Константин Ремчуков - Особое мнение - 2014-06-30

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты". Здравствуйте, Константин Владимирович!

К.РЕМЧУКОВ – Добрый вечер!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ваши вопросы как всегда по телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Вот есть такие публикации в иностранной прессе, одна из которой озаглавлена: «Европа ведет в игре за Украину». «Несмотря на то, что последний саммит Евросоюза бы омрачен ссорой из-за кандидатуры нового главы Еврокомиссии, у европейских лидеров есть повод для радости: подписание Грузией, Молдавией и, прежде всего, Украиной соглашения об ассоциации с ЕС – один из самых крупных внешнеполитических успехов Европы за последние десятилетия», - пишет журналист австрийской газеты DerStandard. Как вы считаете, действительно, случилась огромная победа над Путиным?

К.РЕМЧУКОВ – Не думаю, что это над Путиным, сколько Европа, которая в течение последних 8-10 лет сталкивалась с неспособностью склонить решающим образом элиты в этих странах к ассоциированию с Европой – а элиты разнородные и части этих элит связаны были с Россией… и не могли, потому что начинают учитывать все эти за и против и видят, что раскол будет в этих странах, если властвующая элита, с небольшим перевесом властвующая в каждой из этих стран, вдруг присоединиться к Европейскому союзу, то меньшая часть элиты будет вести такую раскольническую политику – это не даст стабильности в этих странах, то сейчас на фоне событий на востоке Украины, во всех этих странах произошла консолидация элит по поводу многих вещей. Ну, в частности, что ассоциирование с ЕС недостатки, связанные с возможными экономическими рисками меньше, чем ожидаемые гарантии безопасности на случай возможной агрессии в отношении этих стран и нарушения территориальной целостности.

Поскольку события в Крыму и сейчас на Востоке Украины показывают, что полностью разрушен действовавший с 75-го года механизм гарантий общеевропейских национальной безопасности и территориальной целостности, им нужно вырабатывать новый механизм. Даже близко не подошли к выработке этого механизма. Никто не делает заявлений, никто не предлагает никаких драфтов, проектов, то сейчас ассоциирование с ЕС является такой, специфической формой этой гарантии территориальной целостности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что политика Владимира Путина относительно Украины привела к консолидации Евросоюза и ассоциативному членству, будущему членству в ЕС трех стран?

К.РЕМЧУКОВ – Да.все довольны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все ли?

К.РЕМЧУКОВ – Да, Путин – я слышал его – он говорил следующие вещи: «Представляете, они своей политикой в Киеве – Запад – то, что они совершили государственный переворот, помогли мне: взять Крым, не платить за военно-морской флот и не платить еще 15 миллиардов, - чего там? – долларов или евро, которые он Януковичу обещал: он 18 обещал, 3 дал. - Представляете, идиоты – своей политикой позволили мне достичь таких целей?» Так что Путин очень доволен. Крым наш, Севастополь наш, за флот не платим, 15 миллиардов Украине не даем – поди, плохо. А эти довольны тем, что они взяли. Таким образом, вырисовывается некий новый миропорядок в Европе, где очень много довольных.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так это же всеобщее счастье, наконец, настало, но вам-то, как кажется – кто на самом деле приобрел больше, кто в реальности выиграл?

К.РЕМЧУКОВ – Я неделю назад пытался тут умничать с Татьяной Владимировной Фельгенгауэр по поводу институтов формальных и неформальных. И вот это удивление: Как же так? Мы все формальные институты, связанные с частной собственностью, с финансовой системой, с судебной системой, с арбитражем внедряем, внедряем фактически по калькам Запада либо международных организаций, а жизнь у нас существенно отличается от жизни на Западе. И здесь на помощь в анализе ситуации приходит концепция неформальных институтов, традиций, привычки, культура, особенности архетипические наши, которые так видоизменяют действие формальных институтов, что ты даже не узнаешь, как они действуют. Вроде бы все есть, а ничего нет.

