Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-08-01
1О.ЖУРАВЛЕВА –Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник сегодня к моей большой радости журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте! Я тоже рад.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы у нас журналист и при этом автор многих исторических фильмов, поэтому специально для вас: сегодня на открытии памятника Первом мировой войне, в деть столетия вступления России в эту войну, Владимир Путин произнес речь, где было много очень интересного касательно ПервоЙ мировой войны. В частности он сказал, что 2государство выполнило свой союзнический долг, смогло сдержать натиск, а затем перейти в наступление, и весь мир услышал о легендарном Брусиловском прорыве, однако эта победа была у нее украдена теми, кто призывал к поражению своего отечества, своей армии, сеял распри, рвался к власти, предавая национальные интересы», - добавил глава российского государства. Что хотел сказать художник…, Путин, президент.
Н.СВАНИДЗЕ – В известном смысле художник, конечно, в данном случае - художник слова. Здесь есть некоторые вопросы, конечно, но есть вполне себе точный анализ. Вопросы вот, какие. Ну, Брусиловский прорыв не был, конечно, проявлением контрнаступления русской армии. Это было достаточно локальное наступление, яркое, блистательно, действительно, но локальное. По большому счету контрнаступления не было большого, широкого, фронтального, и положение российской армии было тяжелым, но в остальном президент, в общем, прав, потому что, действительно, могли победить; и победили бы, если бы не вышли из войны, потому что Антанта, наши союзники победили без участия России и пожали плоды этой победы.
Я, правда, не говорю о долгосрочных последствиях этой победы, которые были страшны, как известно. Вообще, Первая мировая война – это просто такой ящик Пандоры в отношении всего мирового 20-го века, потому что не будь Первой мировой войны, не было бы всех ужасов 20-го века и в нашей стране, и в целом; не было бы 17-го года нашего со всеми его последующими вещами, и не было фашизма итальянского, не было бы фашизма германского, не было Второй войны – всего бы этого не было. Это все уходит корнями в Первую мировую войну. В этом плане это великая война, и она так в мире и считается великой, только не у нас.
Так что здесь прав Путин – могли победить, и прав, когда он клеймит позором и нехорошими словами тех людей, которые помешали. Он их правда, не называет аккуратно, не желая, по-видимому, ссориться с теми, кто у нас голосует за Коммунистическую партию Российской Федерации, потому что это коммунисты, большевики, ленинцы выступали за превращение империалистической войны в гражданскую, то есть за поражение России в войне, они занимали пораженческую позицию, и они вели агитацию антивоенную на фронтах, в действующей армии. Конечно, в учебниках советской истории это все было красиво сформулировано, но именно поэтому, прежде всего, наши историческая советская наука не уделяла внимания Первой мировой войне, потому что хвастаться-то было нечем. Это большевики призвали превратить эту войну в гражданскую, они фактически привели к нашему выходу из войны, фактически поражению. То есть они нанимали пораженческую, антипатриотическую, антинациональную позицию; в принципе, заслуживали по тем временам высшей меры наказания все. Хвастаться было нечем, поэтому этим не занимались. Здесь Путина прав. Другой вопрос, какие он параллели проводит с нынешним временем, кого он сейчас имеет в виду.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это нужно у него спросить.
Н.СВАНИДЗЕ – Это самое интересное. Но здесь есть еще одна вещь, о которой он не говорит. А напрасно. Может быть, просто не хватило времени. Но очень важный урок Первой мировой войны состоит в ответственности государственного руководителя, потому что, да, мы вступили в войну, да мы защищали наших братьев-славян, которых вполне кстати могли и не защищать, потому что братья-славяне провоцировали нас абсолютно на то, чтобы мы их защищали и вступили в войну. Потому что Гаврила Принцип, который убил Франца Фердинанда, что послужило поводом к войне, он был сербский националист, сторонник Великой Сербии. Они занимали позицию крайне провокационную. Вовсе необязательно было лезть им на выручку, и мы полезли им на выручку только потому, что кроме братских чувств мы испытывали еще горячее желание «сесть на проливы», то есть у нас были давние отношения с Турцией.
