Андрей Кураев - Особое мнение - 2014-08-05

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня профессор богословия протодиакон Андрей Кураев.

А. КУРАЕВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Прежде чем мы будем обсуждать наши серьезные информационные важные темы, я не могу не спросить вот о чем. Потому что как только вошел сегодня на «Эхо Москвы» Андрей Кураев, первое, что я увидела – это подрясник отца Андрея, который абсолютно полностью джинсовый. Из темно-серо-синей джинсовой настоящей ткани. Я даже запостила эту картину с разрешения гостя в твиттер. Простите меня.

А. КУРАЕВ - Неправда, не спрашивали разрешения.

О. БЫЧКОВА – Спрашивала, не может такого быть. Я спрашивала разрешение.

А. КУРАЕВ - На фото – да. На твиттер – нет. Ну ладно.

О. БЫЧКОВА – Извините. Уже поздно. Твиттер не воробей. А так можно ходить? Это нормально, правильная одежда?

А. КУРАЕВ - Я никого к этому не призываю, а так просто я решил вернуть слову «ряса» изначальный его смысл. В греческом языке слово «ряса» начало «дерюга» - джинса. То есть грубая ткань, которая никому не нужна. И поэтому монахи, которые люди сами по себе нищие, они подбирали то, что не нужно другим. Скажем, черный цвет одежды. В южной Греции в южном климате кому нужна одежда черного цвета. Поэтому у каждого сословия может быть свой особый оттеночек и так далее, а черный никому не нужен. Монахи взяли его себе. Хорошо. А в данном случае у меня кроме этого была чисто личная цель, поскольку я передвигаюсь по жизни на скутере, то поэтому мне нужна…

О. БЫЧКОВА – Это такой маленький мотоцикл.

А. КУРАЕВ - Поэтому мне нужна какая-то форма защиты. Не просто джинсовые штаны или кожаная куртка, а что-то такое церковное, но в то же время функциональное с точки зрения байкера. И крепкая джинсовая ткань этому вполне соответствует. И у меня уже был случай, когда мои джинсы меня реально спасли от серьезных травм. Но это еще не был подрясник, обычные джинсы.

О. БЫЧКОВА – Джинсы в конце концов ткань очень народная. Практичная. Для людей, которые работают. Это правда. Но есть немножко такое некоторое пижонство в этом.

А. КУРАЕВ - Нет, ни малейшего. То есть мне немножко жалко может быть портниху, которая работала с этим материалом, он жесткий. Не всякий человек возьмется. Но большое спасибо. Так что, пожалуйста, мастерские Екатеринбурга Царское дело называется.

О. БЫЧКОВА – Екатеринбурга?

А. КУРАЕВ - Да.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое за это разъяснение. Выглядит кстати классно совершенно. Перейдем к темам, которые у меня были сегодня заготовлены и которые были заготовлены у слушателей. Многие спрашивают про многое, на первом месте стоит тема Украины. Но есть еще серия вопросов, которые посвящены недавним выступлениям нашего президента, который решил, что можно например, было бы обсудить тему восстановления монастырей на территории Кремля, которых там сейчас нет. И давно уже нет. И до этого никто об этом не заикался. А вот Путин вдруг об этом вспомнил. Это почему, как вы думаете?

А. КУРАЕВ - Во-первых, это разумно. Потому что во всем мире идет конкуренция, туристический бизнес. Между городами, странами. И нужны завлекалочки. Например, недавно я был в Нахичевани. Это азербайджанский анклав, окруженный со всех сторон армянской территорией. И вот еще Алиев когда был главой этого региона, не президентом всего Азербайджана, старший Алиев, он уже тогда начал там раскручивать какие-то местные святыни. Они заявили, что ковчег Ноя именно сюда приплыл. И у них мощный аргумент. Видите у той горы две вершины. Эта вершина была расколота ковчегом Ноя, когда он приплыл.