Так вот, интеграция на Запад для тех, кто понимает, что наши традиции до такой степени косные и могут затащить нас назад, это способ принудительной модернизации институтов, это способ принудительного подавления особенностей этих неформальных институтов, связанных с блатом, с коррупцией, с кумовством, в пользу институтов формальных. И мы видим, что те страны, которые ассоциировались с Европой, например, прибалтийские страны, они, будучи советскими еще 25 лет назад, сейчас очень сильно смахивают на европейские.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они, честно сказать, и в советское время были не настолько советскими, вот как раз по ментальности. Может быть, у них немножко другая ситуация. Неужели это может получиться у Молдавии так, как это получилось у Латвии?

К.РЕМЧУКОВ – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но у той же Молдавии есть Приднестровье. У нее есть масса всяких сложностей, связанных с ее конкретным положением. У Грузии тоже своя история. Про Украину я вообще не говорю.

К.РЕМЧУКОВ – У Грузии тоже есть сложности с Абхазией и Южной Осетией.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, но при этом мы сейчас смотрим на Прибалтику и говорим: «Да, ладно! Они там сейчас в нищете прозябают, радуются, что они в Европе, а на самом деле им стало только хуже».

К.РЕМЧУКОВ – Послушайте, дело не в нищете, дело не в абсолютных каких-то показателях. Дело в предсказуемости. Средний класс – а к среднему классу я отношу не только поматериальной, сколько по гражданской ответственности – ответственные граждане, они имеют потребность в предсказуемости своей судьбы, в предсказуемости курса правительства, в предсказуемости будущего своих детей, образования, здравоохранения. За это выступает сейчас Бразилия, средний класс, выступая против этих расходов на чемпионат мира. Эта же потребность есть и в тех странах, которые хотят ассоциироваться с Европейским союзом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор. Это "Особое мнение". Константин Ремчуков. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Особое мнение". В студии Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты". Вы говорили о том, что ассоциация с ЕС – это выбор прогнозируемого будущего. Разве у нас в стране не главный девиз: стабильность? Вот эти опросы, которые показывают, что огромное количество людей – больше 60% хочет видеть Путина президентом после 18 года – это не то же самое.

К.РЕМЧУКОВ – Нет, как ни странно, это не то же самое. Во-первых, это подтверждает мою гипотезу о том, что потребность в стабильности и предсказуемости есть, как самая актуальная потребность, а вот способы достижения этой стабильности и понимание того, из чего состоит эта стабильность – принципиально разные. Они цивилизационно разные. Допустим, есть люди, которым кажется, что самый высокий показатель качества предсказуемости и стабильности – это несменяемость власти, например. Ну, что? Все понятно: вот начальник, вот все его заместители, вот министры – и они там 20 лет.

А кто-то считает, что самый высокий показатель качества предсказуемости и стабильности – это регулярная сменяемость всех начальников на основе понятных правил избирательного процесса, допуска всех политических сил к выборам; и в ходе этой борьбы приходят люди, легитимность которых не ставится под сомнение; и это качество предсказуемости, что я точно знаю, что во второй вторник после первого понедельника или после второго понедельника будут выборы, и на выборах будет подсчитаны результаты, и тот, кто победит даже с преимуществом даже в один голос, он будет президентом – вот кому-то вот это кажется. И как приспосабливаться?

Мне кажется, что, поскольку мы живем не изолированно, и не в племени каком-то, а живем в глобальном мире, то постепенно стандарты этого глобального мира, предсказуемости – они как бы находят подтверждение, либо поддержку у разных ключевых игроков в этой жизни, например, капитала. Вот для капитала очень важна, мне кажется, второго типа предсказуемость с понятными выборами, с отсутствием репрессий.

