Андрей Фефелов - Особое мнение - 2014-06-04

О.ЧИЖ – 17.08 в Москве. Это программа "Особое мнение". Добрый всем вечер! Меня зовут Оксана Чиж. Я с большим удовольствием представляю автора «Особого мнения» и представителя своего особого мнения, главного редактора интернет-канала «День». Андрей Фефелов, здравствуйте!

А.ФЕФЕЛОВ - Спасибо, здравствуйте!

О.ЧИЖ – Напоминаю наши координаты. Можно писать, можно комментировать, можно задавать вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Можно пользоваться и Твиттером, аккаунт vyzvon – эту технологию тоже освоили. Будем читать. Ну, и сайтом "Эха Москвы" www.echo.msk.ru

Обязательно сегодня поговорим об Украине, о международной политике, связанной с Украиной, о распределении сил в этом вопросе в Европе, США. Но начнем мы с России. Давайте разберемся, почему же Россию не любят. Есть опрос ВВС. Такое ежегодное мероприятие проводится с 2005-го года во многих странах. Так вот, отношение к России по всему миру за последний год заметно ухудшилось, и, что любопытно, это данные, которые были собраны даже до крымской истории, не до юго-восточно украинской, а фактически это за год, с апреля прошлого года. Так вот, хуже, чем сейчас, хуже, чем последний год к России не относились с момента начала проведения этого опроса. Впервые за 9 лет уровень негативного отношения к нашей стране достиг 45% среди жителей 24-х стран, в которых этот опрос. И при этом положительно о России высказался 31% опрошенных. Почему такое отношение?

А.ФЕФЕЛОВ - Это понятно, почему. По-моему, Путин повторил слова Горчакова когда-то, что «Россия сосредотачивается», он сказал это. А, может, это не Путин, а кто-то из сановников, чиновников сказал, блеснул своей эрудицией, но за этим много стоит. Действительно, Россия сосредотачивается, Россия выступает, как субъект мировой политики, мировой истории. И чем больше она выступает в таковом качестве, тем больше возрастает международная конкуренция, возникают претензии, возникают опасения. И Россия снова становится врагом номер один для консолидированного Запада. И этот Запад, как известно, владеет этими мировыми коммуникациями, он звонит в колокола круглые сутки, создает общественное мнение, создает общественные формулы, которые из России лепят монстра и уровень русофобии, и уровень пропаганды антирусской, антироссийской за последние годы зашкаливает. И здесь нет ничего удивительного. А население, обыватели достаточно тянутся за этими флагманами западных СМИ, и слушают, воспринимают, реагируют.

О.ЧИЖ – Что же получается, что, например, Китай не воспринимает Россию, как серьезного игрока на международной арене? Потому что в Китай как раз отношение к России – оно потеплело.

А.ФЕФЕЛОВ - Я сказал, на Западе. Именно западные СМИ и западное общественное мнение, которое является объектом манипуляции со стороны СМИ, со стороны мощных идеологических ретрансляторов, естественно, западное общественное мнение подвергается облучению, и оно поддается на русофобию. Что касается Китая, то там, наоборот, ситуация зеркально противоположная. В Китае в России видят возможного союзника в будущем конфликте, глобальном конфликте обязательно военном, необязательно ядерном, но обязательно конфликте, потому что эта конфликтность между Китаем и США, она нарастает.

О.ЧИЖ – А нам с кем дружить, с Китаем?

А.ФЕФЕЛОВ - Не нам, с кем дружить, а нас относит постепенно туда, на Восток, в сторону Китая, поскольку Запад ведет себя безапелляционно. Запад ведет себя очень определенно по отношению к России - он фактически отталкивает Россию от себя всеми способами, и на это есть причины, на это есть причины исторические, геополитические, психологические, но это так…

О.ЧИЖ – Запад отталкивает от себя, но такое впечатление, что мы особенно не стремимся к Западом дружить.