О. БЫЧКОВА – Это он пытался припарковаться

А. КУРАЕВ - Да, притом что ни в Коране, ни в Библии ничего и близко похожего на это нет. Но неважно. Вот здесь соляные пещеры, вот здесь знаменитые семь отроков, которые сто лет проспали. Это интересная греческая легенда, которая вошла в состав Корана. И называется семь отроков Эфесских, Эфес соответственно где средиземноморский берег Турции. Но нет-нет пещера подходящая, значит, это было здесь. Там же строится могила Ноя. Причем цемент еще не просох, но нет-нет, это многотысячелетняя могила Ноя, она именно здесь. Крепость здесь, подождите, работы еще не окончены. Работы будут закончены, средневековая крепость здесь будет. Ну что же, дело в том, что памятник это не только та или иная руинка, что осталась. Но и есть некий общий образ страны, города. И конечно же образ Кремля исторический предполагал наличие в нем монастырских ансамблей. Поэтому восстановили Казанский собор на Красной площади. И никто не говорит, ах, из-за этого Москва что-то утратила. Я понимаю, вокруг Храма Христа Спасителя спор идет. Но Казанский собор восстановленный никому не мешает.

О. БЫЧКОВА – А почему вокруг Казанского собора не идут споры, а вокруг ХХС идут. Первый раз подумала я об этом.

А. КУРАЕВ - Потому что Казанский собор восстановили быстренько и почти незаметно. Храм Спасителя несколько лет. А есть такая поговорка: дуракам наполовину сделанную работу не показывают. И поэтому пока еще только шло несколько лет строительства и не у всех хватило фантазии представить, как будет смотреться это место Москвы, когда будет восстановлено. Что касается кремлевского ансамбля. Я думаю, что у многих людей возникает недоумение из-за того, что слово «монастырь» имеет в нашем языке два смысла. Монастырь как сообщество людей, ведущих определенный образ жизни и монастырь как архитектурный ансамбль. Я не расслышал в речи президента ни одного намека на то, что там поселятся монахини. Что женские обители будут восстановлены. Слова «обители» не было. Архитектурные комплексы монастырей в общем, это допустимая вещь. При условии, конечно же, что гиды будут честно пояснять, что да, в смысле материала это новодел, но воспроизведено на состояние такого-то столетия. Что-то менялось, перестраивалось. Надо четко обозначить. Но это дело специалистов. И естественно, согласования с ЮНЕСКО.

О. БЫЧКОВА – Так это архитектурная история? А не православная например.

А. КУРАЕВ - Здесь много чего. Во-первых, нелюбовь Путина к работе в Кремле. Мы знаем, что он в основном предпочитает в своих загородных резиденциях работать.

О. БЫЧКОВА – Это прекрасно, потому что Кремль должен уже наконец стать Кремлем, а не офисом.

А. КУРАЕВ - Я думаю, что возвращение жизни в Кремль, когда он во времена Сталина был закрыт полностью, потом потихонечку стал все более открываться. Поэтому я думаю, что этот вектор движения очень правильный.

О. БЫЧКОВА – То есть вы это рассматриваете только в архитектурно-историческом аспекте.

А. КУРАЕВ - Специально для аудитории «Эхо Москвы» хочу сказать, вы разве не радуетесь, что отвоевываете часть территории у кремлевских чиновников. Часть кабинетов.

О. БЫЧКОВА – Я как и аудитория «Эхо Москвы» могу сказать, что да, мы радуемся. Просто мне показалось, что все прочитали это по-другому. Интерпретировали, что Путин хочет вернуть монастыри в Кремль. Не архитектурные памятники, а те места, где собственно находятся монахи и монахини.

А. КУРАЕВ - Я не исключаю, что со временем будет обсуждаться идея о том, чтобы кем-то населить эти здания, а не просто в качестве музея. То есть часть чисто музейный открытый фонд, площадей, квадратных метров. А где-то может быть будет 5-6 монахинь, которые что называется будут там по ночам в этих храмах читать неусыпный псалтырь. Это не исключенный вариант.

