Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-06-19

К.ОРЛОВА –Здравствуйте, В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. В студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!

М.ШЕВЧЕНКО – Здравствуйте, Карина!

К.ОРЛОВА – Сейчас сразу напомню номер телефона для sms, можете задавать вопросы свои Максиму. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Итак, Максим Леонардович, первый вопрос про мирный план, который предложил Порошенко. 20 июня, то есть завтра он обещает его обнародовать. Смысл в том, что на некоторое время будет прекращен огонь со стороны украинской армии, чтобы дать возможность ополченцам разоружиться.

М.ШЕВЧЕНКО – Просто армия – понятие растяжимое. Там есть армия, а есть национальная гвардия. Есть структура внутренних войск, МВД подчиняющееся, то есть Авакову, между прочим, которого до сих пор Порошенко не снял.

К.ОРЛОВА – А, почему он его должен был снять?

М.ШЕВЧЕНКО – А, потому что Аваков – человек Тимошенко, а Тимошенко одна из главных интриганок против Петра Алексеевича Порошенко, против его президентской власти.

К.ОРЛОВА – Знаете как: держи друзей близко – врага еще ближе.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, знаете, держать врага на самых боеспособных боевых формированиях вооруженных, обладающих тяжелым вооружением, созданных по принципу идеологической мотивации и финансируемых при этом олигархами – Коломойский, например, финансирует некоторые батальоны национальной гвардии – это, конечно достаточно смелое решение для любого президента. Поэтому я думаю, что ему просто не подчиняются подразделения МВД. То есть по букве закона, вроде как да, но совершенно нет никакой гарантии, что, если он скажет прекратить огонь или разоружиться…

К.ОРЛОВА – То есть нацгвардия прекратит огонь, а МВД…

М.ШЕВЧЕНКО – Могут и не подчиниться. Знаете, как у нас было в первую чеченскую? Неизвестные самолеты. Ельцин говорил – мирные переговоры, а неизвестные самолеты, неизвестные Су-24 или неизвестные Су-25 или Миг-29, прилетавшие, очевидно, из Абхазии, бомбили Грозный. Мы все помним зиму 95-го года, и, вообще, как это все было. Поэтому всегда в такой ситуации - а в Украине сейчас государство крайне разбалансировано, оно крайне нестабильно, там есть разные внутренние центры силы – я думаю, что Петр Порошенко, безусловно, человек, который хочет своей стране мира. И, безусловно, у него есть потенциал этого мира добиться.

К.ОРЛОВА – То есть вы поддерживаете этот план мирный?

М.ШЕВЧЕНКО – Я просто не знаю. Я не могу поддерживать то, что еще не обнародовано. Вы же сами говорите – обнародует. Как я могу поддерживать то, что я не читал. Это же не доктор Живаго, которого можно осуждать не читая. Это надо, по крайней мере, его прочитать. Но само словосочетание «прекращение огня», безусловно, радует слух, рассудок и сердце.

К.ОРЛОВА – А почему ополченцы отказываются? Вот Денис Пушилин заявил в интервью, в частности, "Эху Москвы"…

М.ШЕВЧЕНКО – Денис Пушилин не ополченец, а один из руководителей Донецкой народной республики.

К.ОРЛОВА – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Почему? Потому что, мне кажется, что они Киевом должны быть признаны, в частности, стороной переговоров, стороной политического процесса. Если они будут признаны стороной политического процесса, то тогда и можно будет спросить у Пушилина напрямую: если их перестанут называть террористами, сепаратистами, бандитами, как их называют, то тогда, мне кажется, и закрутиться политической процесс.

К.ОРЛОВА – Так почему же он отказывается от этого? Разве это не хороший все шанс прекратить, закончить войну?

М.ШЕВЧЕНКО – Вы знаете, это какие-то рассуждения достаточно наивные, в том смысле, что они продиктованы, конечно, желанием всего хорошего, но у нас есть пример конфликта примерно похожего на то, что происходит в Украине. Это конфликт между Великобританией и Ирландскими республиканскими силами. При наличии государства Ирландия примерно начиная с 60-х годов 20-го века Ирландская республиканская армия, повстанческая группировка, создавшая военизированную структуру, в том числе, состоявшую из граждан Ирландии, а не Великобритании католического вероисповедания, объявило войну на территории Северной Ирландии, целью которой была независимость Северной Ирландии и соединение ее с республикой Ирландии, находящейся на том же самом острове. Главными врагами ирландских повстанческих республиканских сил были лоялисты, то есть протестантские вооружённые группировки, которые декларировали верность короне и британские военизированные…, британская армия и британские полицейские силы. Сначала вопрос стоял точно так же: «Кто такие эти ИРА – Ирландская республиканская армия – чтобы мы с ними разговаривали? Это бандиты, террористы и убийцы». На самом деле это очень жесткие люди, которые, да – применяли…

К.ОРЛОВА – По-моему, они и сейчас террористами считаются – ИРА.

