Купить мерч «Эха»:

Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-07-11

11.07.2014
Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-07-11 Скачать

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение". Я Марина Королева, напротив журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте!

М.КОРОЛЕВА – Депутат Госдумы Валерий Селезнев намерен обращаться к международные организации с просьбойпомочь освободить его сына, Романа. Говорит, что он болен, может умереть в тюрьме, что его похитили. МИД выражает возмущение, Совет по правам человека в лице Михаил Федотова, его главы собирается направить МИДу запрос, как, собственно, защищаются наши граждане за рубежом. Надо ли бросаться на выручку Романа Селезнева?

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, тут вопрос даже не в романе Селезневе, а вопрос в принципе. Надо в таких случаях всегда бросаться на выручку, причем надо иметь систему какую-то, чтобы умела бросаться на выручку.

М.КОРОЛЕВА – А вы считаете, что у нас ее нет?

Н.СВАНИДЗЕ – У нас ее нет, потому что, с одной стороны можно выглядеть абсолютными лохами, я прошу прощения за этот жаргонизм, не просто лохами, а лохами-предателями, которые бросают своих в беде, что не принято в мире и правильно не принято. С другой стороны есть риск выглядеть отмороженными идиотами – тоже прошу прощения – которые бросаются выручать не зная броду, любого преступника, уголовника, который что-то там набедокурил за границей, а мы говорим: «Нет, он этого не делал, он чист, как дитя, он замечательный, мы его не дадим в обиду».

Вот между этими двумя крайностями существует некая золотая середина, которую надо уметь занимать, а именно: страна должна уметь защищать своих граждан. Каким образом? Не говорить о том, что они белы, как свежий снег. Может, они не белы вовсе, может, они торговали оружием. Может они занимались еще чем-то. Вполне может быть и очень даже часто похоже на то. Но нужно просто уметь знать, как употреблять международные механизмы, чтобы они получали адекватную защиту.

М.КОРОЛЕВА – То есть преступников, на ваш взгляд, даже, если они преступники и серьезные преступники их все равно нужно как-то вытягивать ситуацию…

Н.СВАНИДЗЕ – Нужно показывать, что страна все равно помнит, что они наши граждане. Пусть это может человек, который невинно страдает, может быть, это человек, который страдает винно, но это наш гражданин, и мы требуем для него объективных каких-то методов правосудия. Он не сирота какая-нибудь казанская, у него есть страна, к которой он принадлежит как гражданин. И эта страна намерена его, как гражданина, хоть бы он был серийный педофил, убийца – не знаю, кто, - но он наш гражданин. Педофил-убийца – сажать, наказывать,но все по закону. Вот страна должна уметь занимать эту правильную, твердую позицию, а не бросаться из стороны в сторону.

М.КОРОЛЕВА – Вы знаете, у наших слушателей – они тут присылают и вопросы, комментарии – мне кажется, там есть два момента, которые они отмечают. Во-первых, что мы начинаем вдруг защищать яростно наших граждан, когда это не любой гражданин, а это, условно, Виктор Бут, которое подозревают в торговле оружием, летчик Ярошенко, то есть громкие такие ситуации или это вот, сын депутата. Второе: ну вот не верят они, что заполучив сюда, допустим, преступника, если этот человек преступник, его здесь накажут. Вот вы можете что-нибудь этим людям возразить?

Н.СВАНИДЗЕ – Мне нечего этим людям возразить к великому сожалению. Эти люди во многом правы. Действительно, горячо бросаемся на защиту тех людей, которые не просто там…, условного – не буду называть конкретные фамилии, в том числе названные вами. Но там гражданин Х – мы же его защищаем не потому, что он оружием торговал или не торговал или его обвиняют, что торговал, а на самом деле он этим не занимался, а потому, что он имеет очень хорошие связи в высших эшелонах руководства нашей страны. Иначе бы плевать на него хотели с высокой колокольни и на его оружие, которым он торговал, если торговал.