А.ФЕФЕЛОВ - Был период целый, колоссальный, просто такой дружбы – мы прямо разделись перед Западом, мы отдали все, начиная от шельфа северного, который отдал Шеварднадзе еще, колоссальные территория, пространства, заканчивая всеми нашими секретами, и все это было отдано. Мы распотрошились просто перед Западом, но в ответ мы получили жесточайшие санкции, и эти списки - вовсе не «списки Магнитского», а речь идет о тех мощнейших геополитических инициативах, которые были предприняты, а именно: расширение НАТО на восток и создание вокруг России пояса недружественных государствю; и нас опоясала базами НАТО, и, в конце концов, заняли еще Афганистан. И, конечно, после этого говорить о том, что давайте жить дружно, о великий Запад, мы еще дальше будем превращаться в колонию в глазах у всего человечества. Нет, этого не будет. Поэтому отсюда такая резкая реакция у Запада. Он хочет все продолжать, как было в 90-е годы. Этого не будет.

О.ЧИЖ – Вот сегодня наш корреспондент вышел на улицы Москвы и попытался у москвичей, кого они во всем мире воспринимают, как негативный противовес России, а с кем, наоборот, у них какие-то есть теплые ощущения, теплые восприятия. Речь, конечно, идет о Востоке, Западе, о разных странах. И надо сказать, что здесь такая симметричная история. То есть россияне тоже воспринимают Запад, как врага. Это, что такое? Вот вы говорите, что мы были готовы все отдать. Мы готовы были предоставлять какие-то свои ресурсы промышленные и прочее. А сейчас это отношение россиян тоже следствие определенной пропаганды и каких-то настроений, которые навязаны свыше?

А.ФЕФЕЛОВ - Я думаю, что пропаганда, безусловно, влияет на общество. Здесь я не могу сказать, что вот на Западе люди находятся под тотальной манипуляцией, а у нас все люди на улицах откровенны. Это не так. Конечно, пропаганда влияет. И то, что сегодня изменились основные вехи и основные постулаты пропаганды, мы тоже видим, и тоже мы знаем об этом. И, конечно, этот антизападный градус имеет место быть. Но, повторяю, исторически мы пережили этот момент обожания Запада. Это наше западничество народное, национальное, не в виде нашего интеллигентского западничества, а именно в виде такой волны преклонения перед Америкой, перед джинсами, жвачкой, перед всякой такой ерундой, перед символами западного мира, перед лжесвободой, перед всеми этими красивыми упаковками – все это схлынуло. Все понимают, что в красивой упаковке спрятана мерзкая ядовитая конфета, которая сокращает жизнь.

О.ЧИЖ – В чем она заключается? Что это за «мерзкая ядовитая конфета»?

А.ФЕФЕЛОВ - Все, что связано с западными этими ценностями, которые у нас подавали, как общечеловеческие, как интегральные, как самые важные ценности, оказалось, что все это блеф, оказалось все это отравой. Когда нам предлагали свободу, например, свободу СМИ, когда оказались в ситуации этой свободы СМИ, оказалось, что этими СМИ управляют олигархи, начались олигархические войны. Еще есть пиаровские страшные технологии поливания грязью, началась коммерциализация. Втюкивать стали порнуху, порнографию, вся гадость полезла. Такое ощущение, что построили мощную сточную канаву, и на народ вылили тонны канализации.

О.ЧИЖ – Вот сейчас вы отметили первую ценность, которая была такой обманчивой конфетой.

А.ФЕФЕЛОВ - Был еще рынок свободный.

О.ЧИЖ – Был рынок свободный. Мы сейчас до этого дойдем. А, что СМИ, подконтрольные государству – это лучшая альтернатива?

А.ФЕФЕЛОВ - Это немножко другая, это совершенно другая история. Если СМИ контролирует десяток олигархов, таких мощных, членистоногих созданий, пауков, которые сидят…. И мы видим украинский сценарий, по сути дела, когда общество раздербанивается, когда начинается война всех против всех. И сейчас, когда мы видим другую ситуацию, связанную в России, когда, действительно, государство является основным цензором, условно говоря, глобальны цензором, задает правила игры, но она, эта государственная структура, так или иначе, согласовывает свои форматы с обществом, то есть она реагирует на общественные запросы, чего не было в 90-е годы. В 90-е годы общественные запросы игнорировались.

О.ЧИЖ – А это не общество случайно реагирует на то, что ему сказали по телевизору?