М.ШЕВЧЕНКО – Знаете, в тот момент, когда британское правительство нашло в себе силы не просто людей похищать, арестовывать, убивать, расстреливать, как это было в 60-70-е годы.

К.ОРЛОВА – Как это делают они – ИРА.

М.ШЕВЧЕНКО – А есть разница, понимаете, Карина, между повстанцами, которые не имеют государственного статуса и государством. Есть принципиальная разница: если ты государство член ООН, подписавшее международные соглашения, которые повстанцы не подписывали, то изволь придерживаться этих соглашений, а не говорить, кивая на партизан: «Вот они действуют так. Мы будем действовать так же». У государства иной статус. Оно должно по-другому действовать. Если повстанцы похищают людей, что плохо, естественно – мы это не одобряем – то это не значит, что государство имеет право похищать людей, потому что государство – вина его будет в тысячи раз больше, чем вина любой повстанческой оппозиционной группы.

К.ОРЛОВА –А у повстанцев, получается, вообще, нет вины, раз у них нет государственного статуса?

М.ШЕВЧЕНКО – А дело в том, что вина повстанцев может быть определена после обретения ими субъектности.

К.ОРЛОВА – А, если они так ее и не обретут, то что – они так и останутся невиновными, безнаказанными?

М.ШЕВЧЕНКО – Если обретут или потерпят поражение… Что значит, безнаказанными. А это их политическая позиция, это их политическая воля борьбы за то, что они декларируют. Знаете, война, согласно классикам, является продолжением политики в том случае, когда политические механизмы не работают, когда исчерпаны политические сценарии. Тогда наступают сценарии военные. Точно так же прекращение войны наступает тогда, когда возникает возможность политического процесса.

К.ОРЛОВА – Сейчас есть такая возможность?

М.ШЕВЧЕНКО – Заявление Порошенко, безусловно, дает возможность для начала политического процесса, просто я считаю, что этому будут решительно мешать, как и олигархические группировки внутри Украины - как тимошенковская, так и януковичевская - потому что их тактические интересы сходятся: они не могут допустить укрепления власти Петра Порошенко. Не могут. Это противоречит их политическим интересам. Это может привести к тому, что Януковича, рано или поздно выдадут по…

К.ОРЛОВА – Да не выдадут.

М.ШЕВЧЕНКО – А я не знаю. Может быть, в обмен на это Украина заключит с Россией какие-то такие соглашения и признает Крым. Мы же не знаем В политике, поверьте, все возможно. Все возможно в политике.

К.ОРЛОВА – О том, что возможно в политике и, что будет в Украине, поговорим через несколько минут.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение", его сегодня высказывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО – Мне бы хотелось аналогию с Ирландской республиканской армией продолжить, Карина, если позволите, закончить ее просто. Вот до тех пор, пока британское правительство не признало ирландские республиканские силы, которые делились между собой, конфликтовали между собой – там была ИРА основная, временная ИРА, настоящая ИРА, они очень серьезные ребята ирландцы, а республиканцы вдвойне серьезные - до тех пор, пока они их не признали, до тех пор, пока они Джерри Адамса, лидера партии ШиннФейн, которая была легальным крылом ИРА… бросали просто в тюрьмы и держали лидеров ИРА в так называемом блоке-Х, в Белфасте в тюрьме, до тех пор шла братоубийственная страшная гражданская война. Как только британское правительство нашло в себе силы признать ИРА стороной политического процесса, появился коридор, в который можно было выйти, чтобы прийти к современному Белфасту. 10 лет назад в Белфаст было страшно приехать. Сегодня вы в Белфаст можете спокойно приехать по туристической визе и там погулять.

К.ОРЛОВА – Вы, как считаете – Денису Пушилину, полковнику Стрелкову – им стоит пойти на этот мирный план Порошенко?

М.ШЕВЧЕНКО – А им никто не предлагает никакого мирного плана. Им никто не предлагает.

К.ОРЛОВА – А кому?