Ведь, что плохо в несменяемой власти? В несменяемой власти чаще всего и прежде всего, плохо то, что она не встречая конкуренции, начинает разлагаться, он начинает быть коррумпированной, они начинает играть в пользу каких-то отдельных игроков и в свою пользу тоже. И это разрушает инвестиционный климат, желание вкладывать денежки в экономику, создавать рабочие места. Происходит разочарование у молодежи, которой кажется, что не по их деловым или академическим качествам их будут брать на работу, а по блату: а давай-ка я поищу какое-то другое место для приложения своих сил, для самореализации. То есть огромное количество вещей, связанных с несменяемостью власти, на самом деле вредят стране. И, мне кажется, что ассоциация с ЕС исключает возможность узурпации власти в этих странах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, что то, сменяемость власти на пользу стране – в нашей стране большинство даже не догадывается, и ваши благие пожелания не находят отклика. Тем более, что появилось, не знаю, насколько удивительное для вас исследование, которое говорит, что все равно больше 90% населения черпает информацию по трем федеральным каналам…

К.РЕМЧУКОВ – 91% - «Левада» сегодня…

О.ЖУРАВЛЕВА - …Считает ее наиболее объективной. И, в принципе, стабильной и вечной власти делать ничего не надо. Им нужно только давать соответствующую картинку в соответствующие каналы, и все будет прекрасно. Стабильность – признак мастерства. Нам же, как люди говорят? Люди говорят, что человек уже умеет. Он хороший президент, потому что он умеет это делать. Он давно этим занимается, и он прекрасно все делает: «вот мы видим по телевизору, как он это делает». Чудесно! Так можно еще лет 30 ехать. Разве нет?

К.РЕМЧУКОВ – Всем кажется, что так можно, но почему-то не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не получается? А, где признаки того, что не получается?

К.РЕМЧУКОВ – Нет, имеет в виду – ведь вы же в истории берете. Кстати, Горбачев очень часто повторял потом, когда его критиковали за перестройку эту фразу: «Если бы я захотел быть Генеральным секретарем, я бы еще 30 лет, я бы и сейчас был еще Генеральным секретарем ЦК КПСС. Я начал перестройку осознанно, потому что я понимал, что дальше так жизнь нельзя; что у нас экономика не развивается, что научно-технический прогресс не двигается, что у нас кадровый застой, что у нас геронтологическое Политбюро и так далее». Поэтому тут вопрос следующий. Я понимаю, что вы, настаивая на этой интерпретации стабильности, подходите к очень важному такому моменту. Существует теоретически несколько взглядов на то, как осуществляется модернизация. Я сторонник того, что модернизация может и должна в 21 веке осуществляться не только сверху, но и снизу, а, может быть, прежде всего, снизу, а верх только выдает какие-то предпосылки.

Но есть огромное количество людей, которые считают, что модернизацию нужно осуществлять сверху, когда источником воли является государство и государственные инвестиции. И модель развития сверху вниз, а не снизу вверх – модель, которая предполагает концентрацию и централизацию власти в одних руках, и финансовой; и принимаем решение: здесь строим мост, здесь аэропорт, здесь проводим АТЭС, здесь – чемпионат мира по футболу, здесь Олимпиаду.

О.ЖУРАВЛЕВА – И с китайцами на Марс.

К.РЕМЧУКОВ – Да, и это все мы делаем. Но проблема такой модели состоит в том, что упор на государственные финансы, как правило, не очень эффективен, потому что все-таки главные изменения технологического порядка кроются не столько в деньгах, сколько в капитале в широком смысле, связанном с технологиями, с ноу-хау, с производством современных продуктов, с доступом этих продуктов на рынки, и управленческими нововведениями. Вот капитал в широком смысле – это не только денежки, а что воплощают в себе эти деньги – это вот эти технологии. Главным источником нововведений и прогресса в мире является передача технологий, которая идет по каналам транснациональных корпораций, это частный капитал. Мы боимся транснациональных корпораций, поскольку они связаны с американцами – они враги и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы, вообще, олигархов не любим.

