Константин Ремчуков - Особое мнение - 2014-07-14

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фенгельгауэр и рада приветствовать в студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ – Добрый день, Татьяна Владимировна!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня сначала про разную всякую технику поговорим и про Фарнборо, но хотелось бы со срочных сообщений, которые сейчас приходят. Касаются они госзакупок, всегда мы внимательно следим за этой темой. Так вот, правительство намерено ограничить закупку иномарок, но не в том случае, если они производятся на территорию России, а кроме того намерено ограничить закупку иностранной медицинской техники в том случае, если ее аналоги производятся в России. Как вы считаете, этот подход – он первоначально правильный?

К.РЕМЧУКОВ – Если страной проводится разумная промышленная политика или политика новой индустриализации – сейчас новые термины получились, в отличии от 20-го века – то это правильный подход, потому что если ты тратишь государственные деньги за закупку, то почему тебе не закупать национальное. Французские президенты ездят на машине «Ситроен», немецкие на машине «Мерседес», американские – по-моему, «Линкольн» у них, по крайней мере, все машины сопровождения. Это нормально, тем более, что это большие закупки, но вот, когда столько лет закупали все эти машины на Западе и цены росли, и каждая чиновничья фигура, так скажем, мягко садилась в очень дорогую –100, 150, 200 тысяч долларов – иномарку, то сейчас разворот не выглядит, с моей на твой взгляд, как логичное осознание ошибочности курса на государственные закупки, поскольку наша бюрократическая элита вся в импорте, она вся потребляет лучшее и самое дорогое, что есть в мире: от самолетов, лодок, машины, часов, костюмов, мебели.

Мне кажется, это отражение и еще одно доказательство разворота политики и экономической и внутренней в сторону большего изоляционизма, большего расчета на собственные силы, подготовке стратегически ко многим годам впереди возможных санкций в отношении России и создание независимых источников удовлетворения потребностей. Вот, мне кажется, что это является основным трендом последних месяцев. То есть бесповоротных разворот Путина и его команды в сторону сокращения связи с Западом: экономических, финансовых, каких угодно; ориентация на импортозамещение, как стратегия экономического роста для того, чтобы минимизировать зависимость от Запада, которая воспринимается как самая большая угроза для страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но эта тенденция выглядит довольно тревожно, потому что автомобили – бог с ними, но, если говорить про медицинское оборудование, какие-то такие вещи – то это этого зависят человеческие жизни, и это желание быть независимым, ну, и фактически там еще чуть-чуть, что следующий шаг – «железный занавес», но зато мы будем на полном обеспечении.

К.РЕМЧУКОВ – Ну вот, поскольку тут два аспекта. Первое: желание такое есть на самообеспеченность. Та же вот смешная история с национальной платежной системой, когда сказали, что микрочипы в картах национальной платежной системы должны быть отечественного производства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы представили себе специальные переходники, которые придется носить…

К.РЕМЧУКОВ – В связи с отсутствием оных микрочипов, отвечающих нынешнему стандарту, которые есть в AmericanExpress, VISA и MasterCard, это условие смягчили: этот компонент может быть иностранный. Но сейчас идиосинкразия по поводу того, что любой иностранный микрочип, геолокационная функция айфона – причем, это не только у нас, но и в Пекине – представляет колоссальную угрозу национальной безопасности.

Что касается медицинского оборудования, то хочу успокоить слушателей, что это не так радикально, как вы говорите – там по годам будет. Основным показателем будет коэффициент локализации, то есть количество компонентов, произведенных внутри страны, которые должны быть – там на первый порах, по-моему, 30-40% а потом, через пять лет к нашему знаменитому 18-му году боевому должно подойти до 70% - это будет соответствовать отечественному производителю с высокой долей компонентов, произведенных на территории Российской Федерации. Так что медицинское оборудования, я думаю, сейчас не будет немедленно приведено, а вот с автомобилями и другими… там же не только… Это любая техника, которая может быть. Там и автобусы, и грузовые…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, конечно.

К.РЕМЧУКОВ – Все, на что государство тратит деньги по госзакупкам, должно идти на создание этого спроса в отношении российских производителей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Успею, наверное, начать эту тему до перерыва. Вот эта история с авиасалоном«Фарнборо»,когда не выдали визы и, то ли это политика, то ли это проблемы с бюрократией. Это утверждает руководителя страны в верности выбранного курса, на то, что «а, давайте-ка мы все внутри»?