О. БЫЧКОВА – Еще одна историческая история, извините, это конечно Первая мировая война, о которой много говорят, понятно почему. Юбилей, годовщина.

А. КУРАЕВ - Единственное от Кремля чтобы далеко не уходить, есть там одна интересная вещь, но она нас вернет в эпоху 17 века, споров никониан со староверами. Помните, один из пунктов раздора был, в какую сторону крутить Крестный ход. Здесь аналогичный вопрос возникает. Потому что Путин сказал, что надо открыть Спасскую башню, чтобы люди из нее выходили. А исторически в Спасскую башню входили. В Кремль. Вопрос - удастся ли завернуть эти потоки туристов именно от Красной площади в Кремль через Спасскую башню и выход в Кутафью.

О. БЫЧКОВА – Там же наоборот предлагалось, чтобы они в Кутафью входили, а Спасскую выходили.

А. КУРАЕВ - Сейчас предлагается так. А исторически был обратный скорее ход. Поток людей. То есть, поэтому придти, перед иконой Спаса перекреститься и идти к соборам. А мы получается с заднего двора через военные училища, через казармы входим в Кремль.

О. БЫЧКОВА – Ну так к соборам ходят в основном на экскурсии сейчас. Кремлевским.

А. КУРАЕВ - Это не так важно. Вопрос именно в том, что получается некая динамика, которая не совпадает с исторической. Насколько это значимо, просто еще одно пространство для дискуссий.

О. БЫЧКОВА – Это значимо?

А. КУРАЕВ - Для кого-то может быть и да.

О. БЫЧКОВА – А для вас? То есть надо ли реконструировать дословно все, что было.

А. КУРАЕВ - Я еще не пробовал пройти этим маршрутом. Может быть другое впечатление будет. Я выходил из Кремля с Крестным ходом, было такое через Спасские ворота. Однажды я на машине на ЗИЛе въезжал через Спасские ворота.

О. БЫЧКОВА – Не просто так наверное на ЗИЛе въезжали.

А. КУРАЕВ - Въезжал или нет, не помню. Но с патриархом Алексием еще было давно в 1990 году. По-моему через те ворота въезжали. В том самом сносимом ныне корпусе Верховного Совета было здание Верховного совета СССР, и принимался закон о свободе совести. И вот патриарх взял меня с собой на это заседание Верховного совета. А вот пешком вроде не ходил. Поэтому мы с вами обсуждаем вкус того пирога, который еще не кушали.

О. БЫЧКОВА – Давайте еще один пирог пообсуждаем. История Первой мировой войны. Сейчас открыли памятник тоже на Кутузовском проспекте, на Поклонной горе точнее. Не самый большой шедевр. Но это на мой взгляд. Абсолютно субъективный. Открыли тем не менее, вспомнили о Первой мировой войне. Долго не вспоминали, сто лет практически. Или вспоминали очень немного. Почему сейчас? Только ли потому что юбилей такой. Или есть какие-то причины?

А. КУРАЕВ - Я думаю, что это главная. Столетие это значимо.

О. БЫЧКОВА – Значит, что завтра забудем снова.

А. КУРАЕВ - Нет, мы еще долгих пять лет об этом будем помнить. 4 года минимум – до 2018. Вместе со всем миром будем идти от даты к дате. Это нормально. Хорошо. Сам памятник это лучше, чем ничего. Но меня немножко удивила уже очень советскость, его пафосность. Это железобетонное знамя.

О. БЫЧКОВА – Раскрашенные в разные цвета.

А. КУРАЕВ - Типичный памятник советской поры, рядовой, который в каждом областном центре можно было поставить солдатам Великой Отечественной. То есть там менять ничего не надо. Разве что степень усатости и бородатости персонажей чуть-чуть. Очень понравились мне просто лица солдат. Работа именно скульптора, художника. Что касается лиц людей, они хороши. Превознесенность этого воина, который на колонне мраморной стоит…

О. БЫЧКОВА – Который отдельно.

