Марат Гельман - Особое мнение - 2014-06-11

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением - галерист Марат Гельман. Начнем про историю про цензуру. Московский книжный фестиваль проходит в Москве. И сразу несколько участников решили его бойкотировать. В том числе и Марат Гельман. Объясни, что там произошло, тем, кто не знает.

М. ГЕЛЬМАН: Первый замминистра культуры написал письмо в оргкомитет о том, что они считают, что две пьесы из программы Colta не соответствуют общепринятым нормам в России. И если они эти пьесы не снимут, то Минкультуры перестает быть участником этого фестиваля. Во-первых, письмо безграмотное, невежественное. Не только потому, что у нас цензура запрещена и они не могут писать такие письма. Но еще и потому, что культура не имеет дело с общепринятыми нормами. Общепринятые нормы – заповеди Христа или кодекс строителей коммунизма. Культура – убийство, измена, «Анна Каренина». Это что, общепринятые нормы? Нет, конечно. Культура имеет дело всегда с уникальной ситуацией, с драматической ситуацией, которая выходит за рамки любой нормы. «Ромео и Джульетта» - это вышло за нормы. Вся культура – рассмотрение личных, уникальных, ненормальных ситуаций. Отсюда можно делать какие-то выводы. Делать – не делать. В этом смысле письмо просто анекдотическое. Оргкомитет фестиваля отнесся к этому всерьез, к сожалению. И отменил эти спектакли. Я почему говорю «к сожалению»: у меня было много ситуаций. Я никогда не позволял никакому чиновнику запрещать свои выставки. Даже когда я был директором Государственного музея. В свое время Госдума приняла решение о запрете оперы «Дети Розенталя» в Большом театре. Десятников. Это, безусловно, государственное предприятие, полностью финансируемое государством. На что директор театра написал: это не ваша компетенция, репертуар театра определяется руководством театра. И все.

О. БЫЧКОВА: Хотя скандалище там был гигантский

М. ГЕЛЬМАН: Хочу сказать как раз, что скандала не было именно потому, что не было цензуры. Была попытка цензуры. Если бы действительно запретили, был бы реальный скандал.

О. БЫЧКОВА: А ведь это было несколько лет назад. И нам тогда казалось, что это страшная цензура и зажим и черт знает что. А теперь мы это вспоминаем, как луч света в темном царстве.

М. ГЕЛЬМАН: Это была абсолютно правильная ситуация. У меня было 8 случаев, когда какие-то разные люди, иногда это министр культуры предыдущий, который… Мы делали большой проект в Дрезденской галерее. Все работы оформляются через Минкультуры. И они решили, что работы Синих носов будут в плохом свете Россию показывать. А Синие носы – такие скоморохи, юродивые русского искусства. И там была работа такая, симпатичная. Вполне ироничная, кстати, абсолютно по-доброму играющая с Путиным, с тем, что он уже стал как Мэрилин Монро, Микки Маус, попсовая фигура. Был огромный скандал. Работы все равно пропустили после этого скандала. И этот министр культуры больше ничего не запрещал. Сейчас новый министр культуры у нас. Он решил тоже запретить. Чуть поосторожнее, не сам, а через первого своего зама. Абсолютно неправильно повел себя оргкомитет фестиваля. Они не должны были соглашаться. Даже если я сверхлояльный, я бы приехал и сказал: ребята, будет большой скандал. В этот раз, мне кажется, очень хорошо, что получился не просто скандал. Ну да, скандал, все говрят, обсуждают. А получилась такая солидарность.

О. БЫЧКОВА: Скажи, при чем ты здесь? Где ты, где Colta и где эти «Души подушки», из-за которых все разгорелось.

М. ГЕЛЬМАН: Солидарность заключаются в том, что нельзя приучать чиновников к мысли, что они могут что-то запретить. Нельзя позволять оргкомитетам считать, что мы уберем, почистим под давлением пару мероприятий – и все пройдет хорошо. Это наши коллеги. Более того, завтра то же самое может случиться с любым из нас. Эта солидарность – самое радостное, что произошло. И что, кстати, испугало Министерство. Они теперь пошли на попятную. Крайними теперь являются организаторы. Министерство теперь говорит: мы ничего не запрещали, ну, написали письмо. Могли бы нам ответить письмом тоже. Ну, мол, типа переписка.

О. БЫЧКОВА: Ага. А еще можно обратиться в суд. Мы знаем, тоже такой ответ есть.