К.РЕМЧУКОВ – Тут это уже не гипотеза. Сегодня английские власти сообщили, что это политическая акция…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ответ из-за Украины.

К.РЕМЧУКОВ – Ответ из-за Украины, то есть тут сомнений нет. Второй момент присутствует – это конкуренция. Все-таки физически убрать конкурента, не дать возможность презентовать как надо… тем более известно, что Россия стремительно наращивает свой военно-промышленный комплекс, сейчас это называется оборонно-промышленный – это то, что связано с обороной, а военно-промышленный – это то, что связано с производством и продажей на внешние рынки с потенциалом до 50 миллиардов долларов в год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас сделаем небольшую паузу, буквально на одну минуту, но в этой теме останемся. Программа "Особое мнение" продолжится.

РЕКЛАМА.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", и главный герой этой программы Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Мы говорили о том, что история сФарнборо – это одновременно и политика и такое не совсем добросовестное ведение бизнеса.

К.РЕМЧУКОВ – Нет, конкуренции. Не бизнеса, а конкуренции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О’кей, недобросовестная конкуренция. В таком случае я тогда еще раз этот посыл про курс, который взят сейчас, про который вы говорите, про то, что нам надо как-то бы немножко изолироваться от Запада, наверное, ведь мы с Китаем, наверное, сохраним хорошие отношения. Мы только от стран Запада хотим быть независимыми. Вот это ведь утвердит руководителей страны в том, что они правы?

К.РЕМЧУКОВ – Ну, вы знаете, что их утверждает, что не утверждает… Наверное, каждый такой аргумент – это, как лыко в строку. Дело в другом. Вопрос, с моей точки зрения в правильности оценок причин того или иного явления, не само по себе явление. Мы можем надергать бесконечное количество фактов, которые могут подтверждать любую точку зрения, и человечество должно прошло эту стадию, когда оно оперирует только фактами. Важна тенденция, которая эти факты выстраивает.

И вот понимание ситуации. Вот я сохранил скриншот, источник – «Газета.ру». Заметка называется так: «Патрушев: Российская Федерация, КНР понимают, что Украина является примером продолжения западной политики смены неугодных правительств». Материал абсолютно бесценный с точки зрения анализа того, о чем мы с вами говорили. «У России и Китая есть четкое понимание того, что Украина является примером продолжения западной политики смены неугодных правительств», - об этом заявил здесь и сегодня российским журналистам секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев, принявший участие в 10-м раунде российско-китайских консультаций по вопросам стратегической безопасности. Китайскую сторону на нем возглавил член Госсовета КНР Ян ЦзеЧи. «Ценим выверенную, взвешенную позицию наших китайских друзей в украинском вопрос, - сказал Патрушев, - важно, что у нас есть четкое понимание того, что Украина является ярким примером западной политики смены неугодных правительств. В этой стране вновь были применены отработанные в странах Ближнего Востока и Северной Африки технологии цветных революций. Каким образом то делается и нам и нашим китайским друзьям известно».

Вот, Таня, я очень сильно следил за событиями в Северной Африке, Египет. Я был в Америке, я встречался с многими людьми, которые там… и бизнес, и политика, и военные аспекты – но большего шока для американцев, чем события на площади Тахрир и смена режима Мубарака не было. Рушилось, течение тридцати лет система сдержек и противовесов на Ближнем Востоке. Египет был тем сдерживающим центром в отношение Израиля, который является стратегическим партнером США. Американцы тратили 2-3 миллиарда долларов в год на военную помощь Египту. Весь командный военный состав Египта подготавливался за малым исключением в военных академиях США, Вот они тогда буквально посылали своих эмиссаров найти – кто там был из выпускников? Досье смотрели – кто там может хоть что-то… участвовать. Сейчас пришли к выводу, что аль-Сиси может выполнять стабилизирующую функцию.

Считать, что в Северной Африке, в Египте сработала технология «оранжевых революций», придуманная американцами для смещения в Египте – с этим очень сложно согласится людям, которые могут предъявит факты, что это не так. Более того в тот момент многие, в том числе, и в Египте считали, что одним из факторов, который спровоцировал такое изменение, было то, что у нас были пожары в 10-м году и Путин ввел эмбарго на экспорт пшеницы из России, а Египет закупал эту пшеницу у нас. Когда он перестал получать пшеницу, у них выросли цена на продовольствие и молодежь, которая не имела и доходов – там и безработица достаточно высокая – просто пользуясь этими твиттерами, фейсбуками, начала выражать свое недовольство, и началась эта заваруха.

