Виктор Шендерович - Особое мнение - 2014-07-17
К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект «Эхо Москвы» и RTVi. В студии писатель, публицист Виктор Шендерович. Здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.
К. ОРЛОВА – Первая тема – санкции. Вводя санкции, США и ЕС занимаются самобичеванием, лишая себя передовых достижений Уралвагонзавода, Калашникова, «Роснефти» и курортов российского Крыма, - написал сегодня в твиттере депутат Сидякин. Прокомментируете, пожалуйста.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, депутаты не лишены чувства юмора. Если говорить о мазохизме, - это он и есть. Потому что депутат, видимо, не совсем идиот, и когда он говорит о передовых достижениях Уралвагонзавода, блудливая улыбка гуляет по депутатским устам. Не так ли? Эти передовые достижения… Силиконовая долина будет, конечно, рыдать без Уралвагонзавода. Тут интересно не содержание, которому пять копеек, а вот эта блудливая улыбка. То есть он, я бы так сказал, может быть - впрок, потом будет говорить: вот видите, как я их троллил. Потому что ирония там очевидна. Тут два варианта: либо он действительно идиот (я не исключаю этого, я видел депутатов, есть и такие)… Либо он действительно идиот и действительно считает, что без Уралвагонзавода Америка обрыдается и рухнет, либо - что скорее всего; моя ставка на это поле…
К. ОРЛОВА – Двойная игра.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - То есть, по формальным признакам он вроде бы сейчас отличился перед Путиным, а фактически он ухмыльнулся нам. В общем, видимо, не идиоты. Мне кажется, что эта ухмылка их по поводу собственной идеологии - это довольно характерная вещь.
К. ОРЛОВА – Интересно, потому что я не ожидала, что вы такое разглядите. Сегодня еще Дмитрий Медведев высказался по поводу санкций. Может быть читали блог.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Я глупостей не чтец, а пуще образцовых». Было сказано по поводу другого... Ну хорошо, чего он там чирикнул?
К. ОРЛОВА – Написал, что…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В твиттере? Так это и есть чирикнул. Ну, хорошо.
К. ОРЛОВА – Нет, на «Эхо Москвы», не знаю, где они оригинал взяли. Не смотрела. Прекрасная фраза там была, что вводят санкции, придется нам увеличивать расходы на оборону.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это он Америке угрожает - или нам с вами, я пытаюсь понять…
К. ОРЛОВА – Я разглядела себя.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я разглядел тоже серьезную угрозу… Впрочем Медведев может писать что угодно, от него ничего не зависит совсем. В этом смысле тоже забавно. Но сама постановка вопроса, - попытка, во-первых, Медведева надуться до размеров государственного деятеля… довольно забавно. Во-вторых, опять-таки: либо идиот, либо иронизирует. Тут даже не поручусь. Тут никакой ставки нет. Пополам ставим. Тем не менее: коэффициент одинаковый. Потому что всерьез угрожать Америке нашими расходами на оборону, - в этом есть либо идиотизм, либо блудливая ухмылка. Но то, что расходы, конечно, будут увеличены, - не для того чтобы увеличить обороноспособность, а для того чтобы увеличить обороты распила на обороне, потому что оборона абсолютно закрытая статья, и там ничего нельзя никому проверить… депутаты не могут посмотреть, куда улетают эти деньги, даже если бы захотели. Закрытые статьи! Поэтому возможностей распила гораздо больше. Поэтому - по результатам этого медведевского чириканья, если кого можно поздравить, то господина Рогозина. Потому что обороты увеличатся.
К. ОРЛОВА – Я к тому, что вы увидели ироничность и какие-то заделы депутаты Сидякина, но может быть он просто старается быть в тренде. Вот начальник выступил и он…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это первый из упомянутых мной вариантов. Идиотизм.
К. ОРЛОВА – Я просто вспомнила, когда YotaPhone представляли, он спросил, ну что, Apple напрягся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сильно. Я думаю, что и там ухмылочка бродит. Я все-таки думаю, что уж совсем таких медицинских идиотов там нет. Я думаю, что эта двусмысленность ситуации ясна им самим очень хорошо. И то, что мы не можем ничем напрячь Америку, Америка о нашем существовании не вспомнит. До очередной катастрофы на нашей территории. Как и Европа, впрочем. До того момента, когда мы будем представлять угрозу. Мы существуем в статусе… приближаемся к статусу КНДР. Только гораздо крупнее. О ней вспоминают, когда что-то происходит. А так нет.