Мы хотели, наконец, свои православные хоругви внести в город Константинополь, бывший Царьград, прибить, как в свое время князь Олег свой щит к вратам Царьграда – вот, что мы хотели сделать. Мы мечтали об этом – стать великой православной, первой в мире христианской – первой в смысле не по времени, а по значимости – первой в мире христианской державой, оседлать, наконец, Босфор и Дарданеллы – вот, что мы хотели. Не получилось. И мы полезли, не рассчитав своих сил. И хотя в последний момент царю Николаю писал его кузен кайзер – они же все были кузены, они же все были двоюродные братья…
О.ЖУРАВЛЕВА – Все были родственники.
Н.СВАНИДЗЕ – Да. Значит, «братья и сестры», как говорил другой российский политик более поздний. Он же ему написал письмо, что «дорогой брат, не надо бы тебе – я же на тебя не нападу – не надо бы тебе влезать в эту бойню, не надо, не советую, дорогой брат». И Николай влез в нее, влез и в результате погубил себя, свою семью и свою державу. Вот этот не просчитанный азартный ход, когда человек, повинуясь каким-то идеологическим установкам и эмоциям ввергнул свою страну в войну не рассчитав брода – вот это была страшная ошибка, вот об этом, на мой взгляд, тоже мог сказать президент. Но он сегодня об этом не сказал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это Николай Сванидзе со своим особым мнением. Я бы хотела тогда вас попросить – я не знаю – проанализировать, что, собственно, Путин сейчас хочет обществу сказать вот в связи с этим заявлением...? Он же всегда обращается к истории неспроста…
Н.СВАНИДЗЕ – Он очень любит историю, читает исторические книги.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, он ей пользуется обычно вполне осознанно, осмысленно. Ничего просто так он не говорит. Почему вдруг возникла тема этой вот перестройки в Кремле? Вот этот новодел нам не жалко – мы построим другой новодел.
Н.СВАНИДЗЕ – С одной стороны, я эмоционально понять могу, потому что все-таки лучше новодел в виде Чудова и Вознесенского монастырей, чем новодел в виде 14-го корпуса – это прямо скажем. Как-то это новодел…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть как бы эстетическое просто чувство.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, эстетическое и историческое все-таки. Все-таки здесь был Чудов монастырь, Чудов и Вознесенский монастырь, и оба уходят худо-бедно в 14-й век. Так, если сделать похоже, даже, если из картонки сделают, все равно, если будет хорошо, если хорошо раскрасят и будет снаружи похоже – это как-то душу будет радовать больше, чем 14-й корпус. Поэтому здесь я понять могу. Есть ли на это деньг, сколько будет разворовано - это другой вопрос. Но сама по себе идея, на мой взгляд, красивая. Но здесь, мне кажется, что Путин следует в русле своих консервативных посылов, которые у него последние, уже довольно значительные годы имеют место. Вот он такой, ну, русский царь. И он же ведь уже охотно слушает, не поправляя, когда его сравнивают с царем, ну, так между прочим просто…
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы сейчас что-то конкретное имеете в виду, какого-то конкретного человека, который почести царские оказывал?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, почести царские не оказывают, а сравнения все время…, ну говорят, у нас исторически так принято. Вот на награждении вчера не помню, кто...
О.ЖУРАВЛЕВА – Неужто Валерий Леонтьев?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет! По-моему, ректор МГУ Садовничий как-то упомянул, употребил слово «царь» в современном контексте применительно к нашему президенту. Президент не дрогнул, надо сказать, его лицо не дрогнуло, абсолютно. Поэтому это как-то воспринимается. И он на этом работает, по-видимому считая, что это способствует в нынешней общей ситуации консолидации нации вокруг него.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, по поводу нации, по поводу консолидации. Мы же давно слышим и видим по разным опросам, насколько политика массово поддерживается, что касается Украины и так далее. Вот по Боингу опрос: 64% уверены, что это украинская армия и еще значительная часть уверена в том, что это американцы.
Н.СВАНИДЗЕ – Причем целились в Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, насчет «целились в Путина» - это уже так сказать следующее… Получается около 80%...
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, ну был же вброс именно этой информации. Я вас уверяю, что очень многие люди так и считают.