Но возвращаемся к качеству анализа. Если Патрушев считает, что то, что произошло в Украине, это не воля украинского народа, то, мне кажется, это очень серьезное методологическое заблуждение, и оно, мне кажется, распространяется на оценку того, что происходит в стране у нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть руководство страны неверно оценивает ситуацию и в стране и вокруг, соответственно, делает неверные выводы и принимает какие-то неверные решения…

К.РЕМЧУКОВ – И начинает проводить неверную политику.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И идет вообще в какую-то не ту сторону.

К.РЕМЧУКОВ – Да. В ту, не ту – она просто в другую сторону, просто с намного более высокими издержками.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР–Здесь изначальная проблема в неверной информации и трактовке? Это что, люди находятся вне реальности? Как так получается?

К.РЕМЧУКОВ – Моя гипотеза состоит в том, что, во-первых, методология их мышления – то тоже весьма консервативная, весьма ориентированная на государство. Любой человек, который критикует государство, рассматривается как враждебный. Любой человек, который считает, что государства должно быть меньше – он почти не патриот, а сейчас уже не патриот, потом близко становится к «пятой колонне». Люди, которые не видят внутренних противоречий в обществе, а считают, что все плохое в стране может происходить только потому, что кто-то на Западе хочет этого. Причем такой тип оценок ситуации – он очень характерен для людей с авторитарным мышлением. Я последнее время много изучал 60-е годы в Соединенных Штатах Америки, которые трансформировали Соединенные Штаты Америки.

Мне просто интересно, каким образом происходит трансформация общества. И вот интересно: я столкнулся с тем, что президент Никсон в 68-м году избранный в Америке, он все время требовал от Гувера, директора ФБР только одного: «Дайте мне данные, что эти волнение, это движение протеста, вот эти студенческие бунты, вот эти «черные пантеры», вот эта черная сила, эта борьба с войной во Вьетнаме – финансируются Советским Союзом. Не могут… вот американцы считали, что не может нормальный американец идти, выступать, кидаться камнями, захватывать кампусы университетских городков или колледжей, потому что нормальный американец не может быть разрушителем. Это только враги, либералы, «комми» - коммунисты, и так далее.

Вот сейчас, мне кажется, с интервалом в 50 лет мы сталкиваемся примерно с таким же истеблишментом внутри России, который воспринимает любых недовольных в стране, как «пятую колонну», «национал-предателей», людей, которые финансируются западом за печенюшки, за - не знаю, что. И думают они, что внутренних противоречий нет. Вот такой ощущение – с этими людьми поговори. А, коррупция людей не возмущает? – Нет, ну вы что – скажут они. Возмущает, но так – низенько-низенько. А несправедливость? А отсутствие социальных лифтов? А закупка этой иностранной техники в виде машин премиум-класса?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, что там вытворяют с пенсионными накоплениями.

К.РЕМЧУКОВ – Да, с пенсионными накоплениями. Нет, об этом вообще помолчим. Нет, это оказывается не так важно. А судебная система? А невозможность добиться каких-о решений в свою пользу? «Да, это неважно! – они говорят, - потому что наш народ терпелив и разумен».

И вот это молчаливое большинство – вот тогда, кстати, появилось в Америке понятие «молчаливое большинство». Вот есть «крикливое меньшинство» - там только одно было «крикливое меньшинство» - это геи, которых тоже гоняли все время и они там начали только в ходе этого движения осознавать себя людьми, которых невозможно дальше вытеснять: увольнять с работы, выгонять со службы в армии, со всех государственных постов – это еще в 60-е годы было. Поэтому с этой точки зрения меня, что настораживает – что, если причины в Украине трактуются… Один раз только у Путина прозвучало, когда он 3-го или 4-го марта первую пресс-конференцию проводил и тогда он журналистам, которых он собрал - он сидел на стуле в центре этого зала и говорил: «Конечно, мы не должны игнорировать тот факт, что очень много противоречий, коррупция в Украине…».