А. КУРАЕВ - Пока я видел его изображение отдельно без колонн, мне очень нравилось. Когда увидел, что на почти розовом мраморе стоит, казалось напротив идея этого памятника это наше, это мы. Это плоть от плоти русские мужички из русского народа. А здесь получается эта превознесенность, отделенность, опять это ощущение единства кровной связи оно немножко здесь рушится. И вот второе это железобетонное знамя. И опять попытка в памятнике таком глазуновском стиле соединить много разных персонажей, разные сцены и все вместе собрать. Я скажу так, многословность означает неумение найти точное слово. Мне кажется беда этого памятника именно в этом. Что эта композиция такая сложная, это означает, что одну деталь, один жест найти автору не удалось.

О. БЫЧКОВА – Может быть даже не только дело…

А. КУРАЕВ - И поэтому хорошо, что еще 4 года, может быть к 2018 году…

О. БЫЧКОВА – А главное сформулируют может быть что-нибудь к 2018 году.

А. КУРАЕВ - Может быть. Но очень важно, чтобы эта тема жила в нашем сознании.

О. БЫЧКОВА – Потому что мне кажется еще проблема в том, что…

А. КУРАЕВ - То есть понимаете, это памятник 14-го года. Его можно было бы открыть 1 октября 14-го года. На волне эйфорического переживания этой войны, скоро будем в Берлине и так далее. А уже в 16-м году или тем в 18-м в такой интонации о той войне уже было бы невозможно говорить.

О. БЫЧКОВА – И точно в 2014 что-то должно быть другое. Мне кажется такая общая проблема, когда действительно не сформулированы какие-то важные смыслы. И поскольку их нет, то самое простое это взять какую-то такую схему стандарт, трафарет какой-то например, из советских времен, как вы сказали. Потому что этот памятник похож на все советское. На 150 тысяч других памятников и даже я не хочу говорить об авторе этого памятника, может быть не столько его вина. Сколько это общее состояние и представление людей. Люди повернуты назад. У вас нет такого ощущения? То есть люди не пытаются найти какие-то смыслы, которые соответствуют 2014 году и пониманию всего, что было и сто лет назад, и меньше или больше. Но в наше время, а не так, как это может быть понимали кто-то когда-то как нам кажется тогда.

А. КУРАЕВ - Дело в том, что тогда сто лет назад то понимание той войны, которое было у людей, оно завершилось ее тотальным отторжением. Братание, уход с фронта, революция. Война империалистическая по завету Ленина стала гражданской. Это катастрофа. А в этом памятнике нет этой тектоники. Это сентябрь-октябрь 2014 года. Когда провожают оркестрами, цветами уходящие эшелоны.

О. БЫЧКОВА – Когда все еще очень красиво.

А. КУРАЕВ - Да. А если раненые поступают с фронта, так они окружаются всеобщим почетом и первые женщины города идут вытирать им раны и так далее.

О. БЫЧКОВА – Красивыми белыми платочками с кружевами.

А. КУРАЕВ - Да, да.

О. БЫЧКОВА – Я понимаю вашу мысль. Я с вами согласна. Но я хотела спросить о другом. Вот, например, строятся современные церкви в спальных районах Москвы. И в других городах, наверное. Они никогда не строятся так, как например, создается архитектура в 21 веке. Они обязательно воспроизводят какие-то представления о наших представлениях, о том, какие были представления наших предков в конце 19 века. Может быть раньше. Мне это кажется странным.

А. КУРАЕВ - Это все Пуськи виноваты.

О. БЫЧКОВА - Ой, да ладно.

А. КУРАЕВ - Да точно вам говорю.

О. БЫЧКОВА – Ну конечно.

А. КУРАЕВ - Это серьезно, поймите. Патриарх Кирилл человек очень сложный, интересный, творческий. Я не сомневаюсь, что когда он принимал патриарший крест, у него были определенные представления и планы, как должна меняться наша церковь. Но то, что произошло вокруг этого скандала 2012 года, лишило патриарха пространства, какого-то диалога с интеллигенцией. И он сделал ставку на такие очень фундаментальные силы в обществе и церкви.