О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Около 80, больше 80-ти процентов вот эту позицию поддерживают. То есть, в общем, они же поддерживают, то есть в общем, они поддерживают власть в этой ситуации.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, несомненно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, когда задаются вопросы: «Что делать?», например, «Поддерживать сепаратистов?», «Вести переговоры»? – тут же все разбивается на более мелкие группы: 30% - это, 30% - то-то – там нет никакого единства. Мне кажется, это выглядит так, как будто в целом мы все поддерживаем, но сам и делать ничего не хотим.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, разумеется.
О.ЖУРАВЛЕВА – Какая же это консолидация?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, консолидация есть. Но одно дело – сидеть, поддерживать власть и воевать с Обамой с бутылкой пива напротив телевизора в тренировочных штанах, почесывая себе пупок, а другое дело – воевать непосредственно, вот идти и воевать – это, что называется две большие разницы. И, если на первое народ идет с удовольствием и охотно, потому что, во-первых, он получает практически безальтернативную… когда информация безальтернативная – это уже не информация, это пропаганда. Вот он получает ее в совершенно таком дистиллированном, безальтернативном варианте. Переключает на другой канал – там ровно то же самое.
А, с другой стороны помимо того, что она безальтернативна, то есть уже хорошо ложиться, потому что не заставляет думать, голова не болит, не ломается оттого, что одни говорят белое, а другие – черное. Все понятно, все приятно и двойне приятно, потому что это еще и приятная информация; потому что это информация, согласно которой мы правы, мы порядочны, мы духовны, мы встаем с колен, нас на них снова пытаются поставить, но безуспешно. То есть все, в принципе, позитивно, это радует, а людям нужен позитив.
Но, когда людям после этого позитива говорят: «Значит, так, а теперь АКМ в руки, левое плечо – вперед! И давай…» - Это, извините! Это, извините! И те самые тетеньки, которые сейчас голосуют, как надо, но у которых есть сыновья, они несколько изменят свою позицию, когда выяснится, что их сыновьям нужно этот АКМ брать и идти в кого-то стрелять, и при этом будут стрелять по ним, что самое несправедливое. Не только они будут стрелять, но и в них тоже, вероятно будут. Это не нравится, и не понравится.
О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще же вариант. У нас война еще, слава тебе, господи, не идет в буквальном смысле с нашими западными и американскими партнерами…
Н.СВАНИДЗЕ – С западными – нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но идет постоянная история с санкциями. Они расширяются, углубляются, продвигаются. Европа жестче, чем Америка даже выглядит сейчас.
Н.СВАНИДЗЕ – После лайнера – да.
О.ЖУРАВЛЕВА – И так или иначе, это затронет все население?
Н.СВАНИДЗЕ - Так или иначе, затронет, конечно. Сейчас пока что это все достаточно симпатично…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть?
Н.СВАНИДЗЕ – Я объясню. Сейчас работает и еще долго будет работать эта установка… понимаете, ведь психологически, ментально нашей власти, да и в конечном счете не только власти – нам всем это усиление изоляции привычно. Мы привыкли быть в изоляции. Власти приятней и удобней гайки закручивать в условиях изоляции. Не на кого смотреть, не перед кем отчитываться, некого стеснятся. Ну, стеснятся некого.
О.ЖУРАВЛЕВА – В этом тоже есть позитив: В то время, как вы там все на нас окрысились, мы плечом к плечу…
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно: а мы плечом к плечу под сенью флага мы сплачиваемся. И власти удобно, потому что не нужно по том эти разные ОБСЕ, ПАСЕ – да гори они все ясным пламенем! Что хотим здесь, то и делаем под аплодисменты публики, потому что публике говорится, что мы должны затянуть поясные ремни, мы должны терпеть, как наши отцы и деды; мы должны сплотиться, потому что против нас идет «черные орды» - мы должны им противостоять.
Кроме того, приятно здесь то, что не нужно ни с кем вступать в конкуренцию, потому что одно дело, ты там участвуешь в конкурсе красоты без всяких гарантий, что ты победишь, а другое дело, ты нигде не участвуешь, а просто объявляешь себя самым красивым. Просто: «Я самый красивый», причем навсегда. И все. И я в этом уверен. Мне это приятно. И никаких конкурсов, потому что вокруг «железный занавес», ну, или там пока-что алюминиевый только ставится. Но ведь еще тут такая штука есть: когда заграница ставит занавес вокруг нас, мы сам и изнутри раздвигаем другой – пожестче и повыше. Мы же рады стараться. Но это все, возвращаясь к вашему вопросу, до поры до времени, конечно. Другой вопрос, что эта пора и время могут настать достаточно нескоро. До поры до времени, потому что, в конце концов, эти санкции – а это такой, в общем, «план анаконды», это план медленного удушения…
О.ЖУРАВЛЕВА – Но удушения.