С тех пор это не повторялось, это были только «фашисты», «бандеровцы», которые осуществляют западный проект. Выбор Порошенко - ставленник, конечно, империалистов и бандеровцев. Народ украинский в данном случае, вот его голосование в той части, где оно хотя бы проходило, вот эти проценты – он набрал более 60% - ровным счетом ничего не значат, и поэтому это, конечно меня тревожит, потому что ошибочность диагноза предполагает ошибочность средств, которые используются для лечения болезни. Непризнание болезни приведет к тому, к чему привели бравурные рапорты времен Советского Союза: «Все хорошо! План перевыполняется!» - а потом только не стало Советского Союза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотрите, вот сегодня министр финансов, Антон Силуанов в «Ведомостях» - большое очень его интервью – и вот, что он говорит: «Время простых решений по бюджету прошло, это точно. Об этом мы и раньше говорили, принимая значительные расходные обязательства в виде программ вооружений, увеличения пенсионных выплат. Мы вынуждены будем принимать простые и не популярные решения. Сейчас это время пришло». Это тоже следствие неверной оценки в свое время ситуации, это желание: вот давайте побольше потратим на вооружение, потому что нам это важнее?

К.РЕМЧУКОВ – Ну, потому что вооружение лежит в основе представления о независимости. Ты можешь вести себя как следует – я с тобой себя веду нормально. А можно так вести себя, что ты и я будем ходить вооруженными, потому что в любой момент каждый из нас вытащит то кастет, но нож, не то пистолет. Есть две модели поведения: либо ты ведешь себя прилично, ты ведешь себя так, что тебе нужны ракеты все время, и их очень много. И, вообще, это представление, когда такая трактовка событий, с моей точки зрения, происходит в руководстве страны, то постепенно, я бы даже сказал, страх перед обществом, перед этими гражданскими силами, инициативами достигает такого масштаба, что огромное количество вещей, которой в обществе должны регулироваться традициями, культурой, привычкой вести себя прилично…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я жду, когда вы скажете слово «институт».

К.РЕМЧУКОВ – Нет, я не буду произносить этого слова, потому что, я знаю, вы боитесь его. Оно заменяется… кстати, и в Уголовном кодексе наказание. Ну, неудобно, неприлично ходить голым, неприлично ковыряться в носу – А давайте статью! Вот у них сейчас, такое ощущение, что за все, что нужно воспитывать, общаться, развивать институты, чтобы было общественное мнение – на все есть только один ответ: «Ой! Он в шортах идет по городу! А давайте статью? Он в шлепанцах идет? А давайте статью уголовную? Он курит – а давайте статью! Он не курит – статью! Он поднял пустые руки, имитируя плакат – а давайте его заметем!» - вот это все признаки полицейского государства, когда государство как бы капитулирует перед гражданским обществом, которое должно регулировать подавляющие большинство отношение, и только крайние эксцессы в общественном поведении доверять уголовному законодательству.

И то, что ни одна политическая партия фактически не выступает – даже те, которые в Думе – с протестом против такой трактовки – как должна развиваться страна дальше – мне кажется, создает настоящую угрозу, потому что ощущение того, что тебя заковывают в статьи Уголовного кодекса и при этом произвольно трактуемые, оно… ну, конечно, для старшего поколения, может быть и приемлемо. Но я совсем сомневаюсь, что те люди,которые молодые могут считать это нормой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и в этой ситуации совершенно непонятно, к ому обращаться, потому что, как вы уже сказали, собственно, та позиция, которая есть, и которая, по идее, должна влиять на законотворческий процесс, она, по-моему, голосует очень активно за эти самые ограничения.

К.РЕМЧУКОВ – И плюс еще доверие к этому уголовному… Вот смотрите, статья 208 Уголовного кодекса. Называется: «Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем». Пункт второй: «Участие в вооруженном формировании не предусмотренным федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации, наказывается лишения свободы на срок от 5 до 10 лет с ограничением свободы на срок от 1 года до 2-х лет. Вот вопрос: Люди, которые с оружием в руках пришли из Российской Федерации и сформировали незаконные вооруженные формирования, подпадают ли они под действие этой статьи? Как должен вести себя правоохранитель?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По идее, наверное, да…

К.РЕМЧУКОВ – Либо, что это цели не противоречат целям Российской Федерации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, если они идейно, за Россию, и это будет установлено судом – тогда они молодцы, герои и их покажут по федеральным каналам.

К.РЕМЧУКОВ – Но ведь тогда надо было все равно возбудиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По идее – да, но у нас как-то избирательно это происходит.