К.РЕМЧУКОВ – Нет, олигархов любим, а транснациональные корпорации боимся. И тут все это может идти как угодно долго. Ты можешь сказать: вот мы идем так, и рейтинг высокий. Вопрос заключается в том, что есть такое понятие, как легитимность. Вот до тех пор, пока власть в состоянии решать базовые, ключевые проблемы людей, она будет обладать легитимностью. Но легитимность – это подвижная вещь, потому что она меняется вместе с изменяющимися представлениями людей. Вот было представление, что должно быть равенство во всем. Потом, к концу Советского Союза только ленивый не говорил о том, что на самом деле у нас не равенство, а уравниловка, потому что инженер получает меньше рабочего. Я помню конец 80-х, начало 90-х годов, когда, кого ни ткни – все говорят: «Нет, равенство – это очень плохо. Нужно неравенство, поскольку это будет именно таким драйвером развития, потому что у тебя будет стимул зарабатывать деньги, а вместе со стимулом зарабатывать деньги, ты будешь двигать какие-то изменения и перемены». Вот представление о легитимности.

Любой человек, который приходил бы и говорил: «А я за равенство» - он проигрывал. Собственно, так и произошло. Потом в результате несправедливой приватизации идея этого неравенства была похоронена. Легитимность капитала подорвана. Сейчас любой, который будет говорить: «Я за неравенство, я за то, что каждый работает по-разному - пусть зарабатывает – на него будут смотреть»…

Сейчас складывается такое впечатление, что всем опять хочется равенства и Путин делает ставку на бюджетозависимых людей, тратит на них деньги. Они могут по доходам напоминать средний класс, на самом деле таковым не являются, поскольку средний класс – это не богатые, не бедные, а это люди, которые зарабатывают деньги и сами решают свою судьбу. А они зависят в значительной степени от центральной власти, и он получает вот такую социальную поддержку. Но вот эта легитимность улетучивается с переменами во взглядах людей в силу каких-то причин…. Пока утюжат общественное мнение через федеральные каналы, бояться, пока не стоит. Стоит бояться утраты легитимности в момент, когда власть – император, король, президент, Генеральный секретарь – перестает решать актуальные проблемы людей. Вот, если Ельцин с рейтингом 91% на танке стоит – он легитимный – все, что угодно делает: разгоняй КПСС, ГКБ и так далее. Потом Ельцин престает – там задержка по зарплате начинается в 92-м году, и вдруг его рейтинг скукоживается, легитимность падает: 3, 5, 6 процентов, 8…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вы сейчас говорите такую вещь, которую говорят все и вы, в том числе, уже много лет: вот, как только начнется экономическое…

К.РЕМЧУКОВ – Я не говорю о том, как только начнется – это разные вещи, – я говорю о факторах, которые влияют на легитимность. Вот, если Путину удастся еще 140 лет быть у власти и решать проблемы людей и иметь рейтинг 91%, то ничего страшного в этом нет, потому что есть диктаторы, естественно короли и так далее. Вопрос в том, можно ли в глобальном мире, опираясь только на финансы, ограничивая людей, которые не связаны с бюджетной сферой в формах самореализации, сохранять легитимность у самых дееспособных, активных граждан страны? Вот вопрос в чем. Если удастся, Оля – да, вот так вот – есть люди, которые…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, просто, когда говорили, что начнутся какие-то экономические сложности, и вот тогда-то упадет рейтинг и будет понятно, как на самом деле все происходит. А тут экономические сложности сами по себе, а зато – Крым. И все, и рейтинг пошел! То есть, если в каждой точке, где возникли какие-то провисы, устраивать маленькую победоносную войну или что-то ей подобное – можно держаться долго, правда?