М.ШЕВЧЕНКО – Им предлагают разоружиться, поднять руки вверх – на это они, конечно, не пойдут. И, знаете, если цена мирного плана – то капитуляция вооруженной оппозиции, повстанцев, то этот план нереализуем был сразу, с самого начала.

К.ОРЛОВА –Ну, правильно, потому что Порошенко предлагает амнистию тем, кто не совершал тяжких преступлений…

М.ШЕВЧЕНКО – А своих национальных гвардейцев он тоже будет амнистировать? Которые расстреливали, которые захватывали, обстреливали из тяжелого вооружения мирные города и поселки или тяжкие преступления только противник совершает? В украинской армии, в украинской национальной гвардии тоже будут расследовать обвинения в тяжких преступлениях? Я думаю, что это первый шаг. Политика – это не искусство больших шагов. Большие результаты достигаются совокупностью маленьких шагов.

К.ОРЛОВА – Так надо на него соглашаться или нет?

М.ШЕВЧЕНКО – Просто на амнистию – нет. На амнистию, на разоружение соглашаться не надо ни в коем случае. Но надо соглашаться пока на прекращение огня с обеих сторон, но не на разоружение. Прекращение огня, которое надо использовать для вывоза раненых, мирных жителей, для того, чтобы туда завезли медикаменты, которые там просто нужны позарез, для создания гуманитарных коридоров.

К.ОРЛОВА – А дальше?

М.ШЕВЧЕНКО – А дальше политический процесс. Дальше должна быть создана комиссия, я считаю, в которую должны входить представители России и Евросоюза – я не знаю – Германия Франция, Польша, например. Хотя они уже выступили один раз, как стороны переговорного процесса 20 февраля и выступление было не очень удачным. Но ничего страшного, мы им простим. Кто старое помянет, тому глаз вон, как говорится. Понадеемся еще раз, что они нас не подведут, не подкачают.

К.ОРЛОВА – А эту комиссию, кто должен создавать?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что есть переговорный процесс, есть трехсторонняя комиссия женевская по Украине. Этот трехсторонний процесс может инициировать специально уполномоченную переговорную коллегию, которая будет встречаться с тем же самым Пушилиным, Стрелковым, с Порошенко, с Аваковым. Да, Порошенко с Аваковым будут как-то кривиться, говорить: «Да мы-то президенты и министры, а они кто такие?» В ответ на что, им тоже скажет Александр Бородай: «Извиняюсь, я тоже премьер-министр, как и вы».

К.ОРЛОВА – Самоназначенный.

М.ШЕВЧЕНКО – Что значит самоназначенный?

К.ОРЛОВА – Сам себя назначил. Ну, а кто его назначил.

М.ШЕВЧЕНКО – Ничего подобного. Его выбрал Верховный совет Донецкой народной республики.

К.ОРЛОВА – И Константин Малафеев его назначил?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, это все… А Порошенко Обама назначил? Карина, если говорить на этом языке дурацких анекдотов…

К.ОРЛОВА – Порошенко не работал у Обамы, а Александр Бородай – сотрудник…

М.ШЕВЧЕНКО – Серьезно? Ну, мало ли кто у кого работал. А Порошенко работал у других людей, понимаете?

К.ОРЛОВА – У каких других?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, посмотрите его биографию.

К.ОРЛОВА – Ну, какая у него биография? Он с Януковичем работал.

М.ШЕВЧЕНКО – Хорошо. У него шоколадные фабрики в Липецкой области. Что, Олег Петрович Королев назначил Порошенко? Карина, давайте, включать, как говорится, рассудок.

К.ОРЛОВА – Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО – Понимаете, Александра Бородая выбрал – нравится вам или не нравится – Верховный совет Донецкой народной республики.

К.ОРЛОВА – А, кто выбрал этот Верховный совет?

М.ШЕВЧЕНКО – Самоназначенный из политических активистов, из политических партий. Это более легитимная структура, поверьте, чем то, что выбирается в ходе заранее фальсифицированных буржуазных так называемых демократических выборов.

К.ОРЛОВА – Про комиссию мне очень интересно. Вы можете напомнить мне…

М.ШЕВЧЕНКО – Я, вообще, считаю, что органы советов, которые выбираются путем самовыдвижения в критический момент…. Вот Стрелков – он человек правых взглядов. Он не любит советы, советскую власть, но де-факто он понимает, я думаю, что за рамками процедуры выборности советов по стратегии 17-18-го годов, когда просто люди, которым просто есть, что сказать, самовыдвигаются в советы – иного просто нет, нет иных структур легитимности в ситуации гражданской войны.

