как-то странно. А вот, что делать человеку, который находится принципиально в другой весовой категории, вообще?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы знаете, это уже оценка человеком своего веса и того, как он с этим весом действовать. Советы Макаревичу я не хочу давать. Я не могу сказать, что мне понравилось его выступление в Славянске, потому что сейчас война, и война есть война. Люди во время войны повышено ранимы. Но не надо реагировать на этих «крыс войны». Во время войны очень много крыс, особенно, когда отключают коммуникации, они выходят наружу.
О.БЫЧКОВА – Да, еще больше их появляется где-нибудь далеко от линии боевых действий.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, чем дальше от фронта, тем жирнее крысы.
О.БЫЧКОВА – Это правда. Спасибо большое Глебу Павловскому. Это была программа "Особое мнение".