Николай Троицкий - Особое мнение - 2014-08-13
И.ВОРОБЬЕВА –Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Ирина Воробьева, и сегодня со своим особым мнением здесь в студии, напротив меня журналист Николай Троицкий. Николай, добрый вечер!
Н.ТРОИЦКИЙ – Здравствуйте!
И.ВОРОБЬЕВА – Хочу с вам поговорить, обсудить, найти может быть, какие-то новые грани этой истории – истории с гуманитарной помощи России, которая направилась на восток Украины, но таки туда не доехала.
Н.ТРОИЦКИЙ – Но, прежде всего, мне бы хотелось знать, на какой она сейчас стадии. Я последние минуты, час не следил.
И.ВОРОБЬЕВА – Последние, неподтвержденные только данные, что они отправились к другому КПП, потому что от Харьковской области они развернулись. Доехали туда и там все свернуто, весь этот штаб, и в результате они поехали через другой какой-то КПП. Какой – подтвержденной информации, пока нет, поэтому не буду врать в эфире, что называется.
Н.ТРОИЦКИЙ – Вообще вся эта история вызывает у меня возмущение о безобразном поведении украинской стороны.
И.ВОРОБЬЕВА – Украинской стороны?
Н.ТРОИЦКИЙ – Да, конечно. Потому что, допустим, им не нравится слово конвой. Понимаю. Но дело же не в словах. Они подозревают, что под видом гуманитарной помощи провезут бомбы, снаряды, установки «Бук», но кто же мешает проверить? Никто не мешает – пожалуйста, проверяйте каждый грузовик. У меня такое сложилось впечатление, что Киев не заинтересован, чтобы это дошло до места назначения, до тех районов Донецкой и Луганской области, которые Киев не контролирует – вот я так выражусь аккуратно. Потому что не хочу вдаваться: Донецкая там республика, не республика…
И.ВОРОБЬЕВА – Это не важно, давайте про гуманитарную помощь и про людей.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ей богу, я не о этом. А, что будет дальше – ну, я не знаю. Я смотрю, что в политических сферах Киева тоже разные мнения. Аваков в своем Фейсбуке твердит, что «никого не допустим», «не пропустим», «не позволим». А вроде другой деятель из Совета национальной безопасности заявляет, что «допустим и пропустим, но проконтролируем». В принципе, вопрос-то решается элементарно. Вот садятся какие-то украинские представители из Киева на каждый грузовик, проверяют груз и сопровождают его. Если они обнаруживают тем не менее оружие или что-то еще – ну, что – международный скандал, в котором, мне кажется, не заинтересована Москва никаким образом? Во всяком случае, таким идиотским образом протаскивать оружие туда – ей богу это несерьезно, тем более, что оно и так туда попадает совсем другими путями и другими способами. Вот и все. Почему из этого надо раздувать такое безобразие, я не знаю. Мне кажется, что, вообще, слишком Киев – ему из гуманитарного только гуманитарные бомбардировки…
И.ВОРОБЬЕВА – А, что такое «гуманитарные бомбардировки»?
Н.ТРОИЦКИЙ – Это выражение которое появилось, по-моему, в 1999 году, когда Сербию бомбили. Я не знаю, кто его придумал, но такое хорошее оруэлловское определение, когда бомбят что-то с самыми такими гуманными целями. Но это в данном случае мое мнение. Оно очень простое.
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, то есть Украина по вашим словам должна была практически вслепую…, я понимаю, что они все равно бы проверили груз…
Н.ТРОИЦКИЙ – Почему? Не надо вслепую.
И.ВОРОБЬЕВА – Но вы понимаете, нужно будет проверять груз, нужно будет проверять все машины от начала до конца со всем их комплектующими, проверять всех людей, которые едут…
Н.ТРОИЦКИЙ – Нет, прежде всего, машины, груз. А людей-то чего?
И.ВОРОБЬЕВА – Что значит «а людей чего»? Во-первых, кто они такие – эти люди, которые везут груз.
Н.ТРОИЦКИЙ – А как их проверить, этих людей?
И.ВОРОБЬЕВА – А это вопрос большой. То есть много-много всяких вопросов.
Н.ТРОИЦКИЙ – А чем страшны люди?