О. БЫЧКОВА – А почему нельзя сделать ставку и на то и на другое.

А. КУРАЕВ - Я считаю, что церковь должна вести диалог со всеми. Но сейчас так получилось, что слово патриарха минимально авторитетно для этого мира. Его по-разному можно называть, интеллигенция или еще что-то. И в этих условиях я думаю, что сама мысль о том, чтобы что-то менять в сложившихся даже архитектурных стилях, она наверное сейчас у патриархии и у патриарха не находит поддержки. Я убежден, если бы с митрополитом Кириллом поговорили 20 лет назад, или даже 5 лет назад, архитекторы вышли на него, он наверняка поддержал бы. Москва, 200 храмов строится. Конечно же, они должны быть разные. И пусть будут храмы в стиле суздальской Руси, или псковской. В стиле классицизма 19 века. Но почему бы несколько точек ни сделать на языке современной архитектуры. Это вполне разумный ход. Но должен заметить, что эта ситуация традиционная для церковной жизни, церковной архитектуры и обычно церковная архитектура развивалась в православном мире за счет спонсоров. Грубо говоря. Достаточно богатых и влиятельных, чтобы не прислушиваться к мнению епископа и прихода. Вот скажем я князь, в смысле 19 века или граф. Шереметев или еще кто-нибудь. У меня есть мои доходы, положение в обществе. Я съездил куда-то в Италию, увидел интереснейший храм, новый архитектурный стиль. Я хочу у меня в моем селе, в моем поместье иметь храм в этом же стиле. Выписываю архитектора из Италии или Германии, Англии. И поскольку я человек, я вне зоны критики местного батюшки или даже местного епископа. И поэтому я сказал вот так. А дальше, хочешь, служи, хочешь не служи. Я сам буду тут ходить размышлять, библиотеку сделаю, в конце концов. Или музей. И церковь соглашалась. Хорошо. А сейчас никто не решается сделать такой подарок церкви. И все идут согласовывать. А согласовывают с людьми, епископы у большинства из них нет искусствоведческого образования естественно и вкусов и так далее. И вообще им главное милая старина, какие-то каноны соблюсти и так далее. Причем…тоже очень плохо знают, где прочитать об архитектурных канонах православия. Понятно, что должен быть алтарь, наверное купол должен быть. Какие еще каноны есть. Иконостас должен быть. Это правда. И вот в итоге из-за того, что слишком внимательно прислушиваются к высоким церковным чиновникам, с точки зрения архитектурного творчества это стоит на месте.

О. БЫЧКОВА – Так это не только в церкви так мне кажется.

А. КУРАЕВ - В западном мире там тысячи православных общин. И там такого нет, поскольку там действительно есть определенная конкуренция, надо чем-то выделяться и так далее. Это страшно интересная тема. Моя претензия к издателям. Почему до сих пор нет такого альбома православной архитектуры 20 века.

О. БЫЧКОВА – Ух ты. Да.

А. КУРАЕВ - Во всем мире Канада, Австралия и так далее.

О. БЫЧКОВА – Очень интересно. Мы прервемся на несколько минут, затем продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Вот спрашивает вас вот о чем уже совсем по новостям. Strannik_vs, я не знаю как читать этот ник: через неделю состоится избрание митрополита украинской церкви московского патриархата, что вы ожидаете?

А. КУРАЕВ - Я считаю, что мы по итогам этого выбора поймем качество украинского епископата. Потому что мне кажется, там будет столкновение разума и страсти. Страсти это совершенно понятная вещь, такие эгоцентрические расчетики маленькие. 48 человек будет участвовать в выборах. Или 53. По-моему 53 человека. Не больше. Они все друг друга знают. У них с каждым какие-то свои отношения. С кем-то симпатические, с кем-то антипатические. И понятно, что они у себя уже которую неделю прокручивают эти расклады, а что мне будет, если я проголосую за того-то. Причем, к сожалению, в нашей церкви у епископов нет своего богословского или политического лица. Семеро с ларца, одинаковых с лица. То есть нельзя сказать, что если станет лидером вот такой-то человек, то мы увидим то-то и то-то. Он озвучивает свою программу и понятно, что голосует за какую-то идею. Этого нет. Голосует за личность. А точнее говоря за те паутинки, которые этот узкий круг выборщиков связывают с этой личностью.