К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, не соглашусь с вами. Все-таки про санкции. Европа же стала вводить санкции.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Европа гораздо теснее связана с нами экономически…
К. ОРЛОВА – А с КНДР никто не связан.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Америка без нас может обойтись. У нее с топливом проблем нет. И нет проблем, - меньшие проблемы все-таки… - арабский фактор, который держит Европу довольно сильно, это нож у горла, который к Европе уже приставлен. Это оборотная сторона либеральной политики. Европа заметно почернела, как вы может быть сами заметили за…
К. ОРЛОВА – Вы что имеете в виду?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я имею в виду этнический состав, Карина. Не смотрите на меня укоризненно, я имею в виду сшибку культурных кодов. Культурных традиций. В этом смысле у Америки меньшие проблемы, хотя тоже есть, потому что Америка действительно плавильный котел, и этот плавильный котел, в общем, неплохо расплавляет. Поэтому туда можно приехать хоть ирландцу, хоть пуэрториканцу, и через какое-то время - или через поколение уж точно - быть американцем. Америка худо-бедно эту проблему решает. Европа этой проблемы не решила и сейчас входит в острую фазу. Европа по этим двум параметрам, левизне своей (уже вполне традиционной) и энергетическому фактору… да и просто географически! - сильнейшим образом связана с Россией. Безусловно. И Европе труднее принимать жесткие решения. Поэтому мы видим заголовки в немецких газетах: приветы «фрау Риббентроп», именно поэтому... Европе труднее принимать категорические решения. Поэтому санкции приняла Америка. Это вполне логично.
К. ОРЛОВА – Вы что думаете о санкциях?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что это анонс ада, который нас ожидает. И этого ада можно было бы стране легко избежать, всего лишь убрав из Кремля параноика, который на полном ходу гонит состав в стену. И в других странах - в демократических странах с налаженной обратной связью это бы уже происходило. Представить себе, что Франция оказывается в ситуации… наугад я сказал Франция, - может быть Голландия, Дания... Страна оказывается в полнейшей изоляции международной, и в состоянии близкого экономического коллапса… потому что Америке парализовать нашу экономику окончательно - раз плюнуть. Она просто, как кто-то справедливо заметил, отрубает хвост по кусочкам. Как бы пробиваясь к нашему мозгу, мозгу россиян. Говоря: ребят, вот мы сейчас сделаем вам немножко больно, мы можем сделать сильно больнее, - но может вы сами сообразите? что-то поменяете в политике? Но вот здесь есть печальный парадокс. Дело в том, что такого рода давление работает в открытых системах. Когда вслед… на давление такое, на ухудшение экономической и политической ситуации идет реакция изнутри страны: телевидение, общественные обсуждения, демонстрации, изменения политики, уход в отставку опростоволосившейся администрации, которая до этого довела, до этого обрушения... Приход других, изменение политики. Так происходит в странах с обратной связью! А в КНДР так не происходит. Санкции против Кореи приводят только к ухудшению жизни корейцев. Но не очередного Ким Чен Ына, Ира и кого бы то ни было еще. Потому что обратной связи нет! Вот эти санкции: давайте приблизим микроскоп, посмотрим, что это будет на местности. Они не имеют возможности кредитоваться на Западе. Где они будут кредитоваться?
К. ОРЛОВА – Ну понятно, что они будут кредитоваться… Где будет кредитоваться ВЭБ, если он сам всех кредитует.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они будут кредитоваться из бюджета. Карина! У нас с вами. Только нас с вами никто не будет спрашивать, они просто будут кредитоваться из бюджета.