А.ФЕФЕЛОВ - Это и так, но это и другое. Здесь все закольцовано, вы правы. Но на самом деле речь идет о большинстве, которое огромное количество лет игнорировалось. Интересы большинства, чаяния большинство. Ну, например, абстрактное искусство возьмем, например. Концептуальное абстрактное искусство Гельмана и емуподобных. Вы, что думаете, из каждой телевизионной программы на нас выглядывал Гельман со своими кошмарными перфомансами. Потому что народ так хотел? Потому что народ хотел это искусство видеть?

О.ЧИЖ – Ну, знаете, у народа был выбор – он мог переключить кнопку.

А.ФЕФЕЛОВ - Нет! Выбора не было. Никакого у нас консервативного прекрасного ТВ не было. У нас был тотально либеральный абсолютно как бы для узкого слоя создано культурное воздействие. И в этом смысле большинство загонялось под лавку, о большинство вытирали ноги. Сейчас другая ситуация. Сейчас государство, которое хочет иметь опору, которое хочется иметь опору в большинстве, а не в меньшинствах самых разных, оно создает такой формат. Он кому-то кажется тяжеловатым, кому-то кажется слишком традиционным, кому-то он кажется консервативным. Но, так или иначе, этот формат устраивает большинство. Эта система, мне кажется, оправдана. Но помимо свободы слова был много еще таких омерзительных обманок, которые Запад привел с собой.

О.ЧИЖ – А свободный рынок, как оказался обманкой, да еще омерзительной?

А.ФЕФЕЛОВ - Потому что свободный рынок вверг в нищету население, потому что обещали, что будет море разливанное. Обещали, что будет счастье и так далее, а оказалось, что сначала 90% оказалось за чертой бедности.

О.ЧИЖ – Может быть, какой-то рынок был неправильно свободный?

А.ФЕФЕЛОВ - Ну, естественно, конечно, свобода слова была неправильной, рынок – нет, давайте еще раз экспериментировать. А у нас коммунизм был неправильный. Давайте правильный строить коммунизм. Это тоже вариант ведь? Я собираюсь строить правильный коммунизм, военный причем. Потому что тот был неправильный, чего-то там недоглядели. Я говорю о том, что эти западные технологии в России принимали кошмарный, колониальный совершенно характер. И они способствовали деградации общества, деградации государства, и деградации всех основных институтов: образования, медицины и так далее. И сейчас, когда либералы льют крокодиловы слезы, что у нас «скорая помощь» долго едет – это их рук дело. Это они вводили всю эту систему.

О.ЧИЖ – Ну, давайте так. С того момента, как эта система начала меняться прошло 14 лет. И Либералы меньше занимались этой системой, те, о которых вы говорите.

А.ФЕФЕЛОВ - Путин – он и остается отчасти экономическим либералом. Мы знаем это. Слава богу, его государственный, экономический либерализм выветрился, но система до сих пор основана, на либеральных китах стоит. Слава богу, появились госкорпорации, которые потихонечку… по сути дела, произошла скрытая национализация промышленности. Это очень позитивный момент. Дай бог, чтобы он продолжился. Но мы выходили из этого тупика с 91-го года многие годы, и дай бог, выйдем из него.

О.ЧИЖ – А конкуренция нам не нужна, к примеру? Те компании, которые развиваются, потому что хотят быть лучше, потому что они хотят, чтобы их товар кого-то интересовал за границей, не потому, что это дружественная страна, как Белоруссия…

А.ФЕФЕЛОВ - Мы конкурировали в основном с акулами, западными корпорациями колоссальными…

О.ЧИЖ – А нам, что послабее нужно?

А.ФЕФЕЛОВ - И мы не выдержали этой конкуренции. Нас открыли, нас поставили на ветру стоять голенькими, и наши все мощнейшие корпорации – они замерзли, они скукожились, надо создавать, конечно, патерналистские структуры, надо создавать национальный автопром заново, с нуля фактически. Надо создавать свой ГЛОНАСС, поднимать. Как все смеются: «А зачем нам ГЛОНАСС, боже мой!» А, когда оказалось, что, как только возникли…

О.ЧИЖ - Проблема в том, что периодически приходится поднимать чуть ли не со дна морского…

А.ФЕФЕЛОВ - Так сначала утопили на дно морское, а теперь надо понимать. Придется поднимать, потому что другого выхода нет.