К.РЕМЧУКОВ – Абсолютно верно. И я хочу еще раз напомнить тем, кто забыл, что Сталин в своей постели. Его не призвал народ за многочисленные жертвы ни к какому ответу, никто его не судил, и сейчас его любят, а он был у власти де-факто с 23 года – его секретарем ЦК назначили, реально он в конце 20-х стал у власти уже полностью – и до 53-го года. Ну, да, бывают такие периоды. Но возможно ли – вопрос же все время: возможен или невозможен такой тип управления, потому что тот тип управления, конечно, был возможен в условиях страшных репрессий и абсолютно закрытой «железным занавесом» системы с целями, со строительством коммунизма…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы, в принципе, можем быть готовы к тому, что абсолютная закрытость и страшные репрессии – это наше будущее в данной ситуации?

К.РЕМЧУКОВ – Нет, в данном случае логический вывод не в этом. Если бы удалось осуществить репрессии и закрыть страну, тогда можно было повторять. Другое дело, возможно ли в 2014 году закрыть страну, есть ли такая идеология? Ведь это не просто закрываешь, как самодур. Ты же объясняешь: тебя окружают враги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Уже.

К.РЕМЧУКОВ – …что мы строим коммунизм…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, не коммунизм, но что-то строим.

К.РЕМЧУКОВ - …что люди фанатично – комсомольцы, коммунисты – глаза горят - и говорят: «Мы построим!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Полноценная национальная платежная система может быть создана через полтора года, свой интернет.

К.РЕМЧУКОВ – Поэтому, если то, что вы хотите, возможно в 2014 году, если есть идеология, которая сплотит людей, и все это закрутить, потому что уже с 1 августа будут ходить полицейские вместе с представителями Роскомнадзора, как говорят, и стучаться в дверь и говорить: «Слушайте, вы в своем Твиттере или Фейсбуке написали оскорбительное слово в мой адрес, и давайте мы проведем выемку вашего диска и убедимся, что это вы с ником «Барбос-101» такой негодяй оказались». Так что, в принципе, тенденция есть на закрытие информации, но насколько долго можно продержаться на тех запасах, которые у нас есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Константин Ремчуков - главный редактор и гендиректор "Независимой газеты" со своим особым мнением. Мы продолжим после небольшого перерыва. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева, здесь в студии Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты". Слово «легитимность» взорвало наших слушателей, они говорят, что это просто законность или «согласие народа с властью» - другой вариант.

К.РЕМЧУКОВ – Нет. Под легитимностью власти я понимаю способность власти решать проблемы людей. Потому что легитимность появилась задолго до демократии. Легитимная власть короля, императора, фараона, царя, великого князя…

О.ЖУРАВЛЕВА – То, что народ признает законным, потому что он решает задачи свои.

К.РЕМЧУКОВ – Решает его проблемы свои, да. До демократии, до этого. Вот это ключевая вещь. Вот современное понятие легитимности связано именно с этим. Ты можешь быть 50 лет императором, если ты решаешь все проблемы людей, тебя похоронят и еще пирамиду построят. Если ты не решаешь проблемы людей, то смена власти может быть просто катастрофической.

В истории России очень часто бывали и смутные времена, были и дворцовые перевороты. И великие князья еще до того, как Иван Грозный централизовал все государство, могли очень быстро меняться именно из-за неспособности решать проблемы людей. Моя гипотеза базовая состоит в том, что решать проблемы людей современные, которые перед нами стоят в информационном обществе, свободные… Я не верю все-таки, что нас можно информационно закрыть, что можно запретить поездки, чтобы люди черпали свои представления о том, как в мире устроено…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но вопрос ведь процента. Кто информационно свободно живет, кто ездит и так далее. А страна большая.