К.РЕМЧУКОВ – Это еще раз к вопросу о том, что даже все ограничивая действием уголовного законодательства, ты не в состоянии регулировать нормальные отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фенгельгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Смотрите, с одной стороны мы видим – в продолжение нашего разговора – все признаки полицейского государства, с другой стороны, вы говорите про гражданское общество и про то, как, в принципе общество трансформируется. Но ведь я понимаю, как полицейское государство влияет на гражданина и какими механизмами. Но ведь и общество должно как-то влиять на государство, ведь эта трансформация – она не только внутри этого самого общества. Наверное, она распространяется на все в стране.

К.РЕМЧУКОВ – Конечно. Но вот вопрос в силе этого общества. Когда общество как бы было советское, оно было условно гражданским, как и, условно, экономика, поскольку для экономики характерной чертой, отличительной особенностью экономики называется такая система, в которой ограниченным ресурсом являются деньги и нужно принимать рациональные решения.

В советской экономике деньги не являлись ограниченным ресурсом, там являлись другие ресурсы: решение Госплана, решение Госснаба о финансировании утвержденных расходов и лимитов на материалы, и на рабочую силу – отсюда слово «лимитчики» - уже производилось финансирование автоматически в Госбанке: одни безналичные деньги переходили в другие, то есть экономики в том смысле, в котором трактует современная наука, не было. Потому что не было главного ресурса – денег, как ограниченного ресурса; поэтому решения принимались, исходя из других соображений.

Вот меня все время такие простые вопросы подталкивают к более сложным размышлениям. Вот, если заменить Путина на любого человек, ну, на Алексея Алексеевича Венедиктова – возьмем отсутствующего в этой студии – с чем он столкнется на следующий день после инаугурации? Столкнется с тем же самым обществом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, люди-то никуда не денутся и внезапно не изменятся.

К.РЕМЧУКОВ – С теми же самыми реакциями на все. Ну, какие-то люди подтянутся. Питерских чекистов и юристов, я думаю, Леша отодвинет; своих с «Эха» пододвинет, но что меняется принципиально? Вот в этих исследованиях по трансформации Америки 50 лет назад я обратил внимание, что 10 лет страна, которая была еще более консервативна, чем Россия сегодня, намного более религиозная…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не толерантная.

К.РЕМЧУКОВ – Не толерантная совсем. Неграм нельзя войти и их называют неграми – никуда, только для белых… Война во Вьетнаме. Убивают президентов, убивают Марина Лютера Кинга, убивают Роберта Кеннеди. То есть еще и стреляющая, поскольку оружия много. И вот 10 лет это сложное общество – в нем происходила трансформация, в этом сложном обществе по трем направлениями. Первое направление – это контркультура. Контркультура была связана с отказом следовать мейнстриму базовых ценностей. В основном это были молодые люди. В конечном итоге некоторые исследователи утверждают, что до 3-х миллионов человек считали себя хиппи и перемещались жить в коммуны, но в активной фазе это было 200-300 тысяч человек. Вот отрицание ценностей времен «холодной войны», это ценности свободы. А свобода выражалась в чем? Можно курить марихуану, можно не мыть голову, можно заниматься любовью, “Woodstockforever”.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сжечь паспорт.

К.РЕМЧУКОВ – Второе направление было тоже очень сильным и тоже очень сильно повлияло на сознание общества. Оно связано было с борьбой за гражданские права негров, как они говорили, черных – потом начали говорить, а потом и в целом расширили: женщины сюда подтянулись – за гражданские права. Подтянулись сюда секс-меньшинства и все другие и другие меньшинства. Мощнейшее движение с демонстрациями, с разочарованиями, с отходами…

И, наконец, третье направление – это борьба за мир против войны во Вьетнаме. Потом Никсон стал Камбоджу бомбить, и, вообще, вся эта юго-восточная история.

Вот 10 лет общество бьется. Борются с этим обществом примерно так же, как у нас сейчас: закрывают, потом выпускают. 12 тысяч задержат - только против 63-х возбудят уголовные дела. Нужно все время платить адвокатам. Стратегия была, чтобы люди отвлекались на поиск денег – платить адвокатам, чтобы тебя не посадили. Потом выпускают, но американская юридическая система работала же лучше, поэтому по 10 тысяч долларов каждому незаконно-задержанному из денег налогоплательщиков платили. И вот эта жизнь Америки… А вот это «молчаливое большинство» американцев писало письма удивительно тексты: «Это враги государства – те, кто бунтует», «нормальный человек не может идти на бунт». «это предатели, это «пята колонна», их надо, безусловно, посадить, а, может быть, и убить».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Комментарии с нашего сайта.