К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, про комиссию. А вот я не помню, создавалась ли комиссия в 90-х годах в Чечне?

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, таких комиссий было немало. Можете Владимира Юрьевича Зорина позвать вэфира, он сейчас член совета по межнациональным отношениям, он многократно там бывал, участвовал в переговорном процессе. Рамазан Гаджимуратович Абдулатипов участвовал. Минтимер Шаймиев участвовал, Русал Аушев участвовал. Была масса комиссий, которые создавались, но они были реально действующими, они договаривались о прекращении огня. Ведь кто-то вел переговоры с Масхадовым, вели переговоры с Дудаевым.

К.ОРЛОВА – А закончилось это все войной.

М.ШЕВЧЕНКО – Закончилось этом миром Хасавюртовским, который дал передышку обеим сторонам. В ходе этой передышки выявились принципиальные позиции стороны: одна сторона сделала ставку на терроризм, другая сторона сделала ставку на укрепление государственной целостности. Понимаете, это совершенно разные вещи. Поэтому давайте называть вещи своими именами. Пусть, да, и методами, которые мы не можем принять, но, по крайней мере, цели были стратегические совершенно разные. С одной стороны, был понятный президент, была понятная централизация власти. С другой стороны, мы имели конфликт между Масхадовым, Басаевым, Яндарбиевым, Удуговым и так далее. Мы имели кучу полевых командиров, которые между собой договориться не могли, кто из них представляет Ичкерию и Чечню в этих переговорах. Это привело к чудовищной трагедии – второй войне.

А шанс выйти из Хасавюрта на политической процесс был. Он не случился по разным причинам. Хочется, чтобы сейчас из того Хасавюрта, который неизбежно заключит киевская власть, неизбежно. Еще в марте месяце, в начале, когда я написал, что эта война неизбежно закончится для Киева местным Хасавьюртом. Они неизбежно признают своих оппонентов, которых они сейчас называют террористами, стороной политического процесса, неизбежно сядут с ними за один стол, и неизбежно кто-то – Бородай скажет или кто-нибудь другой скажет, Пушилин, Порошенко: «Я сяду только напротив вас», как сказал Яндарбиев Ельцину в свое время. И Ельцин Борис Николаевич при всей его критике нашел мужество и разум, именно поэтому, несмотря на то, что я критикую его политику, был человеком выдающимся.

К.ОРЛОВА – Безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО – Он сказал, несмотря на то, что у всех там лица вытянулись – у всех сопровождающих – сел напротив Зелимхана Яндарбиева, и это привело к прекращению смертоубийства.

К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, а это ничего, что Бородай и Стрелков – они как бы граждане России? Ну, вот они приезжают на территорию другой страны, начинают воевать. Почему Порошенко должен с ними садиться за стол?

М.ШЕВЧЕНКО – У них политическая позиция… Я это подробно не обсуждал ни с Александром Бородаем, ни с Игорем Стрелковым, подробно не обсуждал, но я Александра Бородая знаю много лет, и я знаю, что это последовательный человек. Еще в молодые годы 19-летним он защищал Приднестровье, он защищал Белый дом. Он последовательный сторонник, если не Советского союза, то большой империи. Он, возможно, в своих политических взглядах – я прошу прощения, Александр, если ты читаешь или слушаешь – не признает – я почти уверен в этом – Беловежские соглашения и распад этого большого имперского пространства.

К.ОРЛОВА – Международное право он не признает – это все очевидно.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, а что такое? Какие-то бюрократы, какие-то чиновники собрались где-то там, в Беловежской пуще, что-то подписали, а сегодня люди, что – мы что попки, что ли? Мы должны это молча взять и съесть?

К.ОРЛОВА – Нет, нужно поехать на территорию другой страны и устроить там войну, безусловно. М.ШЕВЧЕНКО – Сегодня одни начальники, завтра другие. А он считает это территорией своей страны.

К.ОРЛОВА – Это его проблема, что он так считает.

М.ШЕВЧЕНКО – Это его проблема и он за них будет отвечать, но это его полное право. Это его право, значит, надо с ним разговаривать и договариваться. Значит, надо объяснять. Значит, нужны такие форматы соблюдения прав населения Донецкой, Луганской, Харьковской, Одесской, Николаевской, Херсонской областей и многих других областей Украины, в ответ на получение которых они был сказали…

К.ОРЛОВА – Но почему же местные-то граждане Украины там не нашлись?

М.ШЕВЧЕНКО – Вы что, смеетесь, что ли? Зам Стрелкова Сергей Здрилюк, он из Винницкой области.