Точно так же здесь, действительно, сын депутата. У нас куча народу, где-нибудь в братской Туркмении, которых гнобит страна, в которой они живут, им очень сильно достается – их никто не защищает. Кто знает об их судьбах? Огромное количество русских людей, этнических русских. Мы защищаем тех, кого в данном случае по политическим или личным причинам нам хочется и интересно защитить. Если этот человек, который, предположим, торговал оружием или наркотиками – мы его защитим, то есть, его передадут нам, он окажется у нас – к гадалке не ходи – никто его наказывать не будет. Это, несомненно, так, к сожалению…

М.КОРОЛЕВА – И с этим ничего нельзя сделать?

Н.СВАНИДЗЕ – У нас много, с чем ничего нельзя сделать.

М.КОРОЛЕВА – Тогда, может, не стоит возмущаться?

Н.СВАНИДЗЕ – Это и проблема нашего судопроизводства, это проблема субъективности, вообще, и некой странности, так скажем, нашей политической системы. А, что, у нас все справедливо в отношении людей, которых здесь арестовывают? Мы только может пожаловаться на несправедливость по отношению тех, кого арестовывают в других странах? А наши граждане здесь – с ними легче? Нет. Почему же с этими будет по справедливости. Нет, нет. Просто это разные темы, Мариночка, это разные темы.

М.КОРОЛЕВА – Вот вы, как член Совета по правам человека, вы бы стали, например, требовать помочь Роману Селезневу?

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете…

М.КОРОЛЕВА – Которого подозревают в серьезных преступлениях.

Н.СВАНИДЗЕ – Я еще раз говорю: из принципа. Я не знаю, может быть, Селезнев – преступник. Это предстоит доказывать. Я не исключаю, что он совершил те преступления, в которых его подозревают. Что его выкрали – это большой вопрос, или арестовали, или задержали – это вопрос трактовки. Но я еще раз повторяю: уважающая себя страна должна требовать справедливого суда, и справедливых действий по отношению к любому своему гражданину, где бы он ни был. Граждане – один преступник, другой не преступник – люди должны знать, что где бы они не были: в Гвинее-Биссау, на островах Зеленого Мыса, у каннибалов, я не знаю, каких, у пигмеев – они всегда получат защиту своей страны. Страна помнит, родина помнит. «Родина помнит, Родина знает».

М.КОРОЛЕВА – Правда, если это только не ограничится одним человеком или тремя людьми.

Н.СВАНИДЗЕ – Если это не только сын депутата Государственной думы, если это не только сын приятеля какой-нибудь крупной государственной компании или сам приятель владельца или руководителя этой компании; если это, в том числе, нормальный, рядовой человек без громкого имени – он должен всегда знать, что он получит, так или иначе, защиту или справедливость своей страны, иначе все слова про патриотизм, про державу, пятое-десятое – они гроша ломаного не стоят.

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе – сегодня он в студии «Особого мнения». Я напомню, что вы можете присылать ваши вопросы в течение эфира. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, в Твиттере есть аккаунт vyzvon.

Вот есть вопросы, которые пришли по интернету. Среди них несколько, касаются вашего отношения вот, к чему. Слышали ли вы, как восхищался «талантами» Геббельса Владимир Путин на встрече с раввинами? Если слышали, то, что об этом думаете?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, конечно слышал. Я, конечно, слышал и картинку видел. Ну, тут важен контекст. Естественно, из контекста очевидно, что восхищения там не было. Слово «талантливый» в устах президента Путина – не первый раз его употребляет именно по отношению к человеку, которого не считает хорошим – скажем так.

М.КОРОЛЕВА – То есть у него свое собственное словоупотребление, считаете вы?

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. У него есть свой словестный такой ряд, как у каждого человека, который он в таких случаях употребляет. Слово «талантливый» в этом контексте…

М.КОРОЛЕВА – Ну, как «уникальный проходимец» по отношению к Коломойскому.