Н.СВАНИДЗЕ – Удушения. …Эти санкции своего-то достигнут, потому что не нужно забывать, что у нас все-таки сопоставление наше с Западом объединенным экономические потенциалы примерно 1 к 15-ти. Поэтому, как бы это не было некомфортно им, нам это более некомфортно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот так вы считаете?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, естественно. Поэтому хотя мы ментально, политически готовы, но, в конце концов, будет плохо, если ничего не изменится. Это один из… Сейчас есть время, да, до перерыва?
О.ЖУРАВЛЕВА – Есть немножко.
Н.СВАНИДЗЕ – Есть четыре таких возможных перспективы. Одна их них абсолютно фантастическая, которую, тем не менее, я боюсь, придерживается наше руководство. Они верят в то, что, если все пойдет так, как пойдет, то Украина, потерпев поражение на юго-востоке, украинское руководство, и не получив никакой помощи от Запада, потерпит экономический крах и прибежит к нам лизать руку и просить прощение. А мы скажем: «Ну, что сынку, помогли тебе твои ляхи?» Они скажут: «Нет, батьку, не помогли!» - «Ну, ладно! Давай, лижи руку – возьми с полки пирожок…». Я думаю, что этого не будет, потому что как бы ни сложилась ситуация на юго-востоке, мы своими оперативные действиями популярными с Крымом, а потом всем последующим уже в так называемой Новороссии мы восстановили против себя Украину. И чтобы ни произошло, они к нам в обозримом будущем не пойдут. Поэтому это план фантастический.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это первый, фантастический. Дальше.
Н.СВАНИДЗЕ – Второй: менее фантастический, но тоже достаточно, к сожалению, хороший, но мало реальный. Он состоит в том, что нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину дадут мудрыми какими-то мудрыми действиями Запада, в которые я не верю, потому что я не верю в мудрость чью бы то ни было, как нашу так и западную, дадут возможность отступить, сохранив лицо. И, таким образом, отменят санкции, восстановят отношения, все поженятся, все будет хорошо и замечательно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, простите, тогда в данной ситуации надо понять одну вещь: все уже заявили, что «с Крымом мы это так не оставим». Один не вернет, другие не согласятся.
Н.СВАНИДЗЕ – Оля, правильно – с Крымом не оставят. Они не оставят – мы не вернем. Но это надолго. С Крымом – очень долгая, замороженная ситуация. Я уверен, что Запад в конечном счете на Крым глаза готов закрыть. То есть они все время будут говорить: «Нет, мы так не оставим, нет», Крым вам не принадлежи», «нет, Крым украинский», но не будет никак реально влиять на наши отношения.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть как с Грузией эта история была вроде бы громкая, а потом вроде бы как бы и отношения…
Н.СВАНИДЗЕ – То есть атмосферу наших отношений озонировать Крым не будет, но и сильно портить тоже не будет. Но я в это, повторяю, не верю, потому что я не верю в мудрость объединенного Запада так же, как ни в коем случае не верю, к сожалению, в мудрость и нашего руководства.
Значит, есть третий вариант – тот, который мы с вами уже успели затронуть, а именно: будут продолжаться санкции, будет продолжаться этот непонятный «тяни-толкай», когда мы одним краешком наших губ улыбаемся, пытаемся улыбаться Западу и говорить: «Мы не помогаем Стрелкову», а другим краешком губ мы улыбаемся Стрелкову и помогаем ему. До лайнера, до ситуации с лайнером - не важно, кто его сбил в данном случае – такая позиция была возможна. Можно было еще как-то тянуть с этим. Сейчас – нельзя. Нам не верят. Нам не верят.
О.ЖУРАВЛЕВА – А может так оказаться, что в конечном итоге окажемся правы-то мы?