И.ВОРОБЬЕВА – Чем страшны люди? – на этот философский вопрос я могла бы вам ответить большим количеством аргументов, но, тем не менее, вопрос не в этом. То есть Киев должен просто взять и поверить, что Россия в данном случае, ничего такого не делает и абсолютно с открытой душой, с поднятыми руками говорит: «Ребята, мы просто хотим помочь». Тогда объясните мне, почему Россия…
Н.ТРОИЦКИЙ – Не поверить, а проверить.
И.ВОРОБЬЕВА – Нет, фактически поверить. Проверить они только груз могут.
Н.ТРОИЦКИЙ – Зачем верить? Не надо верить никому. Все проверяйте.
И.ВОРОБЬЕВА – А почему Россия не может пойти на предложение советника МВД Украины Антона Геращенко, который сказал: «Ребята, вы нам привозите все это, мы дальше везем эти грузы собственным автотранспортом и отдаем их жителям Донбасса, но не террористам» - в смысле, как они называют ополченцев.
Н.ТРОИЦКИЙ – Во-первых, я не слышал, чтобы Россия отказывалась от такого варианта. Во-вторых, опять возникает тот же самый вопрос: А почему мы должны верить, что они отдадут каким-то таким жителям? Может быть, они это, вообще, отвезут в другую сторону. В конце концов, когда есть взаимное недоверие – ну, господи, становится по украинскому вооруженному человеку на каждый грузовик. Ведь это все готовилось заранее, подготовиться можно уже сто раз по каждому… И прямо пусть хоть у виска держат автомат у водителя – смотреть, чтобы тот не оказался – я не знаю – страшным полковником ГРУ. Видимо, я так подозреваю, там на Украине они, видимо, каждого человека из России подозревают, что это полковник ГРУ. У нас этих полковников, наверное, десятки тысяч, по их мнению. Ну, там полная шизофрения. Я не виноват, это я читаю, к сожалению, вынужден…
И.ВОРОБЬЕВА – Что читаете?
Н.ТРОИЦКИЙ – Украинские сайты. Это что-то ужасное!
И.ВОРОБЬЕВА – А российские сайты читаете?
Н.ТРОИЦКИЙ – Российские сайты разные.
И.ВОРОБЬЕВА – Вам не кажется, что это тоже ужасно?
Н.ТРОИЦКИЙ – Разные. У нас тоже есть, конечно, свои, но у нас они были всегда, а…
И.ВОРОБЬЕВА – А на Украине внезапно.
Н.ТРОИЦКИЙ – А там зашкаливает, там зашкаливает. Я даже сейчас не о пропаганде. Пропаганда – это пропаганда, но у них это даже не пропаганда. Ну, бог с ним, мы сейчас не о том. Вот это все делается. НЕРАЗБ то, что высаживается. Где эти грузовики? Они подогнали эти 183 – или сколько там? – своих транспорта…
И.ВОРОБЬЕВА – Они развернули в Харьковской области лагерь сначала для приема гуманитарной помощи, а теперь они его сворачивают.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, если наши сейчас откажутся, это тоже будет неправильно. Очень много политических игра вокруг простейшего действия, но я считаю, что они не хотят, что Киев не хочет, чтобы туда какая-то гуманитарная помощь…То есть они не хотят, чтобы она поступала, как я уже выразился в самом начале, в те районы, которые Киев не контролирует, то есть они с удовольствием отвезут ее в Славянск, который они уже зачистили, наверное, и выдадут это за свою, может быть, помощь, что «это мы привезли вам» - вполне возможно, или не выдадут, но не исключено.
И.ВОРОБЬЕВА – Там же есть специалисты Красного Креста…
Н.ТРОИЦКИЙ – Кстати, я так и не понял роль Красного Креста во всей этой операции, потому что все, что я читал, что Красный Крест недоумевает и удивляется. Такое ощущение, что они, вообще, в этом не участвуют. Вот, кстати, между прочим,нейтральных людей посадить за руль и все дела…
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, вы же знаете, что не бывает у нас сейчас нейтральный людей. Красный Крест международная организация. Сейчас скажут, что ей управляют из США, с Запада и все это будет….