К.РЕМЧУКОВ – Но вопрос в том, кто формирует общественное мнение. Те, кто считает, что это большинство…. Была же ошибка. Вот диссиденты появились. Сейчас некоторые оппозиционеры, в частности Борис Немцов и вслед за ним, по-моему, Сергей Алексашенко констатируют новое качество протестного движения в России: протест, как организованная политическая платформа оппозиции, умер, и возродилось в России диссидентство. Если оппозиционная деятельность, как политический процесс умерла из-за того, что прессуют, запугивают, не регистрируют, не дают вести нормальную агитационную работу и все вырождается в диссидентство, то мы вспоминаем диссидентство, то есть несогласные люди, которые сидят на кухне, рассуждают и так далее. Но идеи диссидентства потом были в головах тех, кто крушил Советский Союз. Их было мало, большинство из них уехали, самиздат распространял, потому что не было - слепые копии люди читали – каких-то вещей, а устои были подорваны, несмотря на то, что им противостоял пропагандистский аппарат, все слова были правильно сказаны, все было сказано.

Вот правды, когда нет характера, то тогда ты можешь усиливать миллиардно и триллионно неправду, но тихий голос правды – он всегда слышен. Поэтому я думаю, да и у меня такое ощущение, что дураков наверху нет, которые бы не понимали, потому и суетятся, дергаются из-за того, что раздираемы очень сложными противоречиями. С одной стороны, удержание власти требует окружить себя беззаветно преданными людьми. Беззаветно преданный человек может быть только одного типа: он должен быть чекистом. Одного типа. Потому что, если ты не чекист, а гражданский, то, во-первых, есть изъян.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, чекисты очень испортились с некоторых пор.

К.РЕМЧУКОВ – Да, но, тем не менее, есть такое представление. Откуда черпать этих людей? А знаний у этих беззаветно преданных людей, может быть, недостаточно. А второе, что вы говорите – по мере расширения возможностей вдруг начинает что-то к рукам прилипать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Немножко продажненькиетакие, оказывается.

К.РЕМЧУКОВ – Поэтому с одной стороны, нужно заботиться о России, потому что сердце-то болит о людях русских, да? С другой стороны, на кого опираться? Они могут исполнять, исполнительная структура по определению, которая должна исполнять. А чего исполнять? Кто ставит задачу. Вот придумали задачи ставить в майские указы президента, чтобы хоть что-то изменялось в стране. Майские указы президента переложили в план действий министерств. Никто не исполняет. Путин проводит совещания – перчит это правительство, министров, что «вы ничего не делаете»… Потому что ему нужно к следующим выборам подойти и что-то делать.

А, если исполнять майские указы, то не хватает денег ни на что другое. Непонятно, зачем нужно правительство. Правительство, получается, что это команда людей, которые должны выполнять то, что Путин в своих статьях перед выборами 12-го года написал. А какая самостоятельная должна быть у правительства политика – какая она? Монетаристская политика или Интервенционистская политика, усиление роли государства или усиление роли рынков, мы будем стимулировать конкретных предпринимателей или будем стимулировать ставку рефинансирования? Что? А они «закошмарены» тем, что они должны исполнять, поскольку все взято на жесткий контроль, не занимаются экономической политикой, мы это чувствуем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, получается, что Владимир Владимирович всем хорошо за исключением того, что он экономики мало подкован. Если бы он был более экономически продвинут, то был бы город-сад.

К.РЕМЧУКОВ – Нет, послушайте, мой друг. Мы же живем в циклическом мире. Нам раньше говорили, что главная проблема и советская, и нашей жизни – то, что у нас есть правовой нигилизм. Юристов не хватает. Мы ничего не понимаем, глупаки такие и тупаки, а вот юристы – они все сделают. Поэтому у нас у власти сейчас находятся юристы попеременно по срокам: Путин – Медведев…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, то вместе, то поврозь.