Н.СВАНИДЗЕ – Может, но дело в том, что информационный расклад таков, что если окажутся правы они, эти 805 наших с вами сограждан об этом не узнает, а если правы окажемся мы, то 80% мирового народонаселения об этом тоже не узнает. Так информационный расклад.
О.ЖУРАВЛЕВА –Жестокая пропаганда. Так.
Н.СВАНИДЗЕ – Это жестокая пропаганда. И мы информационно победили у себя, а они информационно победили у себя, но проблема в том, что их гораздо больше, чем нас, поэтому все кроме нас, практически все, за исключением китайцев, которым по фигу – они просто хитры, они сидят на горе и смотрят, как там внизу все…
О.ЖУРАВЛЕВА – Когда мимо проплывет…
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, да. А все убеждены, что это сделали ополченцы или сепаратисты из нашего «Бука», и переубедить вряд ли будет возможно, если только не будет представлены прямые просто, абсолютно доказательства, во что я не очень верю. Так вот это третий вариант, что будет продолжаться этот «тяни-толкай», и это удушение санкциями и, в конце концов, это кончится резким падением рейтинга нашего руководства из-за резкого падения уровня жизни нашего населения. А дальше, что будет, предположить сложно. Ничего хорошего, причем ни для кого ничего хорошего.
И, наконец, четвертый вариант, самых хреновый – это то, что у кого-то не выдержат нервы в этой ситуации.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть перейдет в горячую фазу?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, перейдет в горячую фазу, потому что могут нервы не выдержать у кого-нибудь. И, кто-нибудь… ну, я не говорю, что сразу прямо на кнопку нажмет, не дай бог, хотя теоретически и это возможно. Так ручками будет поигрывать, поигрывать, а потом бабах по кнопке с горяча! - и понеслась. Но, не думаю.
Ведь на него же давят все время. На него же давит вся эта фашиствующая, в общем, милитаристски настроенная – я хотел употребить слово, которое, наверное, не нужно употреблять – группа людей, которая все время толкает его в сторону войны.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы имеете в виду «его» - Путина?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, конечно. Которая ему с самого начала говорила: «Они струсят, они козлы, они слабаки! У них нет яиц ни у кого. Давай в лоб – и они свернут!» Но, поскольку они фашиствующие ребята, они полностью повторяю идеологию Гитлера в этом плане. Он же тоже считал: «Они все трусы, все эти западные либералы – они свернут». И, действительно, Чемберлен испугался, но потом вместо Чемберлена пришел Черчилль и оказалось, что не все трусы и не все слабаки.
О.ЖУРАВЛЕВА – Николай Сванидзе со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы прервемся ненадолго и вернемся.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Особое мнение". Это мнение высказывает Николай Сванидзе. Вот, Николай Карлович есть еще вопрос от нашего слушателя в интернете заданный: «Считаете ли вы, что в украинском кризисе есть часть вины Запада, или вина лежит только на России?» Давайте по винам немножко так пройдемся – кто?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, давайте. Это наша старинная забава: кто виноват-то? Ну, наверное, есть, конечно есть, потому что в данном случае обе стороны ведут себя, как два барана на мостике: никто не хочет уступать. В какой-то момент, наверное, они… Здесь вина Запада большая, скорее, более раннего времени, связанная и с Украиной и с нами. Они нас, конечно, очень здорово не поддержали после того, как мы прошли через период начала 90-х годов, а в конечном счете все это уходит туда и на Украине и у нас. Вот этот наш комплекс постимперский, такой «Веймарский комплекс», напоминающий состояние Германии после поражения во Второй мировой войне, и то, что привело Гитлера к власти. Они могли на него повлиять, протянув нам руку. Они так холодновато с нами обошлись, поэтому большая вина на самом деле, я считаю. И они себе – нам в первую очередь, конечно – но и себе тоже нажили большой геморрой на этом и то, что мы сейчас наблюдаем. Нам это совершенно не нужно, но и им совершенно не нужно. Зачем этот напряг, который сейчас присутствует.