М. ГЕЛЬМАН: Вообще этот казус выявил реальную, настоящую угрозу. Угроза заключается в том, что вот эта новая политика Мединского – политика госзаказа («мы государство, мы заказываем») – может привести к тому, что культурная среда поделится на 2 части: официальную и неофициальную.

О. БЫЧКОВА: Мы это уже проходили.

М. ГЕЛЬМАН: Знаешь, неофициально андеграунд без энергии, там талантливые люди – это как бы плесенью покрывается. Официально даже талантливые люди, которые слишком часто идут на компромиссы, - там ржавчина. Из одной здоровой среды мы получим две больных. В целом, для культуры, конечно, это катастрофа.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Продолжим говорить о высоком. О прекрасном искусстве. В ГУМе стартовала продажа патриотических футболок с изображением Владимиром Путиным. Я не видела этих футболок, я не была в ГУМе, не покупала, честно говоря, и не уверена, что буду этим заниматься. Но пишут так, что представлены 6 принтов (извините, если я буду ржать сейчас): Путин на коне с лозунгом «Нас не догонят», Путин в камуфляже и надписью «Самый вежливый из людей», президент в строгом костюме и надпись «Я читаю ваши мысли». Я хочу спросить специалиста, эксперта по современному искусству, что это за форма такая акционизма.

М. ГЕЛЬМАН: У меня первая мысль, что культ личности раньше был в одних формах, теперь он проявляется в таких формах. Условно говоря, Сталин наколки были на груди. А это культ личности лайт. До наколок дело не дошло, пока майки.

О. БЫЧКОВА: Мы не знаем, что носят члены партии «Единая Россия» под своими майками, рубашками, галстуками.

М. ГЕЛЬМАН: Когда ты мне рассказала про сюжеты, у меня появилась вторая мысль, что у партии власти появилась какая-то группа пиарщиков, которой объяснили, что выглядит власть сегодня кондово, по-советски. То ли Брежнев, то ли Сталин. Что нужно внести некий современный, чтобы молодежь не отталкивать. С некой такой иронией. Правильно они выбрали момент: очень скоро окажется, что этот эксцесс с вежливыми людьми, с такой патротическо-имперской риторикой было безответственно. И Путин как человек осторожный очень скоро от всего этого отойдет.

О. БЫЧКОВА: Куда отойдет?

М. ГЕЛЬМАН: Попытается обратно вернуться, допустим – на год назад, когда он выглядел вполне таким европейским политиком, открывающим Олимпиаду в Сочи, выпускающим Ходорковского из тюрьмы, подписывающим, кстати, свободу большому количеству заключённых, осужденных по «болотному делу».

О. БЫЧКОВА: По «болотному» - нет. Но каким-то другим, в некоторых количествах – да.

М. ГЕЛЬМАН: Вот этот эксцесс, а вслед за эксцессом патриотический раж, который поддерживался нашими каналами... Условно говоря, надо ловить момент. Сейчас еще будет донецкая ситуация развиваться, точно не по их сценарию. Они выбрали правильный момент: попытаться зафиксировать этот фантастический момент.

О. БЫЧКОВА: Зафиксировать в сердце

М. ГЕЛЬМАН: Я, конечно, на их месте все ж таки наколки делал.

О. БЫЧКОВА: Ну, хотя бы не наколки, но можно продавать такие переводные картинки, которые детям делают.

М. ГЕЛЬМАН: А майки - сегодня одел, а завтра запачкал кофе, она грязная.

О. БЫЧКОВА: Да, кидать, стирать, вместе с грязными носками. Тоже как-то. Святое. А с другой стороны, Путин же не Че Гевара, чтобы его рисовать

М. ГЕЛЬМАН: Да. Но вот Синие носы, у них Путин является одним из героев. Наравне с Мэрилин Монро, Микки Маусом, Иваном Грозным. Он стал уже частью поп-культуры. И, наверное, надолго стал. Я просто хочу сказать, что мы можем над этим всем посмеяться. Но может оказаться через некоторое время, что нам будет уже не до смеха. А это наступит момент, когда человек не одел майку с Путиным, и говорят: аааа, так ты пятая колонна.

О. БЫЧКОВА: Это как северокорейцы носят свои красные значки с изображением очередного Кима

М. ГЕЛЬМАН: В тот момент, пока есть выбор, я могу Монро на груди, ты – Че Гевару, а кто-то – Путина. Пока есть такой выбор, можно над этим посмеяться.

О. БЫЧКОВА: Ты сказал, что Путин свернет скоро с этих рельс. И станет каким-то там предыдущим.