К.ОРЛОВА – Так почему же он зам? Почему главный-то Стрелков?

М.ШЕВЧЕНКО – А мы не знаем, может быть, зам – это главное лицо? Он представляет украинскую составляющую в этой войне, по крайней мере. Он украинец коренной, бывший майор СБУ.

К.ОРЛОВА – Прекрасно! Так они должен возглавлять ополчение.

М.ШЕВЧЕНКО – Почему должен? Может быть, тогда вам поехать туда и сказать, кто чего должен возглавлять?

К.ОРЛОВА – Ну, как бы это логично.

М.ШЕВЧЕНКО – Скажите, вы в испанской войне на стороне Франко или на стороне республиканцев, Карина? Простой вопрос.

К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, причем здесь Испания?

М.ШЕВЧЕНКО – Притом. Потому что аналогия очевидна. Вы на стороне Франко или на стороне республиканцев? Если вы франкистка и фашистка, тогда вопрос естественный: какого хрена МатеЗалка делал во главе инртербригады в Испании?

К.ОРЛОВА – Я не франкистка.

М.ШЕВЧЕНКО - Почему там были немцы, почему там были американцы? Почему там были французы? С фашистской стороны вопрос понятен. Со стороны интернационалиста, который стоит на позицяхреспубликанских, демократических – вопрос абсурдный. Вы же не задаете вопрос, почему гражданин Аргентины Эрнесто Че Гевара вместе с кубинцами высаживался на «Гранме»?

К.ОРЛОВА – Задаю.

М.ШЕВЧЕНКО – Задаете? И вы осуждаете Эрнесто Че Гевару, правда?

К.ОРЛОВА – Я не осуждаю, я задаю вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО – А Эрнесто Че Геваре плевать на то, что про него говорили американцы и все остальные.

К.ОРЛОВА – Да я понимаю, что и Стрелкову тоже плевать.

М.ШЕВЧЕНКО – Потому что его долг человеческий выше, чем границы и больше, чем мнение того или иного бюрократа. Когда человек считает, что он исповедует перед богом, перед жизнью и перед своими братьями по оружию, свою честь и достоинство, когда он ставит жизнь на кон, плевать ему на любые заявления любых бюрократов, в каких бы кабинетах они не сидели. А говорили: «Как так, аргентинец Че Гевара присутствовал на Кубе?» Это, вообще, традиция Латинской Америки. Симон Боливар, понимаете, воевал в разных странах, а не думал, «как я перейду границу Венесуэлы, боже мой! Сейчас окажусь в Колумбии. Что же со мной будет?»

К.ОРЛОВА – Ну, ладно, давайте до перерыва быстренько вас спрошу…

М.ШЕВЧЕНКО –Карина, просто мир – это не политическая карта, которая нарисована бюрократами в серых костюмах, которые между собой пожали руки, а мывсе должны…

К.ОРЛОВА – Да нет, тут очень простой вопрос, просто, насколько Игорь Стрелков был вовлечен в проблемы Донбасса до того, как это все началось?

М.ШЕВЧЕНКО – Игорь Стрелков – это человек, безусловно, который вовлечен в проблемы имперского пространства, как ему кажется. Я могу с ним не соглашаться в чем-то, даже во многом. Я, например, считаю, что конфликт между русскими и украинцами, который искусственно инициирован с обеих стороны – это величайшая историческая трагедия и травма. Я считаю, что фашизм существует, как в украинской, так и в русской интерпретации. Я считаю, что победить фашизм может только союз русских и украинцах, которые стоят на позициях демократических, республиканских, интернационалистских, и признание того, есть нация русские, есть нация украинцы, есть нация греки, армяне, евреи – это коренное население Донецкой области. Только этот союз может победить фашизм или либерал-фашизм, что более точно в современной ситуации.

К.ОРЛОВА – Вот Денис Пушилин – глава Верховного совета Донецкой республики приехал в Москву 11-го числа, чтобы участвовать в митинге за ДНР на Суворовской площади…

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, и что, вы ему отказываете в этом праве?

К.ОРЛОВА – Слушайте, дайте договорить.

М.ШЕВЧЕНКО – Давайте.

К.ОРЛОВА – Встретился с Жириновским. Было совершено на него на прошлых выходных покушение. По крайней мере, его машину взорвали, и вот он до сих пор в Москве. Тут он встретился с Матвиенко, с Сурковым – он сам сказал об этом. У меня вопрос. А как вот человек романтик… его, вообще не там взорвали – убили его помощника, его двоих охранников… Он в Москве…

М.ШЕВЧЕНКО – Почему Нельсон Мандела может ездить по миру, встречаться со всеми подряд?

К.ОРЛОВА – А может, он сбежал, вам не кажется?

М.ШЕВЧЕНКО – Да нет, мне не кажется, что он сбежал. Почему Нельсон Мандела, выезжая за пределы ЮАР, когда его освободили, встречался с кем угодно? Почему Рейган встречался с лидерами афганских моджахедов, с лидерами ангольского сопротивления – то Савимби. В Белом доме принимал Савимби. Каждое государство имеет право поддерживать тех, кого он считает своими союзниками.

К.ОРЛОВА – Да я про Пушилина. Не струсил ли он?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, вы спросите его, вызовете его сюда в эфир. Мне, честно говоря, трудно представить себе такие оскорбительные подозрения в отношении Дениса Пушилина. Это оскорбление, Карина. Зачем такие вещи проговаривать?

К.ОРЛОВА – В вопросе не может содержаться оскорбление, как известно.

М.ШЕВЧЕНКО – Позовите его. У вас есть телефон? Если человек в Москве, пригласите в эфир "Эха Москвы" Дениса Пушилина, спросите у него это. Уверен – он придет, ему бояться нечего.

К.ОРЛОВА – После перерыва продолжим.

НОВОСТИ.

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение". Сегодня Максим Шевченко. Тут в перерыве пришло сообщение от нашего слушателя. Саша из Украины нам часто пишет, написал: «Говорят, что Стрелков – не знаю – может быть, это вранье, сбежал сегодня из Славянска». На что Максим сказал: «Почему сбежал? Отступил». Так отступить можно?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, где находится Игорь Стрелков.

К.ОРЛОВА – Но отступить можно.

М.ШЕВЧЕНКО – Отступление, как известно, это только в сталинской интерпретации с 41-го года это какое-то предательство. Вообще, на войне отступление есть один из путей к победе.

К.ОРЛОВА – Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО – Понимаете, иногда тупо наступая, ты просто ведешь себя к гибели, а иногда отступая, ты ведешь к гибели противника.

К.ОРЛОВА – Тактический ход. Вот вопрос теперь зачитываю, который вам прислали на сайт: «Следственный комитет России возбудил уголовные дела в отношении Игоря Коломойского и Арсена Авакова» Речь идет о целом ряде статей: организация убийства, применение запрещенный средств и методов ведения войны, похищение человека и воспрепятствование законной деятельности журналистов. Спрашивают вас: «А почему не против Ким Чен Ына, не против Асада, не против Роберта Мугабе, не против Тан Швея, не против ГурбангулыБердымухамедова?

М.ШЕВЧЕНКО –Потому что они не похищали и не убивали российских журналистов. А российских журналистов…

К.ОРЛОВА – Убил Аваков или кто?

М.ШЕВЧЕНКО – Избивали, одевали им мешки…

К.ОРЛОВА – Подождите, какого российского журналиста убили?

М.ШЕВЧЕНКО – Марата Сайченко и Олега Сидякина – их избивали…

К.ОРЛОВА – Слушайте, они живы остались – кто же их убивал?

М.ШЕВЧЕНКО – Их перед всем миром ставили на колени, им одевали мешки, связывали руки за спиной, про них несли всякую чушь в эфире. То у них ПЗРК, то они корректируют огонь, то потом выяснилось, что они просто не задекларировали свою деятельность журналиста. Но за не декларирование деятельности журналиста так людей публично не унижают и не избивают. Мне рассказывал Марат подробно, как его держали в этой камере, где он был. Честно говоря, их били, на них оказывали серьезное психологическое давление. По какому праву, интересно?

К.ОРЛОВА – Так, ладно, хорошо…

М.ШЕВЧЕНКО – А, что касается гибели наших товарищей, которые погибли от взрыва тяжелой мины – шансов остаться в живых у них не было в любом случае, потому что мина тяжелая, если это тяжелый миномет, разлет осколков 200 метров и осколки тяжелые, огромные, страшные – там, всех, наверное, убило. Там еще с ними погибло 10 человек, которые стояли. У меня вопрос. Вот корректировщик огня, который сказал: «Стреляем туда», он видел, что люди стоят открыто, что люди не скрываются, что люди на открытой местности стоят, не пытаясь закрыться, что они ничего не боялись. Этот выстрел был произведен в группу людей, которые не ожидали, что будут стрелять специально по ним. Именно по ним специально был сделан этот выстрел.