Н.СВАНИДЗЕ – Да-да, для него это не комплимент. Но здесь другой вопрос. Поэтому, естественно, когда он говорит «талантливый» применительно к нацистскому преступнику, понятно, что он его не восхваляет. Из контекста со всей очевидность это следует. Поэтому я бы так не привязывался. Другой вопрос, что – где и когда? На мой взгляд, это не лучшее место и не лучшее место и не лучшую аудиторию выбрал президент для того, чтобы употребить это слово. Вообще, ведь – я никого не учу, естественно, словоупотреблению, президента тем более, и он не нуждается в моих рекомендациях ни в коем случае, - но мой личный опыт – преподавательский, журналистский – он показывает, что разные слова нужно употреблять в разных аудиториях, иначе будет неправильно понято. Как анекдот какой-нибудь, который хорош в свое узкой компании, а в компании незнакомой он может быть не так воспринят. Вот в данном случае там была компания раввинов. И сидеть перед еврейской аудиторией…

М.КОРОЛЕВА – Ну, потому что речь шла и о холокосте, в том числе.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. И по отношению к нацистскому преступнику употреблять слово объективно положительной коннотации – это, может быть, было не совсем правильно. Но это, скорее, техническая ошибка президента, нежели повод его упрекать в том, что он хвалит нацистского преступника.

М.КОРОЛЕВА – Понимаете, Николай Карлович, я бы была бы готова с вами согласиться, если бы, скажем, эту встречу с раввинами не показали везде, и это не процитировали везде. Потому что, допустим, это тогда имело бы отношение именно к этой аудитории. Как там она к нему отнеслась, как отнеслась к этим словам…? А здесь это показали федеральные телеканалы, это услышали все. И вот возникает вопрос.Ну, хорошо, собственно говоря, не раввины, - а мы все, нам всем, жителям России, которые тоже знают, что такое война, помнят – деды и все такое – вот нам говорить о том, что Геббельс был талантливым, стоит или нет?

Н.СВАНИДЗЕ – Я против того, чтобы по отношению к таким людям, как Геббельс употреблять позитивные выражения. На мой взгляд, это делать не стоит. Потому что… ну это уже эмоции, это в какой-то мере пафос, но это люди такой степени вреда, который они принесли человечеству, что любое слово, которое может быть истолковано хоть кем-то, как позитивное, оно не должно быть употребимо, как мне кажется. Но дальше, повторяю, где и когда – это вопрос субъективный, потому что кто-то употребляет разные слова в разных значениях.

М.КОРОЛЕВА – А закон?

Н.СВАНИДЗЕ – Что закон?

М.КОРОЛЕВА – Ирины Яровой, который связан с запретом реабилитации нацизма. Мы вчера тоже об этом говорили со слушателями "Эха Москвы". Смотрите, есть же законы. Представьте себе, что мы разговариваем с вами здесь, в студии, и вы говорите мне: «Марина, но ведь Геббельс был талантливым человеком». Вот, я не знаю, какая была бы реакция людей, которые это услышали. А здесь – ничего. Ничего не происходит.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, граф Бенкендорф, начальник и фактически отец-основатель Третьего отделения в императорской России, талантливый, кстати, человек – я позволю себе в данном случае…

М.КОРОЛЕВА – Я надеюсь, что можно говорить.

Н.СВАНИДЗЕ – Можно. Он не был нацистским преступником. Он говорил: «У нас законы пишутся для подчиненных, а не для начальства», - говорил граф Бенкендорф, он был абсолютно прав.

М.КОРОЛЕВА – То есть, как вы считаете, это все пройдет. Но если кто-то другой, то…?

Н.СВАНИДЗЕ – Если бы это сказал я или вы, то запросто вытащили бы за шкирмак и могли бы раскрутить какое-нибудь дело. Было бы желание.