М. ГЕЛЬМАН: Последствия этого эксцесса имперского для страны очень серьезные. Можно по-разному к нему относиться, но он человек очень чувствительный к этим вещам. Он уже сейчас, насколько это возможно… За это время они у людей с помощью пропаганды просто разрушили мозги.

О. БЫЧКОВА: Мозги, пропаганда и имперский эксцесс. Я как раз хочу спросить вот о чем. Только что хоронили людей, которые погибли в Донецке. Хоронили в Подмосковье. Вроде как есть доказательства, что это именно люди, которые поехали туда воевать или как они себе это представляли. И все это кончилось плохо.

М. ГЕЛЬМАН: Есть действительно много погибших.

О. БЫЧКОВА: И это заканчивается очень печально часто для них и их семей, безусловно. Как оценивать этих людей, которые берут в руки откуда-то оружие? Или не берут оружие. Или там его находят. Или все равно идут воевать. А потом возвращаются, и хорошо, если живыми. Это что-то маргинальное? Их много? Их мало? Они кто? Как ты думаешь?

М. ГЕЛЬМАН: Там, видимо, несколько групп. Самое интересное – военные романтики. Это люди, которые с помощью агитпропа их убедили, что сейчас в Славянске или в Луганске идет линия обороны России. И они с такой дурной романтикой едут туда защищать страну. В этом смысле они такие же жертвы, как те люди, которых они убивают. По отношению. К ним у меня нет ни одного слова злорадного. Я знаю каких-то ребят, которые там были. Да, это все романтики, которые поверили этой пропаганде. Именно поэтому я говорил о том, что в этой ситуации ответственность тех людей, которые на госканалах разжигают информацию, огромная. Это именно они, а не Путин, послали туда этих людей. Путин маневрирует, он призывает не делать референдумы, он подписывает соглашения. Он ведет себя осторожно.

О. БЫЧКОВА: Он ведет себя как политик. Более или менее.

М. ГЕЛЬМАН: Я понимаю, как это в Ростове происходит. Есть некий такой военкомат, абсолютно неофициальный. Он собирает этих романтиков. На деньги Януковича их экипируют и отправляют…

О. БЫЧКОВА: На деньги Януковича? Не на русские деньги?

М. ГЕЛЬМАН: Да, да! Нет, нет. Я так немножко общаюсь с людьми в Донецке и в Киеве. Рассказывают даже, что наши спецслужбы даже зарабатывают на этом. Янукович дает деньги, они часть денег берут себе, а на часть экипируют машины с оружием, людей отправляют. Там еще такой грязный бизнес существует. Эти романтики – одна часть. Их очень жалко. Хотелось бы, чтобы как-то был какой-то четкий сигнал: нет, давайте строить Россию в России. Сейчас ситуация такая, что там реально гуманитарная катастрофа. И сейчас уже не вопрос прав или виноват. Сейчас вопрос в количестве жертв. Для нас жертвы – наши граждане или наши ребята. Ребята, которых хоронят в Подмосковье, самые дорогие. Хотелось бы обратиться к нашим медиамонстрам, тем, кому верят. Я сейчас даже не хочу никого ругать, потому что слишком высокая ответственность сейчас. Умерить этот пыл. Сейчас главное, чтобы не стреляли. Будет ли статус внутри Украины? Или будет независимая? Сейчас это не зависит от этих ребят. Это будет зависеть от того момента, когда прекратят воевать и начнется мучительный, но бескровный процесс.

О. БЫЧКОВА: Рано или поздно все равно придется заниматься именно этим, в конце концов. Со стрельбой или без стрельбы. Но когда-нибудь все равно после любой стрельбы к этому должно...

М. ГЕЛЬМАН: Конечно. И никуда не денутся все равно, если по-живому такая граница между Украиной и Донбассом прошла. Если там уже такое отчуждение произошло, значит постепенно, не сразу, не через год, может быть через 3 года они будут жить отдельно. Если это не произошло, если найдется какая-то третья сила... Это не исключено, что появится третья сила, которая сыграет такую роль представителя Донбасса, более разумного, более цивилизованного. Посмотрите: Барселона, Каталония, добивается независимости много лет. И ни одного убитого. Вот это, я считаю, главный критерий. Добиваешься упорно, строишь свою политическую карьеру. Но при этом нет ни одной смерти. Вот так надо чтобы было и там.

О. БЫЧКОВА: В последнее время получается так, что я все время встречаю людей, которые к той ситуации, к тому региону имеют самое прямое, личное отношение. Едешь с таксистом – у него родители из Луганска. Или приезжают какие-то техники что-то монтировать из Ростова-на-Дону, из Ростовской области. И я так понимаю, что они все совершенно не одобряют никакого сепаратизма. Все говорят: какого черта, когда же, наконец, закончится. И речь о том, чтобы создать свое государство, прости господи, не идет.