О. БЫЧКОВА – Это будет политический выбор в сегодняшних обстоятельствах?

А. КУРАЕВ - В минимальной степени. Дело в том, что кроме того, что есть такие личностные симпатии и антипатии, есть понятное совершенно желание, чтобы ничего не менялось. Там очень влиятельная в украинском епископате группа бонвиванов, епископов молодых, у которых все сложилось, все хорошо. Они конечно чисто номинально монахи. Берут от жизни от церкви все и даже немножко лишнего и даже множко лишнего. И Владимир митрополит активно формировал этот слой, и не мешал им. Он в этом смысле был похож на нашего Брежнева. Жил по принципу, то есть для аппаратчиков Брежнев это был идеальный лидер. После чисток сталинских, после хрущевских бесконечных пересаживаний, перестановок, реформ. Теперь спокойно дышим, куда тебя назначили это почти пожизненно, твоя область или твое министерство. В общем, спокойно, без напряга работаем, товарищи. Вот нечто подобное было при митрополите Владимире. И конечно многим людям хочется продолжить. Избрать митрополита Владимира по-другому номером два. И я думаю, что лидером симпатий этого круга епископата является, скорее всего, винницкий владыка Семен. Такой добрый человек, хороший человек, прекрасно строит отношения с людьми.

О. БЫЧКОВА – Неужели никаких новых задач перед ним не встает в связи с тем, что происходит сейчас на Украине, что происходит между Россией и Украиной.

А. КУРАЕВ - Дальше, если же думать именно с этой точки зрения, не с точки зрения своей эгоцентричности, а ощущение блага церкви, то я вот пробую примерить на себя рясу украинского епископа. Конечно, до конца не могу что называется в эту кожу влезть. Но пробую. На Украине сейчас политическая и психологическая общественно-медийная ситуация отнюдь не в пользу украинской церкви Московской патриархии. Второе, есть реальная, совершенно осязаемая порами конкуренция. То есть православными называют себя очень разные группировки. И соответственно надо иметь какую-то очень важную черту. Почему именно с нами. Карту украинскости, мы украиньска церковь, ее уже приватизировали филаретовцы. Автокефальная церковь. Модный нынче тренд и бренд евроинтеграции это конечно униатов, и католики и православные тут точно не переплюнешь в этом смысле. Я думаю, что в этом смысле что-то привлекательное может быть только в том случае, если эта церковь станет просто церковью. Без всякой политики. Но главное чтобы люди, видев глаза и лицо лидера, понимали бы, что это не просто какой-то умелый аппаратчик или ритор, или экономист какой-то. Интриган. Карьерист, который достиг вершины. А чтобы люди понимали, что это действительно человек церкви. Который действительно монах, для которого церковь это опыт молитвы. А не сбора денег. Или собирания каких-то толп на какие-то полуполитические крестные ходы и так далее. И вот такой человек есть в украинской церкви. Это нынешний местоблюститель митрополит Онуфрий. Но он строгий монах, строгий к себе. И весьма вероятно, что, став митрополитом всеукраинским, он станет строг и по отношению в том числе к этим епископам.

О. БЫЧКОВА – Как украинская церковь может стать просто церковью, если она часть РПЦ, которая не просто церковь.

А. КУРАЕВ - Во-первых, патриархия ничего не требует от украинской церкви. Ни в финансовом смысле, ни в политическом. Но честное слово, я не апологет всего и вся, что касается жизни московской патриархии, но то, что я вижу и знаю, я вас уверяю, связь Москвы и Киева в церковной жизни чисто символическая религиозная. Скорее вопрос надо ставить иначе. Как избавить российскую церковную жизнь от украинского влияния.