К.ОРЛОВА – Но там же вроде бы эти журналисты шли с группой ополчения…

М.ШЕВЧЕНКО – Вроде бы.

К.ОРЛОВА – Ну, как свидетельствую коллеги, другие журналисты там работали. На них не было опознавательных знаков, жилеты, каски, где написано ТВ, пресса…

М.ШЕВЧЕНКО – Камера была, были жилетки и так далее…

К.ОРЛОВА – Нет-нет, вот Олег Шишкин, спецкор Первого канала говорит, что не было.

М.ШЕВЧЕНКО – Там проблема в другом. Проблема в том, что прекрасно знали оперативники – там все пронизано этими оперативниками МВД Украины – что идет группа ВГТРК именно с этими журналистами. И я уверен, что какому-то кретину в национальной гвардии – кто там? – пришло в голову: «Давайте стрельнем по ним, потому что они достали меня», типа. А почему вы исключаете такую возможность?

К.ОРЛОВА – Слушайте, я ничего не исключаю.

М.ШЕВЧЕНКО – Вот и хотелось бы, чтобы Бастрыкин допросил Авакова: «А так ли это, господин Аваков?»

К.ОРЛОВА – Бастрыкин допросил Авакова.

М.ШЕВЧЕНКО – Да, а почему нет?

К.ОРЛОВА – Действительно.

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, почему нужно допрашивать Милошевича, допустим, в Голландии, а Авакова в России нельзя допрашивать.

К.ОРЛОВА – Не знаю, в России, вообще, допросы плохо заканчиваются. Борис Колесников случайно упал с 6-го этажа.

М.ШЕВЧЕНКО – Почему ВоиславаШешеля можно держать в Голландии, сербского политика без предъявления обвинения. Знаете, сколько лет его там держат?

К.ОРЛОВА – В этом тоже Аваков виноват?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет. В этом виноват Европейский союз. Просто, почему? Вот я не понимаю, почему приговора нет? Им можно, значит, и тут тоже можно. Или давайте какие-то общие нормы введем для всех, что нельзя, допустим. Здесь мне нельзя выдавать санкции на политиков другого государства, пятое, десятое и так далее. Я считаю, что расследование убийства журналистов – я называю это именно убийством – безусловно, должно быть. И я верю в Порошенко, что он как… он, кстати, высказался по этому поводу. Я думаю, что это в его интересах расследовать, как подчиненные Авакова стреляли в журналистов ВГТРК.

К.ОРЛОВА – Я думаю, тоже. А вот, кто ответит – вопрос еще – за смерть добровольцев российских, фуры с которыми прибыли в Ростовскую область несколько дней назад.

М.ШЕВЧЕНКО – Эти храбрецы сами ответят перед господом богом за свою жизнь и свою смерть.

К.ОРЛОВА – А люди, которые призывали их идти добровольцами? Ну, со стороны газет, радиостанций…

М.ШЕВЧЕНКО – Слушайте, это не невинные овечки, это не невинные жертвы. Еще раз говорю: это герои, это солдаты, это добровольцы, которые пошли, как принято у казаков, как принято по казачьим нормам: взяли оружие в руки и погибли на поле боя. Если мы бы были с вами в какой-нибудь нордической мифологии, то сказали бы, что у них все хорошо. Они погибли на поле боя с оружием в руках. Мы, как христиане говорим, что, по крайней мере, они действовали исходя не из чувства наживы, а исходя из желания пострадать «за други своя», а сказал Христос: «Кто положит душу за други своя, тот спасется». Поэтому я считаю, что любой солдат, который добровольно, а не поневоле взял в руки оружие, пошел и где-то погиб – у него особый счет. Я не берусь этих людей судить или осуждать.

К.ОРЛОВА – Нет, что вы. Я говорю про тех, кто их фактически отправил. Вот эта компания государственная на каналах…

М.ШЕВЧЕНКО – А их никто не отправлял – они сами туда поехали. Их никто никуда не отправлял. Их отправили в той же степени, как отправляют ребят из центральных районов Украины убивать людей на востоке Украины, в Донецкой и Луганской области. Это гражданская война. Там есть по обе стороны фронта…

К.ОРЛОВА – А за что они воевали-то в итоге?

М.ШЕВЧЕНКО – Они воевали, как они считали, за свободу русского населения Донецкой и Луганской области.

К.ОРЛОВА – «Как они считали». А на самом деле? Или, как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, просто, что мотивы войны должны быть другие.