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще один вопрос, связанный с этим. Он так, немножко в сторону, но, тем не менее, именно вас мне хочется спросить. А, вообще, негодяй может быть талантливым? Вообще, злодейство и гений все-таки совместны? Можно ли сказать о таком человеке, как руководитель Третьего Рейха, что он был, скажем, наделен талантами?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, конечно. Нет, можно сказать» и «был ли талантлив?» - это разные вещи, Марина. Это два разных вопроса. «Был ли талантлив» - это одно, а «можно сказать» - это совсем другое. Не все, что есть, можно говорить – мы с вами сейчас именно это и обсуждаем, ровнехонько. Естественно, Александр Сергеевич, когда он устами одного из своих персонажей сказал: «Гений и злодейство есть вещи несовместные», я думаю, что он… может быть, во-первых, он и сам так не думал? Потому что то, что говорит персонаж, не обязательно думает автор. Но в любом случае я с этой максимой не соглашусь. Есть очень талантливые злодеи, по-своему талантливые злодеи, их знает история. Другой вопрос – нахваливать этих злодеев и подчеркивать их талантливость – вряд ли это целесообразно.

М.КОРОЛЕВА – И, видимо, публично – тоже.

Н.СВАНИДЗЕ – Прежде всего, публично.

М.КОРОЛЕВА – Переходя к другой теме, я просто хочу сказать, что, если бы у нас образование было на уровне, были единые учебники, то, может быть, не было разночтений в связи с тем, как отзываться о Геббельсе. Это я хочу сказать о том, что как раз на этой неделе стало известно, что будет не только единый учебник истории, но и предлагается единый учебник по литературе, по русскому языку. Вот я хочу вас спросить: это, скорее, хорошо или, скорее, плохо?

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не люблю вот такого единства во всех сферах.

М.КОРОЛЕВА – Но по истории-то… как?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, когда все смыкают ряды, «народ и партия едины», вот учебник единый, все едино. Мне представляет в этом нечто фальшивое. И, как мне кажется, неспроста представляется. Я против единого учебника истории. Об этом уже много раз говорилось, поэтому я сейчас не изобрету велосипед, и я это говорил уже не раз, что последний единый учебник, такой учебник учебников, который знала наша страна, это был «Краткий курс истории ВКПБ(б)» под личной редакцией Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот единые учебники всегда кончаются плохо, потому что всегда единый учебник исходит из нынешних, то есть вполне конъюнктурных, государственных трактовок.

А, что такое государство? Государство – это я, как говорил Людовик XIV. Государство в стране авторитарной – а наша страна сейчас во многом авторитарная – это, прежде всего государственный руководитель, и мнение государства – это мнение государственного лидера. Значит, учебник истории будет писаться или уже написан, как правило, кто бы его не писал - его могут писать замечательные профессионалы, - но объективная реальность такова, что они будут писать ту историю, которую представляет себе государственный лидер. Он может не быть историком, он может, вообще, не быть гуманитарием, но, тем не менее, он себе определенным образом историю представляет, как каждый человек, как любой человек на улице. Вы его остановите, он может, вообще ни одной книжки не прочитал, но у него все равно есть свои представления о футболе, о женщинах, об истории, еще о чем-нибудь, и он готов ими поделиться. Вот этот учебник будет отражать позицию государственного лидера, но это не учебник истории.

М.КОРОЛЕВА – С другой стороны, может быть, если мы вернемся к этому конкретному случаю, связанному с цитатой про Геббельса, то еще раз хочу повторить: если бы в таком учебнике истории были бы точно обозначены какие-то критерии: вот этот человек – преступник, это человек – серийный убийца, он совершил преступление против истории; и тогда, может быть, ни у кого бы не возникало соблазна, скажем, называть его то талантом, то умницей?