О. БЫЧКОВА – А есть такое влияние?

А. КУРАЕВ - Официально киевский митрополит постоянный член московского синода. То есть фантастика. Получается, что московский патриарх не может назначить епископа куда-нибудь в Тюмень, без ведома киевского митрополита. Но киевский митрополит совершенно спокойно назначает по всей Украине епископов, не ставя в известность московского патриарха. У нас очень необычные отношения.

О. БЫЧКОВА – Тут многие спрашивают слушатели, я не знаю, правы они или нет, что во всех событиях на юго-востоке Украины не слышно голоса РПЦ. То есть одни хотят его слышать, может быть, другие хотят наоборот, чтобы церковь была просто церковью. Не поймешь.

А. КУРАЕВ - Голос есть, вопрос в том, что есть ситуация, когда мы обречены повторять святые банальности. Дети, любите друг друга. Мир лучше, чем война. Но просто есть ситуация, когда эти святые банальности воспринимаются как банальности, а бывают дни, когда эти банальности воспринимаются как святые.

О. БЫЧКОВА – И это зависит от того, как их произносят.

А. КУРАЕВ - Я думаю это больше зависит от настроения людей. То есть, сравним 1914-й год 18-й. В 14-м году призыв, мы все европейцы, мы люди, мы христиане, не будем убивать друг друга, - этот призыв никто бы не услышал. А в 18-м году его уже люди готовы были слушать.

О. БЫЧКОВА – И вот хочу успеть…

А. КУРАЕВ - И не потому что аргументы дополнительные появились у риторов, у проповедников.

О. БЫЧКОВА – Изменились слушающие. Понятно.

А. КУРАЕВ - Совершенно верно. Уши меняются.

О. БЫЧКОВА – Ivailo спрашивает: не думаете ли вы, что национализм сейчас просто паразитирует на церкви. В связи с украинскими событиями. И какими угодно другими.

А. КУРАЕВ - Мне трудно отвечать на вопросы о национализме. По той причине, что почему-то наш политический лексикон крайне беден. И слово «национализм» его растянули и наполнили такими смыслами, что в итоге оно эти смыслы потеряло. То есть называют себя нередко или люди критики или напротив. Националистами называют просто людей, которые считают, что да, что у каждого народа есть свое сообразное культурное лицо. И утрачивать лицо совсем необязательно, я люблю всю сложность, всю диалектичность того народа, в котором я живу.

О. БЫЧКОВА – Есть еще национализм со знаком минус. Я думаю, что именно об этом национализме речь сейчас и идет.

А. КУРАЕВ - Если мы уточняем, ну почему нет другого термина, я не понимаю.

О. БЫЧКОВА – Ну вот нет, извините.

А. КУРАЕВ - Нет, я не извиню. Потому что я считаю, что это, я не могу представить себе, что уже сто лет ученые мужи не могут придумать новый термин.

О. БЫЧКОВА – Но мы же знаем, что есть масса вещей в России…

А. КУРАЕВ - Да это не только в России. Это во всем мире почему-то. Почему табуируется здесь креатив.

О. БЫЧКОВА – Вы уходите от ответа на этот вопрос.

А. КУРАЕВ - Нет, если вы дадите мне развернутое определение, когда речь идет, я вижу в Интернете, отчасти в большой прессе вот такие обливания помоями целых этносов и стран. Это мне резко не нравится. С обеих сторон.

О. БЫЧКОВА – Почему люди, которые не похожи на праведных монахов, ведущих очень праведный образ жизни, выходят под православными знаменами, бьют себя в грудь, а потом берут ружье и идут стрелять на Украину.

А. КУРАЕВ - Какие монахи идут стрелять?

О. БЫЧКОВА – Как раз не монахи. А те, которые называют себя православными.

А. КУРАЕВ - А причем тут национализм?

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Оставим этот вопрос до следующего раза. У нас время, к сожалению, закончилось. Спасибо большое. Андрей Кураев в программе «Особое мнение».