К.РЕМЧУКОВ – Абсолютно терминология та же. У меня просто даже есть цитаты. Не буду просто…, по памяти говорю – письма которые получали. Но, несмотря на относительную малость населения Америки участвовавших, идеалы и ценности этой свободной жизни, этого ограничения всевластия государства, они сейчас являются в значительной степени нормой жизни.

Не знаю, насколько… У нас же свой путь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Особый.

К.РЕМЧУКОВ – Особый путь. Но без такой работы внутри себя, общества, которую оно проводит, будучи неравнодушным и к этому, и этому… Кто будет бороться за гражданские и человеческие права молдаванина или украинца, работающего здесь и русского рядом с ним? Почему у нас так много жилья аварийного и ветхого до сих пор? Хотя денег много было, а столько людей в России живет… До них дело не доходит, а до чего-то там доходит.

И вот, мне кажется, что у нас наблюдается историческое отставание в темпах и направлениях трансформации общества, когда гражданское общество – это не словосочетание «гражданское» и «общество», а когда это сообщество ответственных и неравнодушных граждан, которым есть дело до достоинства других людей и это дело до достоинства является достоинством этих людей. Извините за такую сложную по смыслу фразу, но, я думаю, вы понимаете. Не может человек жить, если происходит вот это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Та трансформация, которую вы сейчас описали, которая наблюдалась в американском обществе, она неизбежна для Россия? То есть другого варианта быть не может?

К.РЕМЧУКОВ – Я не знаю. Еще раз говорю: у нас же другая история, и пытаюсь найти… Я когда-то рассказывал вам и сейчас тоже продолжаю - второе мое направление: я продолжаю исследовать раскол середины 17-го века и влияние на Россию. Как он сказывается? Прочему могли из Москвы приехать люди с пушками и начинать стрелять в 1668 году по Соловецкому монастырю, а на стенах монастыря иконы и там уважаемые монахи, а их стреляют, и семь лет продолжалась осада этого Соловецкого монастыря. И, если бы старец Феоктист не предал, не показал секретный лаз, они бы там и не умерли защищая этот монастырь. Потом их всех наказали. Кстати, взяли Соловецкий монастырь типа 21 января 76-го года, а 29 января умер Алексей Михайлович, Тишайший, который послал их, чтобы их уничтожали, как нежелающих принять новые книги. И перед смертью он сказал: «Простить их надо. Снимите осаду». Но коммуникации сработали поздно, поэтому их всех растворили в лагерях Это же историческая черта. Вопрос не в том, что новая вера, старая вера. Вот нетерпимость и желание уничтожить немедленно противника, переломать ноги тому, кто идет не с тобой в строю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Оно характерно во все века.

К.РЕМЧУКОВ – Мой друг, вот меня вопрос интересует: вот, если во все века - можем ли мы рассчитывать, что под воздействием все-таки мощного цивилизационного развития в 21-м веке на всех континентах мы будем развиваться в сторону терпимости, толерантности к инакомыслию, пытаться услышать и создать механизмы и институты, которые позволят расслышать это другое мнение и выявить в нем какие-то рациональные зерна, которые приведут к улучшению жизни? Сможем ли мы не подозревать любого, кто критикует Путина и власть, в том, что он не «пятая колонна» не национал-предатель, а самый настоящий патриот, который хочет, чтобы Россия развивалась лучше или это исключено? Вот если это исключено, то мне это не нравится. Но я исторический оптимист и считаю, что потребность людей к разумному и рациональному осмыслению проблем, она является, как говорят философы имманентной природе человека, то есть внутренне присущей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, надо работать над собой в первую очередь.

К.РЕМЧУКОВ – Хороший вывод, в стиле учительницы Марьи Ивановны. Пойдем работать над собой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, на самом деле, ну, а как вы заставите человека быть толерантным? Если вы не по кажете ему своим примером…

К.РЕМЧУКОВ –Таня, исторический разрыв – он, видимо, имеет какую-то особенность. Что такое «исторический разрыв»? Нужно накопление массы этого знания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я чувствую, что в следующий понедельник нам придется продолжить этот разговор, потому что очень он глубокий. Я напомню, что Константин Ремчуков был героем «Особого мнения».

К.РЕМЧУКОВ – Спасибо вам!