В том, что касается Украины, непосредственно уже после того, как все это произошло с Майданом, с Януковичем – не знаю, не знаю… Дальше уже события просто как камень с горы шли. Здесь первично на самом деле все-таки ситуация с Крымом, мне кажется. Вот все пошло от Крыма, потому что Крым, который был воспринят нами, как возможность и спасти свое лицо в ситуации с Украинской, казалось бы проигранной политически, потому что Янукович бежал – все: «клиент уезжает, гипс снимают – проиграли!» А тут «мы у вас Крым заберем» - и все. И утереть нос Западу. А получилось, что конфетка отравленная, очень сильно отравленная, и мы этого недооценили и не просчитали. И мало того – отравленная, ее еще выплюнуть обратно невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА – А все говорят: плюнь, плюнь!
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кто все?
О.ЖУРАВЛЕВА – Остальные, кто стоят там, за забором.
Н.СВАНИДЗЕ – За забором, да, но внутри-то забора все, наоборот, аплодируют, и это тоже приятно слышать и не хочется, чтобы гром этих аплодисментов – он стихал. И хочется, чтобы аплодировали, аплодировали, аплодировали, все время, постоянно, хочется.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, а вот в связи с тем, какое напряжение на внешнем контуре, что называется у российской власти, не должен ли измениться подход внутри?
Н.СВАНИДЗЕ – В каком смысле, чей подход?
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, я не знаю. Подход к власти к тем же внутренним, что называется, извините меня, к внутренним врагам? Вот сейчас неужели важно с Навальным бодаться, Гайдар не пускать на выборы, еще чего-то? Такая мелочь по сравнению с какими-то глобальными вещами. Тут суд присудил 50 миллиардов выплатить ЮКОСу, тут столько всего произошло!
Н.СВАНИДЗЕ – Так к этом суду отношение как к мелочи – вы не обратили, наверное, внимание или обратили – уже была такая реакция: «Да, господи! Какие 50 миллиардов, какие зайки? Тут можно сказать, война идет уже, а тут какие-то 50 миллиардов. Да, кто их будет платить?» Ну, конечно, вы правы - конечно, это все мелочи. А почему вы требуете от нашей власти какого-то такого широкого, великодушного подхода?
О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, я не требую великодушия. Мне просто интересно, какова должна быть тенденция на ваш взгляд?
Н.СВАНИДЗЕ – А тенденция должна быть та, которая есть, то есть должна быть… Что такое «должна быть»? Может быть, должна быть – это то, что нам с вами кажется наиболее целесообразным, а, может быть, кажется то, что исторически в данном случае предопределено. Вот исторически предопределена та реакция, которую мы видим, а именно закручивания гаек. И рука бойцов…
О.ЖУРАВЛЕВА – Не устала колоть.
Н.СВАНИДЗЕ - …не устала и не устанет завинчивать эти гайки, я вас уверяю. Потому что это занятие такое понятное, естественное, все движения очень органичные.
О.ЖУРАВЛЕВА – И Запад, кстати, уже не будет попрекать какими-то глупостями вроде Навального, да?
Н.СВАНИДЗЕ – Запад не может, Западу не до Навального абсолютно. Это то, о чем мы с вами говорили выше, – что уже, собственно, не на кого смотреть, не перед кем стесняться. Навальный – это уже мелочи. Сейчас, конечно, мало того, в связи с тем, что ситуация напряженная, а чем напряженней ситуация, тем, естественно, жестче атмосфера внутри страны, потому что ну как? – войной пахнет. А, если войной пахнет, то все же должны быть заедино, все же должно быть такое… соборное.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть теперь гайки, наоборот, надо крутить сильнее?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно! Если раньше в свободной, либеральной достаточно обстановке – ну, ты сказал одно, я – другое, мы по слушаем, примем решение. Теперь, извините меня, теперь это уже формулировка «пятая колонна» - она принимает совершенно зловещее звучание, зловещее. Я не исключаю, что скоро будут приняты соответствующие «исправлено» и «улучшено» силами ряда наших законодателей, по их инициативе будет исправлено и законодательство в том плане, что «Все, кто не с нами, тот против нас».