К. ОРЛОВА – Пока они заявляют, что у них хватит ликвидности и чтобы покрыть выплаты по облигациям…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Пока что они что-то заявляют. Но сегодняшняя статья замечательная Милова, - даже не столько может быть статья, сколько факты приведенные. Она есть по-моему на «Эхо Москвы». Количество долгов…
К. ОРЛОВА – Алексашенко.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В данном случае - это не очень принципиальная разница. Так вот, 650 млрд. мне кажется, там упомянута цифра долга - не государственного, но компаний. Это пусть экономисты обсуждают. Положение наше очевидно драматично в связи с этими санкциями. Именно наше. Я не думаю… я не предвижу ухудшение жизни ни Рогозина, ни Сечина, и лично их... А вот то, что россияне, ничего не поняв, вдруг обнаружат, что надо затягивать поясок на следующую дырочку, - это в скором времени!
К. ОРЛОВА – Вы говорите, им хуже не станет. Сечин богатый, а выезжать никуда не может. Может только наслаждаться курортами российского Крыма. А мы вот небогатые и свободные пока.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Бедные, но бесчестные». Как было сказано, давным-давно… шутка такая была. Сечина конечно можно пожалеть, но давайте сейчас не о Сечине. Ему есть где отдыхать и здесь, он хорошо отдыхает в обществе Владимира Владимировича. Дай им бог, совет да любовь. А сейчас о другом. О том, чем заплатим мы, россияне. Мы заплатим довольно драматично уже с этими санкциями. А это, в общем, начало большого пути.
К. ОРЛОВА – Честно говоря, прочитав Алексашенко, экономиста, которому я доверяю всегда, его слушаю, я не увидела у него, то есть он говорит о том, что эти санкции как предупреждение, угроза новых, по-настоящему серьезных. Но эти санкции да, неприятные, но при этом он не пишет, что немедленно нужно…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не предлагаю вам немедленно куда-то бежать, тайно выводя капиталы. Нет, - я говорю о том, что это очередной сигнал на изоляцию России. Очередной сигнал на ухудшение экономики. Этот сигнал услышал бизнес. Но главное, что это начало пути. И Штаты нам посылают этот сигнал. Вот, тоже: думаю, что они посылают этот сигнал не Путину даже, а нам с вами! Они говорят: россияне, вот можно так, можно еще хуже, - но вы предпринимайте какие-то действия! В сущности, эти санкции происходят в ответ на что? На то, что Россия продолжает войну на Украине. Говоря русским языком.
К. ОРЛОВА – Естественно. Обама это прямо сказал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Значит всего-то и дел: закончить войну на Украине. Но это, пойдя на пользу чрезвычайно России, сильно уронит рейтинг Путина. Который окажется… Тут он пальцы раскидывал…
К. ОРЛОВА – А кстати сильно упадет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он сделал ставку на «патриотическое» люмпенское большинство. На имперскую идею, на расчесывание этих болячек имперских. Мы сейчас снова всех… «Россия встала», «Донбасс заговорил басом». Мы встаем с коленей, вот - мы теперь русский мир собираем! Мы лежали, лежали, потом встали на карачки, - теперь мы поднялись в полный рост - и вот мы угроза миру! И так далее. Мы великие большие снова с нами - надо считаться! Он сделал ставку на это. И на этом расчесывании дорасчесывал до 80% своего рейтинга. Только на этом. Ничем другим хвастаться, в общем, нечем.
К. ОРЛОВА – Но уже же любят.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, мне ли вам, женщине, рассказывать, что это - проходит? В частности (это уже не про вас): вы знаете, проходит, когда перестают дарить брюлики, ухаживать, оказывать знаки внимания…
К. ОРЛОВА – Но многие любят искренне.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Любовь зла. Вы правы.
К. ОРЛОВА – То есть вы не сталкивались с искренней любовью.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы все норовите как-то в мою личную жизнь.