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, представления меняются, но писать учебник истории только для того, чтобы сказать, что Гитлер и Геббельс – гады, ну, это, по-моему, недостаточный повод для написания учебника истории. Это, в общем, и так самоочевидно, что называется. Тем более, что они-то гады, и все скажут, что они гады, потому что был Нюрнбергский трибунал, и никто слова поперек не скажет за редчайшими такими патологическими исключениями. А есть другие гады, о которых, тем не менее, позиция меняется в разные стороны. В том числе, эти гады были не только на территории нынешней Германии, но и на территории нынешней России. И меняется о них представления. Сегодня он гад – завтра он отец родной. А послезавтра оказался, как Галич пел, не отцом, а известно, кем. Вот и, что будет отражать учебник? Повторяю еще раз: он будет отражать нынешнюю конъюнктурную руководящую позицию.

М.КОРОЛЕВА – Как вы отнесетесь к тому, что нас станет гораздо меньше магистратур и аспирантур? Может быть, вы слышали, министр Ливанов, министр образования сказал, что «готовьтесь к тому, что в основном будут готовить бакалавров, а многим вузам придется избавиться от этих излишков в виде магистратур и аспирантур». Может быть, это и правильно? Может быть, лучше хорошо готовить бакалавров в стране, чем заниматься производство никому часто не нужных никому ученых и так далее?

Н.СВАНИДЗЕ – Да кому они нужны, эти ученые, Марина, если вдуматься-то? Доценты с кандидатами? Вот, если он может сделать пулемет тогда, он тогда нужен…

М.КОРОЛЕВА – А как он сделает пулемет, если он не закончил, к примеру, магистратуру?

Н.СВАНИДЗЕ – Руками, как Левша Как Левша ковал блоху, давайте вспомним. Он что, заканчивал магистратуру? Не заканчивал. Вот и не нужны все ученые: историки, филологи, философы, географы – да пошли они все к чертовой бабушке. Нам никто не нужен. Нам нужен тот, кто может сделать пулемет. А, если он не может сделать пулемет – нафиг он не нужен. Мало того, если он может даже подготовить человека или подготовить научную базу для того, чтобы пулемет был сделан за 20 лет, тоже не нужен – слишком долгий срок. Нам пулемет нужен сегодня к вечеру.

М.КОРОЛЕВА – Иронизируете.

Н.СВАНИДЗЕ – Если мы пойдем этим путем, то у нас не то, что пулемет – у нас гвоздь никто не сделает через насколько лет. Я не к решению господина Ливанова. Там магистратура… - это все частные вещи. Сегодня мы ЕГЭ вводим, завтра мы ЕГЭ отменяем. Я – об отношении к науке, причем фундаментальной науке. Она сейчас в загоне. К ней отношение, как… я даже не знаю, с чем сравнить – как к предмету роскоши, совершенно не нужной, даже вредной где-то, развращающей. Работать нужно! Не наукой заниматься, а пахать! Вот давайте, ребята, идите – картошечку там копайте! Как раньше посылали «на картошку» Академию наук на пару месяцев в год…

М.КОРОЛЕВА – Вы всерьез считаете, что к этому дело идет?

Н.СВАНИДЗЕ – Я надеюсь, что к этому, может быть, дело не придет, но ручаться не могу, потому что мне тенденция не нравится. Тенденция антинаучна, в конечном счете, антиинтеллектуальна. Эти люди, которые думают, они, в принципе, не приветствуются власть, потому что «ты о чем думаешь, сволочь? Ты о чем сидишь, думаешь? Я ведь не знаю, о чем ты думаешь».

М.КОРОЛЕВА – Ну, как я понимаю, проблема, возможно, еще в том, что просто будет скоро особенно и некому готовить в аспирантурах и магистратурах студентов, аспирантов и так далее, поэтому их надо сократить, чтобы их было меньше, да лучше. Ну, а что делать?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, денег нет, потому что нужно… Сегодня у нас Олимпиада, завтра – я прошу прощения - Крым. Послезавтра у нас чемпионат мира по футболу. Надо всех кормить, кормить. У нас одновременно социальные обязательства, при этом у нас оборонка. Это все требует денег, денег, денег. А тут еще ученые. А ученые – они, понимаешь, изобретают что-то про атом – я не знаю – про генетику, про кибернетику. В свое время принимались правильные решение после войны. Это все «продажные девки империализма» - не нужно это нам!