К.ОРЛОВА –Какие?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что мотивы войны должны быть принципиально антикапиталистические, антилиберал-фашистские; что у этой борьбы должна быть левая коннотация, чего боится власть, как в Москве, так и Киеве, честно вам скажу; что должны быть лозунги социальной справедливости должны быть на первом месте. А все этнические предпочтения – это уже на пятом месте должны быть. Сначала надо требовать чудовищного либерал-фашистского капитализма, который существует, как не территории Украины, так в некоторых аспектах своего бытия на территории России. Надо требовать социальной справедливости, надо требовать восстановления норм социализма хотя бы каких-то. При наличии частной собственности, при наличии крупных корпораций, подчиняющихся государству,действующему от имени общества. А уже потом, как говорится, включать этнические мотивы. Просто стравливание русских с украинцами – это чудовищная ловушка, в которую загнали многих порядочных и храбрых людей, чудовищная ловушка. Заставили убивать друг друга православных христиан, говорящих практически на одном языке.

К.ОРЛОВА – Хорошо, что заговорили…

М.ШЕВЧЕНКО – Я это не моги никогда одобрить. Война русских против украинцев, а украинцев против русских – это гореть в аду тем, кто это затеял. Это моя принципиальная позиция.

К.ОРЛОВА – О! Первый раз… Вы же до этого говорили, что это романтики…

М.ШЕВЧЕНКО – Она была всегда, самого начала… Я отделяю романтику войны от мотива войны. Украинцы не враги русским, русские не враги украинцам. Те, кто с обеих стороны фронта в медийных ресурсах симметрично заставляет так считать друг друга, эти люди смертельные враги русского и украинского народов. Общие враги, могу сказать, у нас – у русских и украинцев.

К.ОРЛОВА – Так, если вы против войны, тогда очень коротко. Вы, наверное, читали обращение Патриарха Кирилла.

М.ШЕВЧЕНКО – Читал, слышал, смотрел его по видео.

К.ОРЛОВА – И ответ патриарха Филарета.

М.ШЕВЧЕНКО – Он мне не патриарх – Филарет. И читал ответ Филарета.

К.ОРЛОВА – Вы, как считаете, Патриарх Кирилл. Он не призвал лично Путина… Он – я зачитываю: «Обращаюсь ко всем, от кого зависит принятие решений: немедленно остановите кровопролитие, вступите в реальные переговоры для установления мира и справедливости». Должен ли он, как пишет Филарет, уже конкретно к Путину, как к президенту своей страны? Вот как вы считаете, это в православных канонах?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не указ Патриарху, но это в православных канонах. Мы знаем из истории, когда митрополит Филипп обращался к Ивану Грозному, когда патриарх Гермоген обращался к правителям тогдашней России Василию Шуйскому и так далее. Мы знаем патриарха Тихона, который обращался с письмом к Ленину. Мы знаем, что в трудные, страшные дни – а я считаю, что для русского и украинского народов это очень опасные дни и очень страшные – и слово патриарха для меня было очень важным в этой ситуации. Конечно, я думаю, что патриарх прекрасно знает, как и кому ему обращаться в этой ситуации. Может, по его мнению ситуация еще не является чрезмерно критической. Он пока обращается со словом увещевания к пастве. Он призывает молиться монахов и священников, потому что он обращается к полноте церкви, потому что значительная часть прихожан церкви, которой он является Патриархом, находится в Украине. Может быть, с его точки зрения нет еще поводов для прямого обращения к президенту России. Мне кажется, что он мог бы обратиться в равной степени к президенту и президенту Украины.

К.ОРЛОВА – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Это симметрично, поскольку значительная часть Церкви находится в Украине. И в равной степени Филарет мог бы спросить себя: «А, почему это я, который называю себя Патриархом Киевским, не обращаюсь к президенту Украины с просьбой прекратить убийства православных христиан на востоке Украины?» Но Филарет хитрец, и он так себя не спрашивает. Он обращается к человеку, который обладает гораздо меньшей степени свободы в выражении своей публичной позиции, нежели он, Филарет, самозваный патриарх маленькой, так называемой церковной группы, этнической.

К.ОРЛОВА – Вот такой неожиданный поворот под конец.

М.ШЕВЧЕНКО – А почему неожиданный? Это канонический подход. Патриарха отвечает за десятки миллионов людей в России и Украине, а Филарет отвечает только за свою группу, которая за ним следует.

К.ОРЛОВА – Все, времени у нас нет. Это была программа "Особое мнение". Максим Шевченко, я Карина Орлова. До свидания!