К. ОРЛОВА – А вы мне про бриллианты.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я говорю только об опыте, о числительных. Нет, не я вам про бриллианты. Спокойно. Я говорю про то, что любовь к Путину держалась многие годы на контракте этом (о котором многие писали), негласном контракте, что он у власти, и они хозяева тайги, и они тут «цари горы» несменяемые, - но они делятся! Что: мы тут рулим, и мы тут воруем - мы главные! - но вам будет Анталия, Армани, это, это… бутики… для девушек поездки в Милан. Для семейных - Анталия, машинки хорошие. Иномарочки. Вам будет, мы с вами будем делиться! На этом держался контракт. Сейчас свою половину контракта Путин выполняет уже очень тяжело. Скоро, если санкции войдут в полную мощь, он перестанет выполнять этот контракт. И вот тогда, Карина, мы с вами поговорим о такой тонкой материи как любовь. Мы посмотрим, будет ли его любить «Уралвагонзавод» на третий месяц после прекращения выплат и зарплат. Вот только тогда (как и в случае между мужчиной и женщиной) выясняется, что это было. Если это любовь, будут продолжать любить. Только я чего-то сомневаюсь, что эта любовь продержится при прекращении контракта. Когда выяснится, что они все в списке «Форбс» со своим патриотизмом…
К. ОРЛОВА – Да как же оно выяснится. С помощью сайта Форбс?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет…
К. ОРЛОВА – Через Первый канал? Там про другое показывают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как говорила Наташа, домработница Маргариты - нет, по-моему, Коровьев говорил: заблуждение думать, что домработницы слепые. Они все видят! Пока есть «пятого и двадцатого» и это индексируется, повышается… Есть машина, Анталия и так далее, то - пусть он там себе в списке «Форбс»! Это по-нашему. У нас протестантизм особенно не прижился. Пускай себе воруют, но делятся. Мы вполне допускаем такое. Но вот когда настанет другая дырочка на ремне, - тогда всех страшно заинтересует этот «Форбс»! Так вот я не за них беспокоюсь, честно говоря. Потому что у них есть еще несколько балластов, которые они могут сбросить с этого воздушного шара. У нас еще Чубайс есть, еще либералы в правительстве - кто окажется виноватым, когда грохнется. Окажется виноват, конечно, не Путин, и не Сечин: есть у нас Чубайс в запасе! У нас есть Греф, Набиуллина, все эти либералы…
К. ОРЛОВА – Силуанов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - У нас есть, кого выбросить из этой корзины вниз, у них про запас есть! Но это тактические все игрушки. А стратегически - мы входим… самолет, конечно, входит в штопор. И нет такого механизма, кроме обратно пущенной киноленты, чтобы этот самолет обратно выкрутить из этого штопора хвостом наверх. Нет.
К. ОРЛОВА – Я с вами полностью согласна, кроме того, что Россия может держаться при всех санкциях и всем том негативном международном экономическом фоне, при условии сохранения высокой цены на нефть. А Владимир Путин известен как удачливый руководитель.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Всякая пруха когда-нибудь кончается. Во-первых. Во-вторых: высокие цены на нефть образовали - какие факторы? Растущая экономика Индии и Китая. Бен Ладен, царство ему небесное. Вот уж кто повысил цены на нефть, так это Бен Ладен, которому конечно Путин должен быть пожизненно благодарен. А также то, что Америка по-прежнему держит закупоренными свои скважины в Мексиканском заливе. И то, что России они про запас держат крайнюю меру, а именно - то же, что они сделали на прошлом историческом витке, когда рухнул Советский Союз, когда они договорились с Саудовской Аравией.
К. ОРЛОВА – Саудовская Аравия нашла эту нефть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Договорились! Американцы договорились с ними. Это геополитический договор отчасти был. Так вот, если мы ставим только на пруху и только на цену на нефть, то - сколько-то хватит, но… Любимый анекдот, как цыган учил лошадь не есть. Он ее почти научил не есть, она четырнадцать дней не ела, но потом сдохла. Почти научил! Конечно, при высокой цене на нефть при 106 долларах за баррель, при всем нашем воровстве несусветном, - конечно, будем как-то держаться. Но попробуем себе представить, когда это упадет. Что мы можем еще предложить миру, кроме нашей духовности загадочной? Но это не покупают.
К. ОРЛОВА – Уралвагонзавод, Калашников, нефть и Крым. Как сказал сегодня депутат Сидякин.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ноу комментс.