К.РЕМЧУКОВ – То вместе, то поврозь, а то попеременно выпускники юридического факультета Петербургского университета, Ленинградского университета. И вот они рулят нами, и мы с ужасом думаем: это что же за юридическая наука, в которой такая юридическая интерпретация Конституции, законов, представления о конкуренции, о сменяемости власти, о демократии? Получается, что вопрос не в исходном образовании человека. Он может быть экономистом, он может быть юристом. Их может быть два юриста, а сбоку у них и снизу, и где-нибудь с другого бока тоже юристы – толку от этого? Права-то в нашей жизни не прибавляется. То же самое и с экономистами. И здесь мы еще раз возвращаемся: почему нужна сменяемость власти? Демократия, как таковая – она может быть бессодержательной, если выбор не осознанный, выбор несознательный. Ну, будешь получать 90%...

О.ЖУРАВЛЕВА – Нам тут пишут: «При честных выборах выберут Жириновского, и будет еще хуже».

К.РЕМЧУКОВ – Да, но, если выберут Жириновского и будет еще хуже, но абсолютно гарантировано через четыре года опять будут выборы, и разочарованный народ проголосует против Жириновского, то так и будет происходить становление политической культуры в стране – вот я за что выступаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – К сожалению, мне кажется, бытовая культура превышает политическую. Это, как с мужем: один неудачный, другое неудачный, наконец, уже вышла замуж за хорошего – уже живи с ним до конца. То же с выборами: этот был не очень, этот – нет, а этот – хороший. Пусть останется.

К.РЕМЧУКОВ – Вот воспитание, политическое воспитание, как и обычное воспитание - сложный процесс. Мало, кто знает тайны этого воспитания, потому что все говорят: «Будь честным, хорошо учись». Не все честные и учатся не хорошо. Умываться надо, зубы чистить, в носу не ковыряйся. Вот учат, говорят: «Не держи вилку пикой» - когда дети с вилкой вот так сидят за столом, а он все равно держит пикой почему-то. Вот почему что-то дети слышат, а что-то они не слышат. Почему они от тебя не слышат, а от чувака из подъезда слышат, и все, что он говорит, буквально – хоп! – на раз усваивают.

То же самое и с политической культурой. Я сторонник того, что нужно последовательно воспитывать в людях самоуважение, и считать, что люди все вместе могут ошибаться. Но точно так же могут ошибаться отдельные индивиды. Но вместе нужно тренировать в себе способность в ходе выборов разбираться в программах, в обещаниях, получать критерии того, как люди действуют. В быстро меняющемся мире нельзя удлинять сроки пребывания у власти, потому что, я считаю, что жизнь так быстро меняется, что…. А давайте сделаем так, что срок у Думы будет 9 лет, а у президента сразу 19 с половиной.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да Думу уже давно пора закрыть – это мы поняли.

К.РЕМЧУКОВ – А мы видим, что ситуация меняется, и тебя, когда выбирают – у тебя есть легитимность. Потом проходит полтора года – случилась какая-то экономическая коллизия, политическая коллизия, ты ведешь себя неадекватно – должна быть возможность менять. Поэтому нужно сокращать цифру до 4-х лет: 4 года – Дума, 4 года – президент, с тем, чтобы люди старались все исполнить, что они пообещали. А люди должны тренироваться, и я уверяю вас – через 20 лет честных, открытых выборов наши люди – они ничуть не менее способны, чем другие – научаться в ходе открытых демократических выборов, выбирать компетенцию.

Мы сейчас упираемся в одно понятие: не хватает компетенции из-за того, что не происходит отбора люди по иным критериям, кроме как лояльность, беспредельная преданность. Лояльность – это очень хорошо, но еще немножко компетенции, еще немножко знаний, еще немножко того, чтобы окорить человека и сказать: «Вы, юристы! Как трактуете эту Конституцию? Что такое непосредственное действие прав человека, и что такое опосредованное? Почему вы все права отправляете вот в такую ссылку такого закона, что кто-то там у вас в управе разрешит или не разрешит что-то? Что для вас Конституция, в которой сказано: права и свободы человека действуют непосредственно?» И люди начинают думать и меняться, а нам становится жить все лучше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Оптимист, романтик Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты" со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго!