Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2014-06-06

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Добрый вечер.

Д. МУРАТОВ - Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА – Начнем мы, пожалуй, вот с чего. Была вчера задержана Анна Шароградская. Которая возглавляет Институт региональной журналистики, задержана в Пулково, в Санкт-Петербурге. Долго держали, изъяли компьютер, все флешки, все такое. Реакция была довольно вялой. Реакция общественности, правозащитных организаций, привыкли что ли.

Д. МУРАТОВ - Да не убили в аэропорту.

М. КОРОЛЕВА – И на том спасибо.

Д. МУРАТОВ - Да. Забрали что-то, но в следующий раз полетит в свою Америку. Теперь же в отношении интеллигенции уже возбудили злобные черные низкие чувства. Особенно куда летит? В Америку она летит. Лекции читать.

М. КОРОЛЕВА – Человек почтенный, известный.

Д. МУРАТОВ - Умный, известный. Читающий в университетах замечательные лекции. Я неоднократно слушал ее выступления, когда она читала свои лекции от Союза журналистов. Я полагаю, что самое в этой истории прискорбное, смотрите, никто же на себя ответственность не берет. Все понимают, что это специальные службы, специальные службы говорят, что мы здесь ни при чем. Таможня говорит, да нет, мы вообще-то не задерживали. Кто там еще, пограничные войска говорят, ну мы только осматривали. В результате самолеты улетели. У человека ужасное самочувствие. Срываются курсы лекций, ждут студенты в Хельсинки и США.

М. КОРОЛЕВА – А главное отобрали все электронные носители.

Д. МУРАТОВ - Да, человек этим занимался. Это ее работа. Отобрали работу. Ну вот такая конфискация без объяснений причин. Это уже все было, это пятое управление КГБ СССР регулярно у людей пропадали рукописи, до сих пор неизвестна история, как пропала рукопись «Шостакович» о Венечке Ерофееве. Вроде как не забывал он ее в электричке. Точно также пропадали рукописи, книги, дневники у огромного количества людей, чудом сохранились книги Горенштейна, чудом сохранился, абсолютным чудом роман Гроссмана. Ведь забирали дело жизни, и в этом смысле человек с одной стороны остается живым, а с другой стороны у него отобрали все, ради чего, собственно говоря, он эту жизнь проживал.

М. КОРОЛЕВА – Послушай, времена все-таки изменились. Мы говорим, ничего нельзя сделать, спецслужбы. А почему никто не протестует. Вот что можно сделать в этой ситуации. В которую попала Анна Шароградская.

Д. МУРАТОВ - Я считаю, что с другой стороны уже много что сделано. Когда общественность, журналисты СМИ провели огромное расследование и выявили тех должностных лиц, в том числе сотрудников спецслужб, которые причастны к делу Магнитского, Марин, их тоже теперь не впускают и не выпускают. Такая обратка прилетела интеллигентскому сообществу от корпоративных кругов силовых структур. А вариант только один - в суд, есть заявление Союза журналистов. Есть выдающиеся абсолютно адвокаты. Да, в суд и выяснять, с каких пор у нас флешки запрещены.

М. КОРОЛЕВА – Но кстати вопрос от нашего слушателя, который косвенно связан с этой ситуацией. Почему власти так боятся НКО, пытаясь их дискредитировать и ликвидировать. Ты знаешь, принят закон, по которому Минюст может по своему усмотрению включать НКО в реестр иностранных агентов.

Д. МУРАТОВ - Понимаешь, нельзя называть законами то, что противоречит праву. Вот я знаю эту думу, которая напринимала огромное количество законов, которые не имеют… У нас Андрюша Колесников это написал в газете, которые к праву не имеют ничего общего. Всерьез это обсуждать очень сложно, к сожалению, страдают люди. Ну вот придется подавать в суд, идти в долгую длительную тяжбу. Другого пути я не вижу. Не в подполье же уходить.

М. КОРОЛЕВА – С одной стороны, наверное, ты прав, когда говоришь, что эти законы имеют мало отношения к праву. С другой стороны мы же законопослушные люди, правда. Вот как законопослушному человеку вести себя в такой ситуации. Например, закон об уведомлении о втором гражданстве. Как говорят многие правозащитники, он тоже мало отношения имеет собственно говоря к праву. Он антиконституционен, но это закон. Выполнять, не выполнять.

Д. МУРАТОВ - Слушайте, есть законы, которые прямо противоречат конституционным нормам. Конституция является высшим законом. Есть огромное количество юридических коллизий разрешенных, в которых нет вопроса, законы, противоречащие Конституции являются незаконными. Вот собственно и все. Я никого не призываю не выполнять законы, я просто призываю понимать, что это надо обжаловать. Когда господин Луговой, если не ошибаюсь, внес закон, я кстати ничего не вижу страшного в том, чтобы люди в добровольном порядке сказали, что у меня есть второе гражданство, у меня нет второго гражданства. Как, собственно говоря, хотят. Меня этот вопрос никак не касается.

М. КОРОЛЕВА – В законах такого положения нет, тем не менее, о том, что человек должен кого-то о чем-то извещать. Это как считают правозащитники, противоречит Конституции. До того как закон не обжалован в Конституционном суде, об этом тоже спрашивают наши слушатели, человеку подчиняться такому закону или нет.

Д. МУРАТОВ - Человек должен исходить из личной твердости и личных убеждений. Не выполнять преступные или незаконные приказы и законы это его право. Это просто его право. Я никого не призываю им руководствоваться, но у человека есть право не подчиняться законам, которые не соответствуют Конституции.

М. КОРОЛЕВА – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». +7-985-970-45-45 и в твиттере аккаунт @vyzvon. Кроме того, вы можете как всегда выстраивать кардиограмму эфира на сайте «Эхо Москвы». Буквально через минуту мы снова вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». +7-985-970-45-45 и в твиттере аккаунт @vyzvon. Прежде чем мы перейдем к Украине, а это тема большая, ты хотел что-то добавить.

Д. МУРАТОВ - Я хотел сказать, что у меня иногда возникает ощущение, что когда принимается пакетами, пачками, контейнерами огромное количество законов, ограничивающих людей со всех сторон, это специально сделано для того, чтобы вывести как можно больше людей за пределы закона. Из сказок нам известно из авторских и фольклорных, что существует два вида правителей. Первый это король у Экзюпери. Марина, помнишь, он всегда назначал восход солнца, когда у него по календарю точно совпадало. Он говорил «солнце, взойди», ровно в секунду, когда по календарю оно должно взойти. Он как-то учитывал законы природы и вращение светил. А второй такой коллективный царь Балда. Который вечно назначал невозможные законы, чтобы иметь возможность отрубить слуге или своему удачливому сопернику голову. Вот у нас, конечно, работают по второй штуке. Чтобы как можно больше людей поставить вне закона и подвесить их на крючок возможных репрессий.

М. КОРОЛЕВА – Все это прекрасно, кроме того, что люди все-таки законопослушные и добросовестные попадают в такую ловушку. То есть с одной стороны они понимают абсурдность неких принятых законов, с другой стороны они привыкли законам подчиняться. То есть речь идет о тех людях, которые любят подчиняться законам и получается, что таким людям жить в России не очень уютно.

Д. МУРАТОВ - Придется разлюбить.

М. КОРОЛЕВА – Ну вот нам тут пишут…

Д. МУРАТОВ - Не любя все делать.

М. КОРОЛЕВА – «Ужас, как вы живете в таких условиях, у вас же полное отсутствие демократии». Это Саша заметь, с Украины.

Д. МУРАТОВ - У Саши полное присутствие демократии.

М. КОРОЛЕВА – Да, давайте мы к Украине и перейдем. Не столько даже с Украины начнем, а с Нормандии. Потому что сегодня там встретились Путин и Порошенко и встретились не на три минуты, как сообщалось вначале, а на целых 15. И вроде бы они на этой неформальной встрече заявили о том, что они против кровопролития на Украине. Ну вот, свершилось, правда.