К. ОРЛОВА – Давайте про метро. Катастрофа произошла в понедельник, сейчас есть уже есть больше, чем одна версия. Сегодня может быть уже арестовали, должны арестовать двоих подозреваемых. Как вы можете оценить поведение, во-первых, спасателей, и властей, которые…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут - есть, как всегда, любимая метафора… можно приблизить микроскоп и рассмотреть детали, можно немножко отдалить, посмотреть общий план. Спасателей, - видимо, блестяще (оцениваю). Тем более что - это связано уже, к сожалению, как все хорошее с плохим… - первые 40 минут они работали под напряжением. Не смогли обесточить перегон. Потому что не могли найти ключи от кабинета, в котором снимают напряжение! Об этом сегодня написал один из работников метро. Сорок минут они среди этих проводов… В любую секунду… С риском для жизни. Поэтому - спасатели, видимо… из того, что я слышал и читал об этом, - ничего кроме восхищения не вызывают.
К. ОРЛОВА – А вы знаете, что например, туда изначально послали наряды скорой помощи и спасателей в очень маленьком количестве. Власти недооценили ситуацию.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это уже другое. Второй вопрос. Дальше начинается вопрос компетентности. И вот эти вопросы… знаете, как - ковырнули… как по случаю этой аварии ковырнули этот прыщик, оттуда пошел такой гной - вы читали наверное в фейсбуке. Огромное количество постов, записей работников метро. О том ужасе, который там творится. Они пишут такое, что удивительно, почему это каждый день не происходит. Об искривленных рельсах, о плавунах, о взрывных работах по соседству. О низком уровне подготовки, о том, что все как всегда на «авось». Рвануть может… Сейчас я, только что, перед эфиром, слышал: Собянин распорядился проверить эту линию! Но в следующий раз, значит, - на другой, которую он не проверил. Опрос, уже сейчас не успеем. Еще минута есть? Я быстро прочту. «На заводе Метровагонмаш администрация уволила 16 рабочих, активистов независимого профсоюза. Официальная причина – в связи с сокращением должности. Реальная причина (называют рабочие): активная защита своих прав и – внимание! – отказ ставить бракованные детали и узлы на вагоны метро. Уволено 16 активистов. Когда датирована эта запись, как вы думаете?
К. ОРЛОВА – Три месяца назад.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В апреле этого года! В этот раз видимо, не из-за бракованных деталей. Из-за бракованных будет в следующий.
К. ОРЛОВА – Такой неутешительный прогноз. Виктор Анатольевич, про метро, про ответственность. Кто должен нести ответственность. Должны ли быть громкие отставки, начальника метрополитена…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Уж как минимум не ограничиваться стрелочниками в буквальном, в данном случае, смысле слова. Понимаете, это вопрос нормы. Мы про разное говорим в этих эфирах, когда про что, - но время от времени выходим на общие знаменатели. От этого никуда не деться. Вопросы нормы! В обществах с обратной связью, в демократических странах, в отставку в таких случаях подают автоматически! Не дожидаясь увольнения, санкций, не глядя наверх. Прерывают отпуск, и уходят в отставку в этом случае - автоматически. Это норма. Это то, что не обсуждается.
К. ОРЛОВА – А примеры можете привести? Я вспоминаю катастрофу в Лондонском метро.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не знаю конкретно про лондонское. Я знаю в принципе случаи, в которых… уходили по гораздо более мелким случаям! И - господи, боже мой…
К. ОРЛОВА – Диссертация.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какая там диссертация! В Лондоне недавно был какой-то член палаты лордов, там вообще: какая-то смешная сумма… смешное количество лет назад - немедленно в отставку, потому что он публичное лицо! Он бросает тень на кабинет, на партию и так далее. Там это отработано до автоматизма. Здесь - только если Путин намекнет… ну тогда конечно! Нет этой нормы. Мы не обсуждаем персонально этого господина, который получает какие-то астрономические суммы. Он отвечает, в конечном счете, за то, что он не обеспечил безопасность. Я говорю не об уголовной ответственности, а - о моральной. Она очевидна. Ты не справился с работой. Ты уходишь в отставку. Дальше - выясняй, оправдывайся, объясняйся, дели ответственность... Но первый шаг кажется мне автоматическим. Но, видимо, - кажется.