М.КОРОЛЕВА – С другой стороны, никто ж не возражает. Я вот посмотрела: протестная активность россиян снижается. Только 15 % опрошенных допускают возможность проведения акций протеста в защиту своих прав или из-за падения уровня жизни. Спокойствие наступает?

Н.СВАНИДЗЕ – Это с одной стороны не плохо, потому что спокойствие все лучше, чем неспокойствие, поскольку формула Дмитрий Анатольевича, что «свобода – лучше, чем несвобода»…

М.КОРОЛЕВА – Она универсальна.

Н.СВАНИДЗЕ – Она нынче не актуально, то, скажем так: Спокойствие лучше, чем неспокойствие. Но это же вопрос ситуативный, потому что, если стрелку перевести на Украину, Америку, на Ближний Восток, на Луну, куда угодно, то народ перестанет беспокоиться о ЖКХ, о ценах, о своем завтраке, об образовании для детей, о медицине. Если вернуться на Землю, народ снова об этом вспомнит. Я думаю, что тогда изменится тенденция общественного мнения.

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Мы как раз через несколько минут, после перерыва и переведем стрелки, как на Ближний Восток, так и на Украину.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА – И мы продолжаем "Особое мнение" сегодня с журналистом Николаем Сванидзе. И я напомню, что есть Твиттер с аккаунт vyzvon. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Ну, я обещала, что мы о Ближнем Востоке немного поговорим. Дело в том, что, я так думаю, что в Израиле никто, во всяком случае, по новостям, никто не заметил высказывания ни по Геббельса, ни про что такое, потому что там, собственно, не до того. Там очередное обострение и очень серьезное. Вот западная пресса пишет, что не закончится нынешнее обострение, пока Израиль не примет, например, решение оккупировать Газу. У вас какое впечатление? Вот то, что там происходит, это очередная вспышка или что-то более серьезно?

Н.СВАНИДЗЕ – Кстати, прежде, чем ответить на этот вопрос, о том, что заметили или не заметили в Израиле – реплика. Ведь всего несколько стран, по-моему, 5 или 6 сейчас в мире, в которых отношение к России улучшается. В подавляющем большинстве стран: во всей Европе, в Штатах, в Латинской Америке в Африке – почти, вообще, везде – отношение к России последнее время достаточно резко ухудшается. Оно достаточно резку ухудшилось на Украине. Но одна из стран, где улучшается отношение к России - это Израиль.

М.КОРОЛЕВА – С чем вы это связываете?

Н.СВАНИДЗЕ – А вы знаете, с чем я это связываю? Дело в том, что они тоже смотрят наши государственные федеральные каналы, государственные и аффилированные с государством – у нас, так или иначе, все большие каналы аффилированы с государство в той или иной степени. И вот это безальтернативная, очень эффективная пропаганда, которая на них идет – а частью ее является очень важный последние месяцы тезис про украинский фашизм, и то, что мы спасаем мир от фашистов – естественно, в Израиле это встречает понимание.

М.КОРОЛЕВА – Там многие помнят, что происходило на Украине с евреями, например.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. В Израиле это встречает понимание. Остальные-то – они за границами ареала русского языка, а Израиль в границах, поэтому он и воспринимает все это, поэтому и улучшается отношение. Так же, как у нас внутри страны повышается рейтинг власти до немыслимых пределов, повышается рейтинг президента Путина. Точно так же он повышается и в Израиле. Конечно, не в таких цифрах выражается, разумеется.

М.КОРОЛЕВА – Ну, потому что и там и здесь ненавидят фашизм.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Нет, фашизм практически везде ненавидят, просто во всем остальном мире не верят, что мы с ним боремся, а здесь, поскольку они смотрят то же телевидение, что и мы – они верят.