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в общем, мы эти признаки замечаем в разных исправлениях законодательства. С сегодняшнего дня действует закон о блогерах, которые приравниваются к СМИ в случае попадания в определенные цифры. Мы сегодня фантазировали, как быть с кулинарными блогерами, у которых очень высокая посещаемость, и будут ли к ним претензии, как к СМИ? Опровергать неправильный рецепт, подходит или не подходит тесто…
Н.СВАНИДЗЕ – Напрасно паритесь на эту тему. Будут употреблять все, что хотят к тому, к кому захотят, потому что все эти законы прописаны так, что можно их применить к кому угодно, а кому-то не применять, вот и все. Запретить, скажем дышать воздухом. Но все же дышат? Дышат. А вот ты подойди сюда, дружок! Ты лично. – А вот все…. – Да плевать на всех, вот ты подойди. Это же очень удобно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Какие еще новинки последнего сезона вам кажутся, действительно, значительными? Потому что какие-то постоянно появляются идеи… то с кружевными трусами все веселились и смеялись, тоже непонятно, какая польза от них или вред, то с кедами. То сегодня про фаст-фуд возникла идея, что надо картинки страшные рисовать о том, что он вредный.
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, это уже тенденция – фаст-фуд.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да вот в этой тенденции есть какие-то зерна, которые, действительно, идут на пользу или какую-то идею реализуют?
Н.СВАНИДЗЕ – Оля, на пользу здесь ничего не идет, абсолютно. Вот все, что вы перечислили, и все, что сейчас приходит в голову…
О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, подорожание водки - это хорошо?
Н.СВАНИДЗЕ – Да никак.
О.ЖУРАВЛЕВА – Как никак?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, никак. Ничего хорошего.
О.ЖУРАВЛЕВА – Спивается же народ, надо чтобы водка стоила больше.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, ну, если он спивается, он не из-за цены водки спивается. Водка при советской власти стоила относительно дорого, а все равно народ спивался. Народу на водку хватит все равно. И на любое пойло с большими градусами – хватит. Дело не в водке. А, вообще, все это мне напоминает американский маккартизм и наш конец 40-х, начало 50-х годов, вот эта проснувшаяся ненависть ко всему иностранному – будь то кружевные трусы, будь то фаст-фуд. Теперь, я думаю, снова ударят по Боржоми, наконец.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да? Нет, сейчас пока польские яблоки на повестке дня.
Н.СВАНИДЗЕ – Польские яблоки – самом собой. Украинские соки – само собой, молдавские фрукты – само собой.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и прибалтийские там наверняка тоже все возникнут…
Н.СВАНИДЗЕ – То есть все эти продукты иностранные – они не выдерживают политической конкуренции, они неправильно себя ведут чисто политически. Понемножку мы будем от них избавляться. И это тренд. Я думаю, что теперь очень часто будут раздаваться, вообще, голоса о обо всем иностранном. Ну, я не знаю, посягнут ли на джинсы, как в старые добрые времена…
О.ЖУРАВЛЕВА – А это мысль!
Н.СВАНИДЗЕ – А это мысль, конечно. Да, тут мыслей много! Вообще, тут надо стричь под горшок и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ой,говорят, в Турции порекомендовали женщинам на публике не улыбаться, и, вообще, вести себя построже.
Н.СВАНИДЗЕ – А, вообще, я должен вас сказать, Оля, что в минуту жизни трудной для нашей Родины, вообще, улыбаться не надо.
О.ЖУРАВЛЕВА – А-а, не время улыбаться – вот оно!
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, не время улыбаться.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Хорошо, то есть вы, в принципе, согласны с турецкой позицией по этому вопросу.
Н.СВАНИДЗЕ – Особенно женщинам не надо улыбаться.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, есть какой-то, как вам кажется, выход-то из всего этого?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я вам обрисовал пока что…
О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, ну, вы нарисовали фантастический вариант, в который вы не верите, а само оно как-то зарастет?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, фантастический, в который я не верю. Более-менее хороший, который возможно теоретическим мог бы реализоваться, но тоже не очень верю. Сейчас ситуация очень жесткая, я, честно говоря, в ближайшем будущем вариантов быстрой победы нас с вами…
О.ЖУРАВЛЕВА – Про «быструю» я не говорю…
Н.СВАНИДЗЕ – Про быструю победу нас с вами, в смысле, вернуть кружевные трусы, овощи, фрукты, все будет хорошо, женщины будут улыбаться, никто не будет воевать, все будут дружить, и все будут ходить рядами и колоннами и петь народные песни – вот я в это сейчас не очень верю, вот не просматривается.
О.ЖУРАВЛЕВА – Николай Сванидзе со своим особым мнением, всем большое спасибо! Всем всего доброго!