К. ОРЛОВА – Давайте поговорим про уход Павла Шеремета, журналиста с Общественного телевидения России. Он в фейсбуке написал, что идет настоящая травля на тех журналистов, которые рассказывают об украинских событиях и российско-украинской войне и не в стилистике кремлевской пропаганды. И дальше он пишет, что гендиректора ОРТ Анатолия Лысенко замучили письмами из администрации президента с просьбами разобраться с сигналами общественности по поводу русофоба Шеремета. Что такое сигналы общественности? Письма пишут?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Со Старой площади и пишут, господи. А то мы не знаем эту общественность. Начиная с Антисионистского комитета советского. А то мы не знаем эту дрессированную общественность! Как сказано у Горина - в горинском варианте «Дракона»: «это не народ, это хуже народа, это лучшие люди города». Мы знаем эту общественность. Тут интересно другое. Шеремет пишет о том, что достали Лысенко этими звонками и требованиями.
К. ОРЛОВА – Но Лысенко видимо, не доставал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Лысенко, как я понял только что из новостей, пишет, что просто закончен контракт... Зачем позориться пожилому, авторитетному, любимому нашему телеакадемику, человеку, который делал «Взгляд»... Зачем ему на старости лет брать на себя чужое дерьмо, я понять не могу. Это просто выше моего понимания. У меня нет никаких вопросов к депутату, к Совету Федерации… - это люди без имени, и если с биографией, то криминальной. Или номенклатурной. Но Лысенко, по-моему, блистательный человек…
К. ОРЛОВА – Вы с ним знакомы лично?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Мне кажется, он мог бы позволить себе не есть чужое дерьмо. Мне кажется, что так.
К. ОРЛОВА – Сейчас чуть назад, вы говорите, что письма пишут со Старой площади. Но вот я вижу сообщения, которые пишут нам в эфир, в мои эфиры. И меня и вас бесконечно много искренних людей, которые считают нас и русофобами, и агентами…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - На здоровье.
К. ОРЛОВА – Так может и туда пишут? Искренне не любят.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вряд ли Лысенко не спит ночами из-за того, что какой-то телезритель выразит… Когда говорят, что мучают звонками, - уж точно они не знают его телефона! Мучить звонками А. Г. Лысенко у этих людей нет возможности. И мы знаем, у кого есть возможность мучить звонками главу телекомпании. С самого начала эта телекомпания была совершенно двусмысленным проектом. И об этом тут говорили - не только я, разумеется. Когда это затевалось, то имелось в виду - таки да, Общественное, в противовес существующему государственному. Нас заманивали какими-то, еще это кажется было в медведевское время, таким окошком новой либерализации...
К. ОРЛОВА – Это понятно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - С этим все стало понятно довольно быстро. И молодец Шеремет, у которого есть позиция, которая не меняется в зависимости от канала, на котором он работает.
К. ОРЛОВА – Теперь к тому, что вы сказали, что знакомы Лысенко лично, и при этом вы явно задаетесь таким вопросом… Знаете, к чему я веду.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не знаю, к чему вы ведете.
К. ОРЛОВА – Сейчас скажу. Олег Кашин написал колонку «О добре и зле», уже развернулась дискуссия в фейсбуке, короче говоря, Кашин пишет о том, что постоянно от него кто-то требует или просит отречься от кого-нибудь. От его друзей. За их неправильные взгляды. От Ольшанского, от Просвирина, от Захара Прилепина. И дальше Кашин пишет, что зло это отрекаться от товарищей, с которыми дружишь много лет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А если школьная дружба свела тебя с фашистом? Такое бывает.