И.ВОРОБЬЕВА – На самом деле вывод, который нужно сделать из этой ситуации – это то, что люди, которые оказались в состоянии гуманитарной катастрофы не в состоянии будут получить помощь никогда, потому что никто ни с кем не договорится, все друг другу не верят.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, по крайней мере, не в состоянии будут получить в таких масштабах и таким образом. Что-то туда просачивается, конечно, но понемногу и естественно, не так. Ну, это очень плохо. Насколько я понимаю – даже сейчас выведем за скобки все соображения морально нравственные – чисто политически Россия заинтересовано, безусловно, чтобы эта помощь туда прошла. Это нормально, естественно. А Киев в этом совершенно не заинтересован. А не заинтересован в противоположном, короче. А, что касается представителей Запада так называемого, то в чем они заинтересованы, я, вообще, не понимаю, потому что пока все их заявления были, что «мы не позволим, мы не пустим, будем воспринимать это, как агрессию». Вот больше я не слышал. Я думаю, что они просто молча поддерживают Украину, киевское правительство, как они поддерживают во всем остальном.
И.ВОРОБЬЕВА – Но, вообще-то странно, потому что, мне кажется, что Россия в данном случае – может быть, я ошибаюсь, я не так много понимаю в гуманитарных грузах и как это происходит, но, тем не менее – существует целая процедура, и тот же самый международный Красный Крест мог бы просто забрать у России весь этот груз и самостоятельно под своей эгидой это все проверить, все отвезти.
Н.ТРОИЦКИЙ – Очень хорошая идея.
И.ВОРОБЬЕВА – Тем не менее, мы не дали это Красному Кресту сделать. Насколько я понимаю, мы не отдали и решили везти сами.
Н.ТРОИЦКИЙ – Я подозреваю, что у них нет такого количество грузовиков…
И.ВОРОБЬЕВА – Ничего, маленькими шажочками такими…
Н.ТРОИЦКИЙ - …каких-то экстерриториальных. Где их взять-то?
И.ВОРОБЬЕВА – Короче говоря, Киев должен был поверить России в том, что Россия- и вы верите России – в том, что в данном случае Россия преследует исключительно гуманитарные цели.
Н.ТРОИЦКИЙ – Я не считаю. Я повторяю: надо проверить. Если не верят – это же открывается грузовик, смотрится – везут ли там… что там… бомбы… Я же, во что верю…, не то, что верю, я разумный человек, считаю, что таким идиотским образом под видом гуманитарной помощи никто туда оружие ввозить не собирался, и ничего такого нет. Вот и все. Потому что я стою на почве реальности.
И.ВОРОБЬЕВА – Оружие, может быть, и нет, но вот, кому будет распределена эта гуманитарная помощь – это большой вопрос.
Н.ТРОИЦКИЙ – Людям. А как там отделить: хорошим людям, плохим людям?
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, на те, у кого есть оружие, и те, у кого нет оружия – наверное, так в данном случае.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, тогда уж я не знаю…
И.ВОРОБЬЕВА – А как это? Гуманитарную помощь людям, которые воюют оказывать?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, а что же, они не люди, что ли? Не едят и не пьют. А как их отделить там? Тогда надо было честно сказать, что «мы против всякой…, вообще всего, чего угодно». Вот и все, и, собственно, так оно и есть. Потому что там уже невозможно разделить человек с оружием… Сейчас он с оружием, через час он без оружия. Ну, что мы, не знаем, как там бывает в таких районах? Вон в Чечне – как там было отделить боевика от просто мирного жителя мужского пола? Ну, есть же, в конце концов, женщины, дети. Хотя и женщины могут быть с оружием.
И.ВОРОБЬЕВА – В общем, Россия, как всегда пошла своим особым путем, обычные процедуры Красного креста она соблюдать не стала и теперь как бы у нас эта история.
Н.ТРОИЦКИЙ – Насчет Красного Креста я просто не знаю, я не понимаю позицию этого Красного Креста, потому что все, что я от них слышал – это то, что они там недоумевают. Но вроде к ним обращались…
И.ВОРОБЬЕВА – Нет. Красный Крест говорит о том, что Россия не соблюдает международные процедуры, по которым обычно это происходит. Потому что гуманитарная помощь поставляется не только в данном случае, вы же понимаете, в разных ситуациях…
Н.ТРОИЦКИЙ – Всегда возникают проблемы на самом деле.
И.ВОРОБЬЕВА – И тут наш слушатель задает вопрос, Владимир. Просто такой гипотетический, ней дай бог, но, тем не менее. «Вы представляете, если, - пишет он, - на гуманитарный конвой с российскими водителями будет произведено нападение?»