М. ГЕЛЬМАН: Кто-то не думает, кто-то думает. Первое: из России должны идти не только дурная романтика, но и реальная гуманитарная миссия. То есть культура. Расскажу историю Сергей Минин – очень хороший художник, родом из Донецка, был в Харькове. Вернулся в Донецк, пытаясь понять, разобраться. Он был с шахтерами. И они с изолентой делали какой-то художественный проект. Позавчера сепаратисты захватили их культурный центр, выгнали, сказали, что теперь здесь будет склад или что-то еще. Не понимаю. Кроме этих романтиков есть деклассированные элементы, которые реально…

О. БЫЧКОВА: Если они только не преобладают, судя по тому, что доносится.

М. ГЕЛЬМАН: Я остерегаюсь говорить: большинство там криминал.

О. БЫЧКОВА: Все, понятно. Осторожно, конечно.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Конечно, одна из центральных сегодняшних новостей – внезапные обвинения, предъявленные оппозиционным политикам, которые участвовали в кампании Алексея Навального. Янкаускаса под домашний арест, Ляскина – под подписку о невыезде, а Ашуркова собираются объявить в розыск, он находится, вроде как, за пределами России, и арестовать заочно. Навальный сидит под домашним арестом достаточно давно. Что это вдруг за махание кулаками после драки?

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, это перед дракой – перед выборами в Мосгордуму. Было ощущение год назад, что это некое поражение партии власти моральное. Те проценты, которые получил Навальный. Сейчас попытка будет взять реванш. Конечно, то, что они так себя ведут, это уверенность, что они после этой ситуации с Крымом, что запредельные рейтинги, что вообще можно делать с оппозицией все, что хочешь.

О. БЫЧКОВА: А зачем делать с ней все, что хочешь, если запредельные рейтинги, если и так понятно, что Крым наш, 85%, Путин на каждой майке. А Навальный под домашним арестом и так уже сидит.

М. ГЕЛЬМАН: Это наша с тобой логика. Если бы реальная политическая машина был один Путин. Вот Путину это вредно. Под Путиным есть еще кто-то. Например, Собянин. А под Собяниным есть еще какие-то люди, которые конкретно ответственны за формирование этого собрания. И им из их конкретных небольших интересов важно доказать, что, условно говоря, протест слит, важно доказать, что время Навального прошло. Сделать это в честной соревновательной борьбе они не могут – они делают это таким некрасивым способом. Я считаю, что для федеральной власти, для Путина это, конечно, вредно. Сегодня у него очень тяжелая внешняя ситуация, внешний контур. Единственным чистым аргументом, который мог бы быть, полная поддержка его честная, абсолютно видимая внутри страны. Если бы не было этих эксцессов, можно было об этом говорить. Но даже если было бы не 83%, а 70, но без этих арестов, без этого всего – этого вполне достаточно. Сейчас он становится человеком, у которого есть проблемы и внутри страны, он борется со своими политическими оппонентами, и вне страны. Другой вопрос, что наша власть так часто действует себе во вред. Из-за этого потом приходится искать победоносные войны для корректировки ситуации. Я считаю, это очень неправильно. Ну там Путин пройдет, все пройдет. Мы все-таки живем в очень большой стране с огромными расстояниями. Какая бы ни была федеральная власть, она не может следить за тем, что происходит с каждым жителем. И отдать часть полномочий и ответственности муниципальным органам власти – это сегодня было бы самым правильным ходом для федералов.

О. БЫЧКОВА: Так же, как дать возможность малому и среднему бизнесу больше работать и убрать все эти рогатки, чтобы люди сами себя кормили, зарабатывали на хлеб.

М. ГЕЛЬМАН: Безусловно. У муниципальной системы власти другая повестка дня. Даже Навальный, когда вел кампанию, был вынужден говорить про плитку, дороги, экологию. Вынужден был минимизировать чисто политическую составляющую. Это означает, что если бы они дали свободу на муниципальном уровне, это было бы хорошо для страны. Какие-то живые люди, выбранные людьми, начали бы как-то это двигать. Мы перестали удивляться нашей власти. А она действует вопреки. Иногда они не нужны населению, когда говорят, что атмосфера предпринимательская плохая и люди уезжают – ну и пусть уезжают. К примеру. Какие-то санкции – а давайте эти санкции на всех. У них какой-то эскапизм. Ощущение, что это такая попытка проверить, исторический эксперимент хотят поставить.

О. БЫЧКОВА: В смысле, они спрятались в своих кабинетах и закрылись изнутри.

М. ГЕЛЬМАН: Я имею в виду, что это такой большой эксперимент: возможна ли абсолютно неэффективная тоталитарная система управления в 21 веке.

О. БЫЧКОВА: А проверим!

М. ГЕЛЬМАН: А проверим! Допустим, изолировать информационно нельзя. Интернет скоро будет космический. И вообще все эти разговоры про запреты станут в пользу бедного.

О. БЫЧКОВА: Путин только что сказал на встрече с интернетчиками, что нет, не надо никого изолировать, закрывать. Правильные слова.

М. ГЕЛЬМАН: Он говорит сегодня так, завтра – так. Просто через 3 года он может уже говорить уже все, что угодно, когда будет мировая сеть, полностью глобальная сеть. И они уже не смогут ничто запретить. Тогда это будет в пользу бедных, что бы он ни говорил. Вот ставят эксперимент. Мы теряем опять время. Вечные эксперименты над нами ставят.

О. БЫЧКОВА: Кстати, вот эта полемика внезапная про переименования. Я все время говорю «внезапно» сегодня, я поняла: меня все удивляет.

М. ГЕЛЬМАН: Внезапно возвращающаяся.

О. БЫЧКОВА: Да. Волгоград, Сталинград. И уже и.о. губернатора Андрей Бочаров сказал, что есть более актуальные задачи. Это что такое? Это вброс такой, как обычно говорят по перенос Ленина из Мавзолея куда-нибудь? Или это что? Попытка прощупать почву на предмет сталинизма? Как к этому относиться серьезно?

М. ГЕЛЬМАН: У меня такая теория, что незаметно для нас произошла такая неприятная вещь. Люди, которые вместо будущего хотят прошлое, каким-то образом договорились. Раньше они не могли договориться. Условно говоря: Зюганов – Ленин, Лимонов – Сталин. Там Николай Второй, Романовы. То есть них было прошлое разное. И они не могли никак. Одни говорили: вы убили царя, ну ит.д. И вот неожиданно как-то они между собой договорились. Этот красно-коричневый проект, о котором Проханов долго говорил, случился. Есть уже иконы со Сталиным.

О. БЫЧКОВА: РПЦ говорит, уму непостижимо, конечно, что да, нужно провести референдум.

М. ГЕЛЬМАН: Мне даже любопытно, что люди ответят. Я не могу понять, как много этих людей, которые хотят в прошлое.

О. БЫЧКОВА: Ты считаешь, что надо провести референдум в качестве социологического исследования?

М. ГЕЛЬМАН: Я бы дал возможность создать партию. В Волгограде, может быть, какие-то могут быть мотивы: они хотят, чтобы об их городе снова заговорили. Но я бы сделал партию. Сейчас эти люди внутри электората Путина. В тот момент, когда Путин начнет вести себя прилично, а я думаю, что через месяц эти наши имперцы будут сильно разочарованы в Путине, будут говорить, что Путин предал великую идею. И в этот момент надо дать им возможность создать партию. И чтобы эта партия участвовала в выборах. И мы посмотрим: может быть, они так же, как Ярош в Украине, взяли один свой процент или два процента и замолчали бы уже. Сегодня, такое ощущение, что как будто все люди хотят в прошлое.

О. БЫЧКОВА: А может быть, они возьмут не 1-2%, как Ярош, и окажется не такая легенда, как «Правый сектор». Может быть, они возьмут, прости господи, гораздо больше.

М. ГЕЛЬМАН: Значит, мы должны это знать с тобой. Мы должны понимать. С нашей стороны, с моей стороны, должен быть проект просвещения. Нет другой возможности вернуть этих людей. Я спрашиваю у губернатора Донецка: ну хорошо, кончилась кровь – что вы будете делать с людьми? Он говорит у меня есть программа: каждую неделю я хочу тысячу человек отправлять в небольшой тур по Европе – Польша, Германия.

О. БЫЧКОВА: Чтобы посмотрели, как люди живут, господи!

М. ГЕЛЬМАН: И больше ничего! Каждую неделю тысячу человек. То есть просвещение. Если значительная часть нашего общества… Мы, вместо того чтобы скапливаться в Москве, можем поехать по России, показывать фильмы, рассказывать.

О. БЫЧКОВА: Оборвала тебя на полуслове, извини. Время закончилось, но мы все поняли, что хотел сказать Марат Гельман.