К. ОРЛОВА – Я хотела задать вам этот вопрос. Приходилось ли вам с кем-то прекращать здороваться.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Огромный список, - но мне не приходилось делать над собой никаких усилий. Печаль «во многая мудрости» - и знаний много, и печали. «Умножающий знание умножает скорбь». Очень многие люди, которые были моими друзьями - и близкими (друзьями), повели себя так, что для меня становится невозможным продолжение отношений с ними. Ну что же, это печально… это другое дело, что это очень печально, - но для меня тут нет… То есть, условно говоря: давайте разделять мух и котлеты, как нас учили. А также личное и общественное. Личное относится к твоим чувствам по этому поводу. Тебе печально, досадно, ты можешь ему позвонить, спросить: ты чего с ума сошел? - или можешь прервать общение. Это твое личное. Но есть общественное. Человек какой-то, некто… там разные фамилии, Прилепин и Ольшанский это довольно разные медицинские случаи. Разные! И на одну доску их ставить нельзя. Хотя бы по мере таланта. Но если человек дописывается до фашистских мерзостей, до хамства, - дальше ты должен выбрать. Нельзя одновременно дружить с хамом - и с тем, кого он обхамил. Это двусмысленная ситуация. Есть общественное, твоя реакция, если ты не просто какой-то Имярек Имярекович неизвестный, а если ты общественная фигура как Олег Кашин, то ты должен понимать, что - есть такое понятие как общественное поведение. Потом ты можешь звонить Ольшанскому и выпить с ним. Набить друг другу морды. Помириться. Поцеловаться. Это ваши личные дела.
К. ОРЛОВА – Вот как интересно. То есть мне интересен сейчас не Кашин, а вы. Про ваше отношение. То есть Анатолий Лысенко, вы с ним будете здороваться.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не могу сказать, что мы с ним… Ну разумеется, ну это разные вещи.
К. ОРЛОВА – Просто Кашин пишет том, что его просили публично отречься…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если бы изо рта А. Г. Лысенко вылезло то, что вылезло изо рта Ольшанского, я бы конечно начал обходить его за километр. Разумеется.
К. ОРЛОВА – Но Лысенко ваш знакомый. А у вас не бывало такого, что вы разрываетесь между многолетней дружбой, или таких случаев не было.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Были. Только разрыва особенного нет, потому что в эту секунду, просто, у человека что-то внутри… меняется отношение! Монтень говорил: нас мучают не вещи, а наши представления о них. Если человек, которого я считал приличным человеком, начинает себя вести очевидно неприлично… я сейчас имею в виду не убеждения, тут надо понимать, - не эволюцию убеждений, скажем так, не какие-то подробности, расхождения политических позиций. Я сейчас имею в виду такие медицинские вещи. Потому что Ольшанский - это медицинский случай. Это не то, что мы по-разному оцениваем что-то. Это довольно медицинский случай. Если это уже медицинский случай, - разумеется, просто невозможно сохранить прежнее отношение. А дальше уже - у каждого своя нервная система. Я довольно долго вел внутренние диалоги со многими друзьями. Довольно долго я состоял во внутреннем диалоге с этими людьми. Но это вопрос моей психики. Вопрос моего публичного поведения? - тут нет даже вопроса. Мне кажется надо просто эти гигиенические правила соблюдать. И надо точно отличать, где кончается личное, где начинается общественное.
К. ОРЛОВА – То есть еще раз, может, я чего-то не понимаю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Видимо.
К. ОРЛОВА – Вы так рассказываете, если у вас есть друг многолетний…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это было в моей практике.
К. ОРЛОВА – Вы публично можете оппонировать ему, но вы с ним можете общаться… Но в кафе сходить можно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если речь идет об оппонировании, то сколько угодно я оппонировал и Подрабинеку, и Быкову, и Панюшкину. И очень многим людям, с которыми у нас по каким-то позициям расходились вопросы.
К. ОРЛОВА – Это другое. Быков…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если человек начинает делать мерзости, я меняю к нему свое отношение.
К. ОРЛОВА – И вы с ним прекращаете личное общение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется.
К. ОРЛОВА – Еще такой вопрос. Я часто вижу на каких-то тусовках условно либеральных людей, которые относятся к явно не либеральным. Представители Первого канала. С ними нужно здороваться. Их нужно звать на эти тусовки. Или нет. Сейчас, когда по Первому каналу показывают такие сюжеты, которые…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вчера у меня пытались взять интервью журналисты Первого канала. И я, конечно, воздержался. Это понятно. А кто их зовет? Они журналисты. Они имеют право приехать даже на похороны Новодворской.
К. ОРЛОВА – Да, не успели мы поговорить про прощание с Валерией Новодворской. Это было «Особое мнение», Виктор Шендерович его высказывал сегодня. До свидания.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - До свидания.