Д. МУРАТОВ - Ничего нет важнее. Вот ничего нет важнее. Все последнее время российская пропаганда с одной стороны, украинскую я вижу меньше, но когда был несколько раз подряд за последнее время на Украине и видел, что и украинская все раскручивают войну. Один из идеологов наших «ястребов» профессор МГУ Дугин прямо сказал, что если Путину придется развязать третью мировую войну, чтобы не бросить и не сдать своих, он это сделает. Как профессор Дугин всем посоветовал только убивать, убивать, убивать. Каждый выпуск новостей это конечно, огромный заряд ненависти, который выплескивается на людей, которых кто-то удачно окрестил диванной армией. Это армия, которая не собирается одевать на себя броники, и брать ржавые ружья.

М. КОРОЛЕВА – Но скорее треники.

Д. МУРАТОВ - Да, я ее назвал армия в трениках, спецназ в Адидасе, которая тоже только на диване за этим следит. Но эта ненависть постоянно возбуждается. Мы уже дошли до того, что наши народы уже нельзя назвать братскими во всех вещах.

М. КОРОЛЕВА – И заметь, что в России нет никаких новостей. Как будто бы.

Д. МУРАТОВ - Да, война к войне, к войне. Огромное количество дезинформации, уже ставшие хрестоматийными случаи, когда нам предъявляют, что это вертолет ООН бомбит жителей Луганска и Донецка. А этот вертолет летал в какой-то другой африканской стране. По-моему, Кот-д'Ивуаре. Нам предъявляет Лайфньюс разорванную страшную девочку в аэропорту, и их редактор пишет: господи, сердце кровью обливается. Действительно как может не обливаться. Снимок этой девочки сделан в Сирии. В городе Алеппо. Это все сделано для того, чтобы война стала неминуемой. Просто неминуемой. Государственная пропаганда все ведет к неминуемости этой войны. Эти люди, которые добровольцами едут из России, которые сражаются там. Марин, заметь, мы ничего не слышим про отряды шахтеров, которые воюют с войсками киевской хунты. Вот про русских добровольцев, про российских, про чеченских, ингушских Евкуров сказал: мы знаем, частично… Наш российский гражданин премьер Донецкой республики. Наш российский офицер ФСБ в отставке писатель книг фэнтези Стрелков-Гиркин возглавляет оборону города Славянска. И все идет к невыносимой, невозможной войне, когда российская армия, все идет к тому, должна сделать шаг и перейти границу. На этом все, на этом конец, конец миру, конец славянскому миру, на этом конец всему.

М. КОРОЛЕВА – Но вот Путин и Порошенко вроде бы встретились. Путин сказал, что Порошенко крови не проливал. Может быть это все-таки сигнал.

Д. МУРАТОВ - Это самое главное. Всем этим… не буду говорить. Пропагандистам. Всем этим людям, которые жаждут крови, которые считают, что империя это дело прочное, когда под ним струится кровь. Это конечно им ответ. Сейчас, наверное, для радикалов украинских не патриотом срочно станет Порошенко. А для российских крайне правых не патриотом станет Путин. Но я считаю, что два президента, несмотря я думаю на то, что они испытывают друг к другу некоторые крайне сложные чувства, о чем Порошенко говорил в интервью «Новой газете», о том, как проправительственные «Известия» назвали Порошенко и Обаму, вообще конечно, надо было суметь это сделать – «шоколадными президентами». Сложные чувства испытывают Путин и Порошенко друг к другу, но они нашли в себе силы, несмотря на то, что их встреча отвергалась, что она невозможна, что она не планируется. Нет, все-таки они пришли к тому, что надо остановить кровопролитие. Для меня это очень важно. На юго-восток Украины вчера уехала Лиза Глинка, сейчас она уже там.

М. КОРОЛЕВА – Доктор Лиза.

Д. МУРАТОВ - Будет организовывать гуманитарный коридор для того, чтобы можно было объявить трехдневное минимум перемирие, вывезти всех больных и раненых. Мы начинаем срочно, потому что ситуация там тяжелейшая.

М. КОРОЛЕВА – То есть когда Павел Астахов говорит, что беженцев в Ростовской области 12 тысяч, а Украина говорит, что не знает, откуда эти люди взялись, собственно говоря, на чьей стороне тут правда. Есть беженцы?

Д. МУРАТОВ - Я считаю, что все непременно надо проверять. Я уверен, абсолютно уверен, что есть и беженцы и есть, кто возвращается. Мы точно не знаем вот эти соотношения. Украина говорит, что 11 тысяч вернулось, и 11 тысяч выехало. Астахов говорит, что у нас в Ростовской области надо вводить чрезвычайную ситуацию. Самое главное сейчас в том, чтобы всех, кого нужно приютить, вообще дать людям возможность коридора, мирным жителям мирного коридора спокойного, не обстреливаемого, выйти с детьми, остаться в России на столько, на сколько они хотят. А с другой стороны мы начинаем, конечно, срочно туда сбор помощи. Есть секунда, чтобы я коротко сказал, что просто необходимо.

М. КОРОЛЕВА – Ну конечно.

Д. МУРАТОВ - Кровоостанавливающие препараты, кровоостанавливающие жгуты, аптечки первой помощи, реанимационные чемоданы, чемоданы первой медицинской помощи, детское питание, мясное детское пюре. Послеоперационное питание, заменитель грудного молока. Это основная группа того, чего нужно. Привозить можно каждый день, с 10 до 20 вечера на Пятницкую, дом 17/4.

М. КОРОЛЕВА – Это фонд Доктора Лизы.

Д. МУРАТОВ - Да.

М. КОРОЛЕВА – Я думаю, что смогут найти в Интернете.

Д. МУРАТОВ - Я тоже уже заказал по Интернету, привезут туда чемоданы скорой помощи. Я прошу поддержать всех.

М. КОРОЛЕВА – Для кого это?

Д. МУРАТОВ - Для тех, кто пострадал во время боевых действий. И мирных жителей и солдат одной армии и солдат, им противостоящих. Сразу могу сказать, моя позиция такая. Мы пацифисты, мы за мир, мы слишком много видели в этой газете войны.

М. КОРОЛЕВА – То есть не разбираться, кто там с какой стороны. Добровольцы, ополченцы. Мирные жители.

Д. МУРАТОВ - Разбираться дело судов. А когда человек ранен, и его надо перевязывать. Точка. Нет других принципов. А разбираться потом. Я конечно потрясен абсолютно внесудебной расправой в Одесском доме профсоюзов, когда заходили украинские правосекторные, как говорят радикалы и убивали людей в Доме профсоюзов по кабинетам, а потом поджигали. Что уже доказано и нашим расследованием и мнениями экспертов. Я точно также абсолютно потрясен, когда господин Стрелков, российский гражданин говорит: я тут расстрелял двух мародеров. Стоп. Секунда. Российский гражданин без суда и следствия расстреливает двух украинских граждан. Где дело, возбужденное Следственным комитетом?

М. КОРОЛЕВА – Тебя спрашивают: граждане России не должны быть привлечены к ответственности по уголовному кодексу за военные действия в другом государстве?

Д. МУРАТОВ - Уверен абсолютно. Что граждане России те, кто их рекрутировал, те, кто их подготавливал, обязаны быть привлечены к ответственности за совершение военных преступлений.

М. КОРОЛЕВА – А по твоим сведениям, может быть, какие-то есть у тебя особые сведения, откуда берутся добровольцы, каких набирают?

Д. МУРАТОВ - В нашей стране много пассионариев. Я могу рассказать. Я не разделяю идеологию этого человека, но я могу сказать, что вот господин Жданович. Это один из тех погибших, про которого написала фотокорреспондент Ле Монд. Который оказался в той страшной фуре, где 31 россиян был переправлен, а потом фура бесследно растворилась в Ростовской области. Мы нашли кое-какие следы. Я об этом скажу позднее. Вот звать его Сергей Жданович. Он родился в Подмосковье в 1966 году. Он служил в милиции, он прошел горячие точки, он прошел Чечню. Служил на Тихоокеанском флоте. И охранял там ракеты. Он человек войны, военных действий и приказов. Он после увольнения в запас не смог остаться вне оружия, если Стрелков-Гиркин проводил реконструкцию военных боев, то один из 31 погибшего таинственного россиянина в этой страшной фуре, которую привезли в Ростовскую область, он с Электрогорским филиалом организации ветеранов горячих точек начал проводить Зарницы. Занялся военно-патриотическим воспитанием молодежи. Мы хотели все понять, каким образом он там оказался. А он как бы ждал вызова, он хотел попасть в Крым. Но не успел. А потом срочно сказал родным, все, вызывают, еду в Ростов. Собрался по-военному и уехал.

М. КОРОЛЕВА – Кто вызывает?

Д. МУРАТОВ - Мы точно знаем, что как его отправкой туда, так и сейчас организацией похорон они, видимо, сегодня должны по некоторым сведениям состояться, занимался например, руководитель городского исполкома «Единой России» Роман Тикунов. О чем мы узнали от его подчиненных, вполне себе официально. В общем, существует рекрутинговая система, в которой задействованы социальные сети, ветеранские организации воинов-афганцев, ветеранов горячих точек, различных боевых братств. И отчасти что пока доказать невозможно. Об этом все говорят, но доказательств нет, и отчасти военкоматы, которые могут подсказать людей с опытом. Пока никаких прямых доказательств участия военных комиссаров в этом деле нет. Но то, что в Ростовской области происходят сборы людей, которые со всей страны съезжаются для того, чтобы с оружием в руках защищать наших братьев, которые верят тому, что показывают по телевизору, у которых действительно такие устремления. Это не убийцы, это не в том самом гнусном смысле псы войны, как наемники. Это люди, которые с верой туда идут.

М. КОРОЛЕВА – Но это же как-то оплачивается. Нужно снарядить, отправить, оплатить.

Д. МУРАТОВ - Согласен.

М. КОРОЛЕВА – Переправить через границу.

Д. МУРАТОВ - Но я пока не могу ответить на этот вопрос. А в условиях войны лучше всего говорить только те факты, которые точно и железно проверены. Иначе опять пропаганда.

М. КОРОЛЕВА – Но про груз 200 я еще спрошу, потому что много вопросов от наших слушателей. Дмитрий Муратов - главный редактор «Новой газеты». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА – И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с Дмитрием Муратовым. +7-985-970-45-45, в твиттере аккаунт @vyzvon, вы еще успеете задать свои вопросы и прислать заметки. Здесь, например, Виталий из Москвы пишет по поводу нашего разговора о добровольцах. «Вербуют. У моей знакомой ее знакомому предлагали завербоваться за деньги». А вот еще Виктор из Казани: «Брата вызывали в военкомат, предлагали поехать в Ростов на «сборы»».

Д. МУРАТОВ - Мы с Виктором свяжемся. А про знакомых знакомых мы конечно проверять не будем.

М. КОРОЛЕВА – Но с другой стороны человек спрашивает тебя: а почему мы не можем ввести наши войска для защиты просто людей, почему американцы могут, а мы нет. С уважением, ветеран-пенсионер. И приписывает: я бы пошел.

Д. МУРАТОВ - Вот и идите, хочу я вам сказать, товарищ ветеран-пенсионер. И идите. А русские солдаты не будут гибнуть на Украине. И украинские солдаты не должны гибнуть от рук российской армии. Неужели вы этого не понимаете. Это огромная катастрофа. Абсолютно братских народов. Вы что забыли про Первый, Второй, Третий Украинские фронты. Как это вообще возможно допустить, как в голову приходит, да еще и писать про это. Я считаю, что Путин и Порошенко абсолютно правы, когда пересилили себя и сегодня договорились о том, что необходимо прекратить кровопролитие.

М. КОРОЛЕВА – А ты считаешь это не ритуальные слова.

Д. МУРАТОВ - А я считаю, что…

М. КОРОЛЕВА – Что за ними что-то последует.

Д. МУРАТОВ - А вот это правильный вопрос. Я считаю, что если после этой встречи не прекратится с двух сторон оголтелая, жуткая, воинственная, человеконенавистническая пропаганда, если будут продолжаться обстрелы в Донецке тяжелой техникой и 80 танков пойдут в Славянск, а у нас будут продолжать тайные сборы в Ростове-на-Дону, тогда это ритуальные танцы. Но почему-то я думаю, что на пляже в Нормандии, где только в первые часы входа наших союзников по борьбе с настоящим, а не придуманным фашизмом погибло 3 тысячи человек, а всего просто я сейчас не помню цифру, по-моему, там за первые несколько дней 9 тысяч только. И все жертвы, которые были понесены нашей армией, в том числе на Украине, вот если сейчас не прекратятся эти действия тайной военной доктрины и с той и другой стороны, а президенты сумеют жестко на своем настоять, уже завтра мы увидим, как изменится тональность на всех как минимум наших каналах. Украинские у меня нет возможности смотреть. Это прямым будет доказательством.

М. КОРОЛЕВА – Ну будем смотреть и слушать. Я все-таки обещала нашим слушателям задать тебе вопрос по поводу груза 200. Они спрашивали, как ты можешь прокомментировать то, что происходит с телами погибших там. На самом деле что происходит. Их привозят как-то очень тихо. С одной стороны вроде как России гордится добровольцами, которые принимают участие там в военных действиях. С другой стороны мы не слышим о торжественных похоронах этих людей, например. Почему?

Д. МУРАТОВ - Мария Турченкова, корреспондент, которая работает на Ле Монд, очень профессиональный человек, который с нашими многими сотрудниками, которые работали в районе боевых действий хорошо знакома. Она сделала на сайте «Эхо Москвы», затем в «Новой газете» был напечатан ее материал о том, как пересекает фура с 31 погибшим россиянином границу в районе Устиновки, это фактически Ростовская, ближе всего Ростов. Мы пытались выяснить судьбу этих людей. Которые отправились в последний путь на родину. Родственники…, их охраняют, понятное дело молчаливые люди в штатском, они сразу отшатываются от любого вопроса. В тех специальных медицинских учреждениях, где они могли бы быть, мы обнаружить их пока не сумели. Я считаю, что чем бы ни руководствовались эти люди, они погибли, они защищали какие-то свои глубоко мною неразделяемые идеалы воевать на чужой земле. Но их надо, конечно, похоронить по-человечески. Я думаю, что этот вопрос уже, конечно, находится на уровне президента. Таким образом, он, безусловно, не признает, что там были войска, о чем неоднократно заявлял, но похоронить людей и мы послали запрос, Марин. Редакция «Новой газеты» подготовила запрос в Следственный комитет России. По факту гибели 31 россиянина. Что доказано, задокументировано фотоматериалами, есть перечень ряда фамилий. Есть факт пересечения этой фуры границы. Мы хотим, чтобы было проведено полноценное расследование. Как они туда попали, и как они там погибли. Может быть, их смерть окажется той точкой, за которой последует мир.

М. КОРОЛЕВА – Но согласись, это странно. Вот Дмитрий правильно спрашивает: почему Кремль замалчивает про добровольцев, это же факт. Говорится о том, что там есть люди, которые защищают, ополченцы, добровольцы. Защищают братьев на Украине. С другой стороны как только погибли, так тишина. Почему?

Д. МУРАТОВ - К сожалению, это общая практика. У нас она в стране и не только в нашей стране, а то же самое было неоднократно в других странах, но я хочу говорить только про нашу страну.

М. КОРОЛЕВА – Тоже на международную практику ссылаешься.

Д. МУРАТОВ - Нет, я говорю только про нашу страну. У нас было множество анекдотов, как Иванами называли корейцев, которые на самом деле были российскими летчиками, во Вьетнаме воевали Иваны, которых называли вьетнамскими именами. То же самое было в Сирии. И если вы помните, пока активно дембеля не начали возвращаться из Афганистана, в Афганистане, дословно меня инструктировали, когда туда отправляли в командировку - вы должны знать, что мы там роем каналы, сажаем деревья и учим детей. Это большой эвфемизм, когда война ведется не государствами, что является уже объявлением войны, а война ведется…

М. КОРОЛЕВА – То есть сами, сами. Государство не имеет отношения.

Д. МУРАТОВ - А война ведется таким образом, есть даже термин – парамилитари, то есть не совсем солдаты, а частные солдаты, как бы по своему усмотрению. Как бы они несут ответственность за свою судьбу. На самом деле…

М. КОРОЛЕВА – Но все понимают, что это как бы.

Д. МУРАТОВ - Конечно. Вот на самом деле у гробов этих людей в почетном карауле должны стоять вот эти наши телевизионные ведущие, которые фактически все призывали их идти и гибнуть и сложить головы на этой войне. Вот они там должны стоять, те, кто организовывал эту пропаганду. Я был на вечере, приехал и он встал на ноги после сложнейшей операции, Евгений Евтушенко, я был на его вечере, задал ему вопрос: уже изменился смысл вашей строчки «хотят ли русские войны». Теперь ответ может быть утвердительный после всей этой пропаганды. А он говорит: я сейчас процитирую стихи Волошина. Во время гражданской войны в Крыму, когда смертельно сошлись белые и красные, и Волошин видел, как есть у одних только их правда, у других только их правда, и они уничтожают друг друга. Волошин написал стихи в то время невозможные: я стою меж них (красных и белых) в ревущем пламене и дыме, и всеми силами своими молюсь за тех и за других. Мне кажется, что Евтушенко очень точно это процитировал. Вот сейчас, когда еще встретились президенты, нам нужно помогать миру, у нас отличный менеджмент войны. Вот как раздуем, как покажем, смонтируем. Вот теперь должен наступить, конечно, менеджмент мира.

М. КОРОЛЕВА – Чуть меньше двух минут, я хочу немного сменить тему. Появился новый опрос Левада-центра. Только 17% граждан сейчас хотят эмигрировать в другие страны. За последние три года таких людей стало меньше. Было 22%. Но 17% это молодые высокообразованные москвичи. Вот 17% это много или мало?

Д. МУРАТОВ - Для меня отъезд из нашей страны является профессиональной драмой. Потому что уезжают наши читатели. Качественная, умная, серьезная с высшим образованием, двуязыкая как минимум аудитория. Когда-то у нас вышла обложка, я на нее поставил заголовок и меня за него винили и наверное я виноват. «Валить в Россию». Но по-прежнему, к сожалению, валят из. И вот из-за этих диких законов, из-за того, что возникает история ненависти, из-за того, что во всем мире нас опять перестали любить. Но почему-то для части населения это воспринимается как доблесть. Патриотизмом для большинства населения стала считаться ненависть к нам и ненависть наша, а не комфортная жизнь в стране.

М. КОРОЛЕВА – Но тебе на это могут сказать, подумаешь, 17%. Останется тебе 83% читателей. Ну и что.

Д. МУРАТОВ - Слушайте, у нас на войне погибло приблизительно столько же. Люди же, я не хочу говорить банальности, я конечно хочу, чтобы не уезжали, а, во-вторых, я хочу сказать, что эмиграция 70-х была необратимой как гильотинная казнь. Ничего не пришивалось, обратно люди не возвращались. Здесь если мы все-таки станем жить в ладу с миром и вернем Россию миру, а миру Россию, эти люди будут возвращаться. Я бы очень хотел, чтобы народ у нас был полным. Полным, сбереженным, как Ельцин завещал Путину.

М. КОРОЛЕВА – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» был сегодня в студии «Особого мнения». Я - Марина Королева, всем спасибо. Всем счастливо.