М.КОРОЛЕВА – Так все-таки, что касается самой ситуации в Израиле – во многом она похожа на то, что было и раньше. То есть идут обстрелы израильской территории. Соответственно, израильтяне бомбят Газу и в самом Израиле и за его пределами идут разговоры о том, насколько это эффективно. Ну, и как бы все выглядит достаточно безнадежно, как будто бы очередное… и ничего не будет после этого снова.

Н.СВАНИДЗЕ – Там такая безнадега с момента возникновения государства Израиль. То есть со второй половины 40-х годов там такая безнадега. А до этого, до возникновения государства Израиль безнадега была еще больше, как известно.

М.КОРОЛЕВА – Правильно ведет себя Израиль сейчас, что, так сказать, проводит такую операцию: бомбит Газу.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Я не знаю, правильно или неправильно. Это очень… требует какого-то односложного ответа: да - нет. Но, если по ним палят, то, в общем…

М.КОРОЛЕВА – Имеют право…

Н.СВАНИДЗЕ – Государство не то государство, которое подставляет другую щеку. Вообще, таких государств – найти еще на карте. Никто не хочет другую щеку подставлять, толстовцев мало. Поэтому, естественно, они отвечают и отвечают жестко. Это маленькая страна, которая привыкла бороться за свое физическое существование, и они ведут себя всегда предельно жестко. И меня отец, когда я был маленький, учил, никогда не бей первым, но, когда бьют первым, то сдача должна быть в два раза сильнее. Вот они из этого исходят – они дают сдачи в два раза сильнее, и в этом, я считаю, они правы.

М.КОРОЛЕВА – Смотрите, с другой стороны, Украина, о которой мы с вами уже говорили – там происходит почти то же самое. То есть некие регионы, условно, сепаратистские, где есть ополченцы, и вот Порошенко проводит силовую операцию, которую в России называют карательной. Не осуждают то, что, например, происходит в Израиле, а вот на Украине осуждают.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это совершенно разные вещи, я бы сказал. Я бы ушел от параллелей. Это очень разные ситуации. Поэтому можно отдельно обсудить ситуацию на Ближнем Востоке и отдельно – на Украине, не проводя между ними параллелей, ни, тем более, не ставя знак равенства.

М.КОРОЛЕВА – Считайте, что мы перешли к Украине.

Н.СВАНИДЗЕ – Если мы перешли к Украине и забыли про Ближний Восток, то там ситуация настолько запутанная и противоречивая, как, впрочем, и на Ближнем Востоке, естественно, разумеется – там просто другой узел, там свой узел. Здесь – свой. Естественно, у всех свои формулировки. Мы называем «карательно», на Украине, в Киеве ее называют операцией по наведению конституционного порядка, естественно. Там называют силовые структуры, военизированные структуры, которые воюют с ними на юго-востоке, сепаратистами. Сепаратисты называют себя патриотами. Регион свой называют Новороссией. Здесь у каждого свой словесный ряд.

М.КОРОЛЕВА – Да, мы тоже запутались абсолютно…

Н.СВАНИДЗЕ – У каждого свой словесный ряд, своя правда – разумеется, так.

М.КОРОЛЕВА – Мы говорили сегодня, кстати, о проблеме беженцев с Украины, потому что это же напрямую касается России. Стало известно, что, действительно, тем, кто приезжает сейчас с Украины, будут, возможно, давать гражданство в ускоренном порядке, тем, кто попросит. В связи с этим у нас со слушателями сегодня днем был разговор по этому подводу, что эти беженцы по факту - не по статусу – они приезжают сюда в больших количествах, и как с ними поступать России?

Н.СВАНИДЗЕ – Ой, не знаю. Кстати, надо сказать, что не так уж быстро они будут гражданство получать. Скоро только сказка сказывается.

М.КОРОЛЕВА – Нет, ведь ускоренный порядок – это весьма условно.

Н.СВАНИДЗЕ – Весьма условно ускоренный. По отношению к нашему - всякий порядок будет ускоренный, потому что у нас он уж такой замедленный, что любой будет ускоренным. Пока что им деваться некуда. Если мы там поддерживаем этот тезис, продолжаем поддерживать – что там идет всеобщее фашистское наступление на Новороссию, карательная операция по отношению к Новороссии и русским людям, которые живут в этом регионе – у меня к этому тезису масса вопросов, вот просто масса, просто к каждому слову по вопросу и не по одному. Но, если мы, тем не менее, придерживаемся этой позиции, то мы должны быть логичны, и людей, которые бегут от фашистов, мы должны принимать, греть, поддерживать. Это наши русские православные люди, которые бегут от фашистов. Мы должны дать кров и хлеб

М.КОРОЛЕВА – Даже так. Пока речь идет о том, что они приезжают, и не представляю себе даже, на какой статус они могут рассчитывать, потому что оказывается, то статус беженца у нас дается крайне сложно и просто избранным буквально, а они по факту являются беженцами. Вот как бы, действительно, себя вели, вот вы - член Совета по правам человека. Не исключено, что эти люди в массовом порядке вскоре будут обращаться и ваш совет…

Н.СВАНИДЗЕ – Будут наверное.

М.КОРОЛЕВА – И что?

Н.СВАНИДЗЕ – Уже, в общем, начинают обращаться. Ну, так нужно, по возможности,помогать - помогать не выворачивать собственные карманы, которые у нас не столь глубоки, у членов Совета по правам человека, а апеллируя к родному российскому государство. Потому что, вообще…

М.КОРОЛЕВА – Но ведь это десятки тысяч людей, а то и сотни.

Н.СВАНИДЗЕ – Вообще, вычерпать воду из лодки можно только в том случае, если для начала залатать течь. Если она течет, то ты ее никогда не вычерпаешь – это невозможно. Значит, пока там продолжается то, что там продолжается, ситуация с беженцами будет только накаляться, и она будет нерешаема – там живут миллионы людей. Если там идет реальная война, люди побегут не потому, что они хотят к нам, а просто туда, где они надеются найти спасение. Если ближе к Западной Украине – побегут в Западную Украину. Ближе Польша – побегут в Польшу. Ближе Россия… Ближе была бы Америка – да хлынули бы в Америку, господи! А так они бегут к нам.

М.КОРОЛЕВА – Полторы минуты у нас есть. Не могу не спросить вас, тут многие спрашивают вас по поводу странного вояжа Кургиняна на Украину. И Кургинян вас упоминал в своем выступлении. Что по этому поводу можете сказать?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, по поводу Кургиняна мне нечего сказать. Этот человек у меня давно ничего кроме улыбки не вызывает. С тех пор, когда мы с ним в одной программе были, и он одерживал блистательные победы в каждой передаче, независимо от темы, от того, что происходило в студии, от того, каков был качественно сам Кургинян, как ведущий. И я – чтобы ни было, какая бы ни была тема – его преимущество было 9 к 1. Меня сначала это изумляло, потому что такого не может быть просто, ну, в принципе. Я потом спросил: «Что это? Такова мощь харизмы, интеллекта этого человека». На что мне сказали: «Ну, старина, это же Кургинян. Ну, помилуй, ты чего?» И я тогда успокоился, потому что ситуация оскорбляла мой ум. А тут я понял, что все вполне себе объяснимо. Поэтому, когда этот – употребляя слово любимое нашего президента Путина – когда этот «талантливый» политолог и политтехнолог куда-то едет, что-то такое разбирается – ну, вот это имеет такие последствия.

М.КОРОЛЕВА – Я уверена, что в данном случае вы вполне имели право употребить слово «талантливый» и никто нас за это не накажет.

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно.

М.КОРОЛЕВА – Я напомню, что в нашей студии был Николай Сванидзе, и я, Марина Королева, это "Особое мнение". Всем спасибо, всем счастливо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024