Н.ТРОИЦКИЙ – Кем будет произведено?
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, в качестве провокации. Не знаю. Просто нападение. Ну, а дальше «Россия для защиты своих граждан…» ну, и так далее.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, давайте фантазировать до беспредела. А зачем так сложно? Если некий товарищ считается, что решили таким правой ногой за левым ухом почесать для того, чтобы ввести, грубо говоря, войска на территорию Украины, так если были такие намерения, давно бы уже ввели. Зачем придумывать такие сложные для этого маневры? Я говорю: это только шизофреническая часть руководства Украины – у них такие завихрения. Или это у них искренние заявления или они их изображают эти завихрения, я не знаю, в голову чужую залезать не могу, но надо все-таки смотреть на вещи проще.
И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, что Россия тоже должна смотреть на доставку гуманитарного груза гораздо проще и пойти просто о международным стандартам и все, и сделать все гораздо проще.
Н.ТРОИЦКИЙ – Вообще, могла бы. Вообще, я читал, что это согласовано с кем-то там на Украине. А что, не было согласовано? Потом то согласовано, то не согласовано. По-моему, на самом деле, на мой взгляд, в совершенно дурацком – да не в дурацком, хуже – в жутком, неприличном свете, бесчеловечном свете выглядит Киев. У меня однозначное впечатление. Вместо того, чтобы прямо сказать: «Мы не хотим, чтобы помогали тем, кто против нас», что было бы более логично, они начинают какие-то сложные завихрения. В ответ идут не менее сложные телодвижения со стороны России вроде бы. Хотя тут надо еще отделять информацию о дезинформации, и, в конце концов, куда это все денется, не знаю. Я подозреваю, что, в конце концов, если это пересечет украинскую границу, то я сказал, куда это пойдет.
И.ВОРОБЬЕВА –Учитывая, что по неподтвержденным, я подчеркиваю, данным груз идет в сторону Изварино – там, где он собирается вроде как пресечь границу.
Н.ТРОИЦКИЙ – А это Луганская область, она не Харьковская.
И.ВОРОБЬЕВА – Луганская область, все правильно. Я говорю: он развернулся оттуда. Я не знаю, правда это или нет, у нас нет подтверждения пока что. Будем посмотреть дальше. Ваше мнение я поняла. Что касается всяких санкций, контрсанкций, запрета продуктов.
Н.ТРОИЦКИЙ – Давайте. Только можно без ухода в чисто экономические расчеты, проценты и так далее. Я не экономист.
И.ВОРОБЬЕВА – Проценты не будем. Давайте про вас, про человек, который живет в России.
Н.ТРОИЦКИЙ – Меня поразило, что как только это было объявлено, в течение часа блогеры уже точно высчитали вплоть до сотых долей, кто больше пострадает, причем каждый высчитал по-своему…. Я не хочу в это все…, потому что тут нужно мнение экспертов, а эксперты настоящие пока не спешат с выводами, потому что еще только есть объявление, еще не начался сам процесс. Я в магазин каждый день хожу, я пока никаких изменений в этом ассортименте не заметил.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, кто-то уже заметил. Вы пока не заметили. Цифры можно посчитать из открытых цифр импорта и так далее. То есть тут вполне понятно, как посчитали.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, видимо, я может, не покупаю то, что исчезло. Хамон вот я не покупаю.
И.ВОРОБЬЕВА – Хамон теперь модное слово, конечно.
Н.ТРОИЦКИЙ – Маскарпоне!
И.ВОРОБЬЕВА – Отлично, маскарпоне. Хороший сыр, да.
Н.ТРОИЦКИЙ – Абсолютно вкусный сыр. В Италии с удовольствием ел.
И.ВОРОБЬЕВА – Теперь только в Италии будем есть, что же делать.
Н.ТРОИЦКИЙ – Надо сказать, что те, кто больше всех этим возмущаются, они прекрасно могут поехать в Италию и там все это поесть.
И.ВОРОБЬЕВА – Да что вы говорите, серьезно? Мне кажется, что это не очень правильно.
Н.ТРОИЦКИЙ – Это я так…
И.ВОРОБЬЕВА – Я вот не могу Поехать в Италию.
Н.ТРОИЦКИЙ – Почему же?
И.ВОРОБЬЕВА – Не получается.
Н.ТРОИЦКИЙ – Выездную визу не дают?
И.ВОРОБЬЕВА – Вряд ли я могу себе позволить пять раз в год ездить в Италию, чтобы поесть какой-то вкусный сыр, попить кофе и что-нибудь такое поесть.
Н.ТРОИЦКИЙ – Пять раз в год мало, кто может. В целом ничего хорошего, ничего положительного в этих санкциях нет, это противоестественно, не нормально, это ужасно. Я видел мнения типа одобряют всенародно… Это глупости.
И.ВОРОБЬЕВА – Вы не одобряете?
Н.ТРОИЦКИЙ – Нет, а что тут можно одобрять? Я хочу просто…, я не могу, как нормальный человек, вырывать из контекста одно отдельное действие, потому что есть же целый процесс. Вообще, санкции экономические межгосударственные в эпоху глобализации, ненормальны и противоестественны. Не важно, кто против кого их ввел. Это первое. Второе: любые такие санкции экономического характера – я не имею в виду санкции типа Магнитского, или, когда Николая Ивановича Рыжкова почему-то у него счета арестовывают, которых у него нет. Или начальника ГРУ не пускают в ЕС, я не уверен, что он, вообще, туда ездить. Ну, не важно. Не персональные санкции, а вот такие общеэкономические, так называемые секторальные и так далее. Когда начинают вводиться такие санкции одним государством или союзом государств против другого государства (союз государств – это Европейский союз, понятно), то это палка о двух концах: бьет и по тому государству против которого вводится и одновременно бьет по тому государству, которое вводит. Особенно, если мы сейчас конкретно будем иметь в виду Евросоюз и Россию. У нас очень тесные связи с Европейским союзом и странами Европейского союза. Когда они начали вводить санкции, они начали наносить ущерб сами себе. Ничего с этим не поделаешь. По-хорошему – не надо этого делать вообще, потому что этот язык санкций придумали американцы. Это их излюбленный стиль. Не сегодня это началось.
Никогда эти санкции ни к каким результатам не приводили. Никакой пользы никому не приносили. Ну, иногда казалось, что они принесли эффект. Я ничего ни с чем не сравниваю. Просто после вторжения в Афганистан были введены довольно серьезные международные санкции против СССР. Считается, что спустя 12 лет развалился СССР из-за этого. Но «после того» не значит «в следствие того». СССР распался по внутренним причинам. В 1989 году, например, после кровавого разгрома на площади Тяньаньмэнь, безобразного совершенно, которое невозможно ни оправдать, ни одобрить, против Китая были введены международные санкции. Ну, где сейчас Китай? Я не вижу, чтобы как-то Китай от этого пострадал. Да, пару лет были проблемы, действительно, но они с ними справились. Так что абсолютно бессмысленный… Кстати, при этом – очень важно – Китай ни на йоту не отступил от своей внутренней политики. Там никакого намека нет на демократию. Как не было, так и нет. Если там сейчас выйдет кто-нибудь на ту же площадь Тяньаньмэнь, вот сейчас – будет абсолютно такой же кровавый разгром. Извините, я это не хочу…, но это факт. И санкции не помогли, поэтому это бессмысленное международное занятие.
И.ВОРОБЬЕВА – Но вы же понимаете, что санкции – это некий способ что-то делать. Либо военным каким-то вмешательством…
Н.ТРОИЦКИЙ – Или изображать деятельность. Это способ нагадить, навредить.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, а что тогда? Тогда есть два варианта. Если не санкции, тогда первый вариант: военное вмешательство. И второй вариант – это просто тупо молчать в тряпочку. Какой из них им выбрать, как вы считаете, если не санкции? Если они не работают.
Н.ТРОИЦКИЙ – Я же не работаю советником.
И.ВОРОБЬЕВА – Но вы говорите, санкции бесполезны. Тогда что?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, это их проблемы. Кстати, вчера Барщевский говорил: «плохой и очень плохой вариант» - ну, это то же самое. Не знаю, что делать. Или молчать в тряпочку. Ну так вот, и мы не молчим в тряпочку. Они ввели санкции – мы в ответ ввели санкции.
И.ВОРОБЬЕВА – Так почему же наши тогда санкции ударят в первую очередь по нам, а не по ним?
Н.ТРОИЦКИЙ – Нет, я так не могу судить. Это надо четко все рассчитывать. Почему в первую очередь?
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, потому что мы с вами живем в России, и мы пытаемся покупать те продукты, которые нам запретили.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну так любые санкции ударяют в два конца: одним концом по барину, другим - по мужику. Это про отмену крепостного права. Санкции, например, вот Франция не продаст Мистраль, условно говоря, вертолетоносец большой. Это бьет по Франции. Останется несколько тысяч человек без работы.
И.ВОРОБЬЕВА – Вряд ли из-за этого француз не сможет купить себе круассан привычный.
Н.ТРОИЦКИЙ – Я не думаю, что те тысячи людей, которые из-за этого потеряют работу, что они скажут спасибо и так далее. Это тоже отзовется на их правительствах. У них там европейские граждане – она там гораздо острее и болезненнее реагируют на всякие затягивания пояса, пускай даже на одну чуточку, на миллиметр. У нас-то как раз с этим… ну, затянем. Я имею ввиду 80, 90, наверное, даже процентов населения - оно и не заметит, скорей всего.
И.ВОРОБЬЕВА – Заметит, не заметит – это мы с вами еще обсудим, а сейчас буквально на несколько минут прервемся, потом продолжим "Особое мнение" с Николаем Троицким.
НОВОСТИ.
И.ВОРОБЬЕВА –Продолжается программа "Особое мнение". Журналист Николай Троицкий здесь в студии. Скажите, Николай, вы верите заверениям российских властей, что не будет никакого резкого скачка цен, что цены не повысятся?
Н.ТРОИЦКИЙ – Цены повысятся. Никто не говорит, что они не повысятся.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, сильно не повысятся. Почему же? Говорят.
Н.ТРОИЦКИЙ – Заверениям никаких политиков я не верю никогда, потому что они говорят то, что они и должны говорить. Естественно будет рост, уже говорят есть. Я не заметил, но видимо, я не покупаю. Это ничего не значит, я не собираюсь по себе мерять ситуацию. Будет рост. Но дело такое. Если наше правительство будет вести идиотскую и бездарную политику, то рост будет безудержный и кончится, бог знает, чем. Если же они все-таки начнут принимать какие-то нормальные, разумные меры по, условно выражаясь штампованно, по поддержке отечественного производителя, особенно в сфере сельского хозяйства, которое находится у нас в каком-то ужасающем положении. Причем непонятно, почему. Вроде как все есть: земля есть, климат более-менее годится. Тогда, может быть, что-то исправится. Я считаю, что это очень плохо.
И.ВОРОБЬЕВА – Что плохо?
Н.ТРОИЦКИЙ – А вот эти все санкции. Но только единственно, что разумно и логично было бы отказаться от них от всех с самого начала и не заниматься этой ерундой. Это, вообще, негодный инструмент для политических взаимоотношений, особенно в наше время, когда слишком уже тесно… Уже нет…, ну есть Северная Корея, которая изолирована, а все остальные государства слишком тесно связаны между собой. Это неправильный, безумный метод – пытаться кого-то изолировать. Ну, это такой глас вопиющего в пустыне, но раз одни государства идут на такие пути, они будут получать, извините за выражение, «обратку» или «ответку», к сожалению, и, естественно, от этого будут страдать граждане. Ну, будут страдать, что делать? Не в раю живем.
И.ВОРОБЬЕВА – Просто есть какое-то странное ощущение: непонятно, кто от кого какую «ответку» получил, что называется, кто первый начал?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, кто первый начал? Кто первый санкции ввел?
И.ВОРОБЬЕВА – Нет, я не про санкции, я про всю эту ситуацию, которую мы сейчас имеем. Кто первый начал?
Н.ТРОИЦКИЙ – Это так можно долго считать. Если санкции считать от присоединения Крыма, то, наверное, одно. Если от введения санкции, то другая позиция. А какая связь между санкциями и Крымом, я, честно говоря… Ну, это же абсолютно безумное решение – вводить санкции в ответ на присоединение Крыма.
И.ВОРОБЬЕВА – Присоединение Крыма – не безумное решение, нормально все?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, как сказать? Оно уже свершилось. Я был против, я считал, что это ошибка. Но теперь уже отступать некуда, тем более, действительно, большинство жителей Крыма… У меня там достаточно много… И ряд моих знакомых и так далее. Они, действительно, этого очень хотели, одобряли и приветствовали. Это не было им навязано и вовсе не под дулами автоматов. Ну, не надо к этому возвращаться. Это безумные разговоры об аннексии, они просто бессмысленны. Совсем другая ситуация в Донецкой области и прочее. Ничего общего нет. Ну, можно, наверное, было без этого обойтись. Ну, не обошлись уже. Ну, кому от этого хуже-то?
И.ВОРОБЬЕВА – Но кому от этого лучше? Ну, хорошо. Вы считаете, как эту всю ситуацию нынешнюю…
Н.ТРОИЦКИЙ – К Крыму возвращаться не будем…
И.ВОРОБЬЕВА – Нет, как сейчас остановить все это безумие, кровопролитие? Как это остановить? Кто может это остановить?
Н.ТРОИЦКИЙ – Я не знаю. Чем больше гибнет людей, тем трудней остановить кровопролитие. А они же все время гибнут с обеих сторон в больших количествах. А я думаю, что никак не остановить. Или – я не знаю – вспомнить чеченский опыт наш – на этом опыте могли бы…, но это только украинцы, только Киев мог бы поучиться на нашем опыте. Найти Кадырова своего какого-нибудь, который бы это остановил. Ну, а как иначе? Причем, как это все было? Старший Кадыров, потом младший Кадыров. Мы же знаем. В результате Чечня, по сути, получила гораздо больше самостоятельности и независимости, чем о то мечтал Дудаев, но это факт, хотя формально это нигде на отмечено. Но зато там мирно, зато хоть люди почти не гибнут. И, кстати, это самая мирная республика на Северном Кавказе сейчас. В Дагестане гораздо хуже, в Кабардино-Балкарии гораздо хуже. Вот только так. Я не знаю, найти…, только где и найти своих Кадыровых? Отсюда не видать. А Ринат Ахметов явно не годится. Он показал, что он явно не владеет там ситуацией. Его даже рабочие отказались подчиняться.
И.ВОРОБЬЕВА – Высказывается мнение нашими российскими политиками, некоторыми даже лидерами партий и фракций, что это может остановить только Владимир Путин.
Н.ТРОИЦКИЙ – А, что Путин?
И.ВОРОБЬЕВА – Таким своим волевым решением: «Все, ребята, стоп!»
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, это я не знаю. Путин – ведь это такое дело: и сторонники Путина и противники Путина – они его возвели уже совершенно до каких-то невероятных размеров. То есть у одних он невероятный злодей, который ест детей, все убивает, все делает…, у других – наоборот. А, что может сделать конкретно Путин? Я подозреваю, что сейчас уже никакой Путин ничего остановить не может.
И.ВОРОБЬЕВА – То есть вы считаете, что ситуация вышла из под контроля у Владимира Путина?
Н.ТРОИЦКИЙ – Из под контроля Путина она вышла. Я даже не знаю внутри Украины, как он ее контролировал? Вот крымскую ситуацию он контролировал, безусловно. То есть не просто контролировал, это было его… Там он все проконтролировал. Там все прошло почти, как говорится, без сучка без задоринки. А дальше уже начались свои дела…
И.ВОРОБЬЕВА – А события на востоке Украины… Путин, вообще, никакого отношения…, Россия там…
Н.ТРОИЦКИЙ – Это не Путин… Лично…
И.ВОРОБЬЕВА – Как лично? Он президент страны, что значит «лично»?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, как с Крымом – тут лично. Это было решение, как мы знаем, в том числе.
И.ВОРОБЬЕВА – Но, тем не менее, президента Российской Федерации.
Н.ТРОИЦКИЙ – В том числе и его лично решение так с Крымом поступить. А что там восстали эти, когда начались волнения, восстания и прочие дела в Донецкой и Луганской области, Путин этого не инициировал лично.
И.ВОРОБЬЕВА – И не поддерживал, как президент страны…
Н.ТРОИЦКИЙ – На словах – нет.
И.ВОРОБЬЕВА – А страна, которой он управляет, не поддерживала.
Н.ТРОИЦКИЙ – На словах – нет, официально – нет.
И.ВОРОБЬЕВА – Так на словах, у нас там, вообще, люди, которые купили военную форму в военторге, это в самом начале.
Н.ТРОИЦКИЙ – Это про Крым говорилось. Ну, это было лукавство. Причем здесь… Ну, всегда политики лукавят и врут – нормальное дело. Но, причем здесь Донецк. Там никаких наших официальных вооруженных группировок не действует.
И.ВОРОБЬЕВА – Официально их не было тогда и в Крыму, действительно.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, как? Там, вообще-то у нас, извините, Черноморский флот, не менее 30 тысяч мы имели право. Так что ситуация принципиально другая.
И.ВОРОБЬЕВА – Но не те самые вежливые люди.
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, она совсем другая. В Донецке это началось… Да, конечно, если речь идет о том, есть ли моральная ответственность российского руководства за то, что началось – да, есть.
И.ВОРОБЬЕВА – Какая?
Н.ТРОИЦКИЙ – Я не знаю, как в процентах высчитывать, трудно.
И.ВОРОБЬЕВА – Нет, ну имеется в виду, в чем вина?
Н.ТРОИЦКИЙ – Сам факт присоединения Крыма – это уже достаточно, это уже было спусковым крючком или катализатором, безусловно. Ну, это понятно. Но никто не обещал, что присоединят Донецкую область и Луганскую. Никто этого не обещал.
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте, осталось буквально три минутки. Хочу спросить вас про выборы.
Н.ТРОИЦКИЙ – Какие? В Москве, что ли?
И.ВОРОБЬЕВА – 14 сентября выборы пройдут в 84-х субъектах Российской Федерации, кроме Ингушетии. Там рекордное количество партий участвует: 63 партии.
Н.ТРОИЦКИЙ – О, господи!
И.ВОРОБЬЕВА – Как вам эта цифра? Кажется ли возможно, что это отлично, правильно и нормально, или кажется, что это уже какое-то безумие?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, это уже другая крайность. Когда у нас было очень мало партий – было безумие. Когда их стало 63 – их было больше, по-моему, больше 100 зарегистрировано – это другая крайность, тоже безумие. Но ведь из этих 63-х шансы более-менее у четырех-пяти куда-то избраться, а прямо скажем, у одной, потому что остальные четыре – это все та же «Единая Россия», разницы между ними я особой не вижу.
И.ВОРОБЬЕВА – Вы имеете в виду тех, кто сейчас в Госдуме есть?
Н.ТРОИЦКИЙ – Да, и плюс еще есть партия «Родина», например, есть партия «Яблоко», но это все маргинальные…
И.ВОРОБЬЕВА – А, это не «Единая Россия» - это маргинальные.
Н.ТРОИЦКИЙ – Партия «Родина» - это считайте та же «Единая Россия», только такая чуть-чуть переформатированная слегка в более патриотический дискурс. Ну, а «Яблоко» - это партия, которая, честно говоря,уже давно доживает последние дни, трепыхается. Хорошие люди есть, но в целом партия она уже исчерпала…, ее уже нет. А, в принципе, все эти выборы, наконец, я спокоен, вообще: никакого к ним отношения, ни за кого голосовать не буду, тем более в моем округе не зарегистрировали депутата, за которого я хотел голосовать, за Машу Гайдар, а за Ярмольника я голосовать не хочу. Пусть снимается в кино.
И.ВОРОБЬЕВА – Николай, прежде, чем вы по всем кандидатам пройдетесь… у нас буквально осталась минутка. Дело в том, что Владимир Чуров, председатель Центризбиркома говорит о возможных угрозах для выборов, в том числе, из-за рубежа. Якобы ряд зарубежных фондов хотят сорвать выборы и голосование в некоторых регионах. Вы верите в такое, вообще?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, это какой-то бред, по-моему, который… Не то, что верить, а даже комментировать не хочется.
И.ВОРОБЬЕВА – Да, почему же?
Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, это тоже элементы шизофрении есть и у наших деятелей. Вот Чуров какой-то выдал совершенно безумное заявление. Какие фонды? Зачем срывать? Что тут срывать? Эти выборы наши срывать смысла нет. Можно ли их называть выборами, вообще? Чего там срывать. По-моему, просто можно только юмористически реагировать. Ей богу, у меня нет никаких иллюзий по поводу нашей внутренней политики. То, что я считаю, что на Украине безумие – это не значит, что у нас все разумно.
И.ВОРОБЬЕВА – И на этой конструктивной ноте мы, пожалуй, закончим наш эфир. Это была программа "Особое мнение" с журналистом Николаем Троицким. Счастливо!