О.ЧИЖ – И автопром тоже, в общем, не первый год возрождают.

А.ФЕФЕЛОВ - Если подойти к этому правильно, государственнически, а не в виде каких-то бесконечных флуктуаций, то возродят и автопром, конечно. Как, кстати говоря, и создавались в России целые сословия, целые институции, как Петр Первый построил флот, как Сталин построил тяжелую индустрию, так и сделают автопром, если поставит такие задачи перед русским народом русская национальная российская власть.

О.ЧИЖ – А вот потенциальные жертвы и потенциальная цена тех методов, которыми Сталин строил промышленность, вас сейчас в 2014 году устраивает?

А.ФЕФЕЛОВ - Потенциальные жертвы Французской революции вас устраивают, нет?

О.ЧИЖ – Нет.

А.ФЕФЕЛОВ - Нет, не устраивают. То есть лучше бы ее и не было. Бурбоны до сих пор бы сидели.

О.ЧИЖ – Но видите, я не во Франции живу.

А.ФЕФЕЛОВ - История имеет свои серьезные основания думать, что она является трагедией. Все история трагична. Другое дело, что сталинские репрессии, о которых идет речь, не надо их абсолютизировать. Они не являются тотальными. Это либеральный миф, потому что известно количество репрессированных за 30 лет. Это статистика, а все остальное – это бесконечные метафоры: «полстраны расстреляно» - это вражеский либеральный миф, который внедрялся на протяжении всей перестройки. Изначально его придумал Геббельс, потом он перешел к Черчиллю вФутлоне, а потом Александру Николаевичу Яковлеву попался на глаза и во время перестройки его двинули с помощью советского агитпропа, промывали мозги.

О.ЧИЖ – Ну, подождите. А статистика, про которую вы говорите, что она…

А.ФЕФЕЛОВ - Существует статистика расстрельных приговоров за 30 лет, включая войну по политическим статьям. Это 600 тысяч человек за 30 лет сталинского правления.

О.ЧИЖ – Если эта цифра верна – хорошо, давайте отталкиваться от этого – это что, мало?

А.ФЕФЕЛОВ - Это не мало, это не много. Эта та реальность, которую мы видели. Это, включая войну, включая все бандеровские движения, которые шли по политическим статьям. Включая диверсантов, включая ту часть населения, коллаборационистскую, которые, так или иначе, себя запятнали убийствами на оккупированных территориях. И это люди, которые… наверняка среди них были жертвы случайные, наверняка среди них есть невинные жертвы – это так. Но это была суровейшая эпоха и количество убитых Черчиллем по приказу Черчилля в Индии, оно гораздо больше, и гораздо за меньшее время. Вот истинный кровавый мясник 20-го века…

О.ЧИЖ – Меня больше интересует моя страна…

А.ФЕФЕЛОВ - Потому что индусы никого не интересуют, и Черчилль – либеральный прекрасный политик.

О.ЧИЖ – Заговорили об истории. Вот такое поспешное дополнение единого учебника Истории главой о Крыме, которое должно быть реализовано. Это поручение до середины августа. Это оправдано?

А.ФЕФЕЛОВ - Ну, конечно же. Конечно. Странно, что это главы не было до этого.

О.ЧИЖ – А вам не кажется, что когда происходят какие-то масштабные исторические события, то должен быть какой-то период, чтобы это осознать, что сейчас слишком рано это включать в школьную программу?

А.ФЕФЕЛОВ - Мне не кажется, что что-то надо осознавать, потому что все кристально, кристаллически ясно. Наша история теперь уже, слава богу, не является нашинкованной этой вырезкой, которую как-то пытаются по-отдельности подавать в виде разных блюд. Вот здесь период дореволюционный, историческая Россия, а здесь не историческая Советская России. Наша история – это единое целое движение, в котором один период из другого вытекал. И существует логика русской истории, и эта логика понятна. Она связана с наращиванием наших пространств, наших ресурсов, наших смыслов, духовных, в том числе, смыслов. Был период Третьего Рима, был период Третьего Интернационала, в конце концов. Это все связано между собой. Это одна и та же история, потому что были какие-то общие основания у того и другого периода. И сейчас третий период, который мы наблюдаем…

О.ЧИЖ – Четвертый Рим?

А.ФЕФЕЛОВ - Четвертного Рима не бывает. Просто этот период каждый раз себя по-новому раскрывает, и посмотрим, в чем он себя выразит. Вот непонятно настоящее, а прошлое мы видим.

О.ЧИЖ – Казалось бы, 21-й век и наращиваться, может быть, следовало не территориями, а уровнем жизни, инновациями, уровнем промышленностями, технологиями?

А.ФЕФЕЛОВ - Ничего более ценного, чем люди и территории. Все остальное – это производные от этих компонентов. И мы не наращиваем территории за счет кого-то. Это наши территории. Территории нашего мира, нашей цивилизации, нашего народа.

О.ЧИЖ – Вот смотрите, я родилась в 86-м году, и мой взрослый период пришелся на время, когда Крым – это украинская территория. Для вас она наша, может быть, но я выросла уже в другой реальности.

А.ФЕФЕЛОВ - Спросите у крымчан, и все станет на места.

О.ЧИЖ – У крымчан уже спросили, да, это правда. И окончательно все стало на место?

А.ФЕФЕЛОВ - Ничего в этом мире нет окончательного. Все движется бесконечно. Скоро НЕРАЗБ. скажет свое решающее слово, и потом будем спрашивать, окончательно это или еще нет. Посмотрим. Мир движется. Другое дело, что России вышла из такого состояния сжатия, состояния скукоживания и наоборот, делает мощный выдох, и в этом смысле, конечно, мы не будем умаляться, мы не будем отдавать Крым Турции, например. Или, так сказать, делиться с какими-то другими странными государственными образованиями, которые могут возникнуть на территории бывшей Украины. Конечно, Крым вошел в состав России триумфально правильно и логично.

О.ЧИЖ – А почему такое разное отношение у официальной Москвы к крымскому досье и к досье юго-востока Украины?

А.ФЕФЕЛОВ - Потому что юго-восток Украины - гораздо более сложная ситуация. Там неоднозначно население воспринимает вхождение в состав России.

О.ЧИЖ – Но результаты референдума есть.

А.ФЕФЕЛОВ - Результаты референдума есть, но повторяю, это момент, которые…

О.ЧИЖ – Они не менее однозначны, чем крымские результаты.

А.ФЕФЕЛОВ - О чем был референдум?

О.ЧИЖ – Посмотрите, после проведения…

А.ФЕФЕЛОВ - О чем был, Оксана, референдум, что решали на референдуме?

О.ЧИЖ – О выходе из состава, но после этого было ведь обращение.

А.ФЕФЕЛОВ - Кого?

О.ЧИЖ – Ну, например, так называемой Донецкой народной республики публично.

А.ФЕФЕЛОВ - Республика ни к чему не обращалась. Там, кто обращался?

О.ЧИЖ – Руководитель

А.ФЕФЕЛОВ - Ну, например.

О.ЧИЖ – Если не ошибаюсь, это был Пушилин.

А.ФЕФЕЛОВ - Пушилин, да.

О.ЧИЖ – Мне кажется, на второй день после референдума.

А.ФЕФЕЛОВ - Понятно, это один из руководителей что-то заявил. Там существует хаотизация определенная. На референдуме стоял вопрос не о присоединении к России, а о создании независимой республики. Вот этот референдум показал консолидированное желание населения отделиться от этой кошмарной укромантской власти. Есть некромантия, а есть укромантия. Вот нынешняя власть одновременно в Киеве демонстрирует Некромантию, потому что вся эстетика Майдана замешана на смерти, на готике черной, на алхимии, поскольку там горели факелы, «Правый сектор» свои черные рубашки…

О.ЧИЖ – А вы были в Киеве в декабре, в январе, в феврале?

А.ФЕФЕЛОВ - Я не был в Киеве в феврале, мне было противно там находится из-за этой грязи, из-за этой мерзости, потому что Киев – великий русский, святой город, православный центр. Я не мог на это наблюдать. Я, к сожалению, просто не мог бы выдержать эту вакханалию. И слава богу, я был в Донецке, Луганске, я видел то, что там происходит сейчас.

О.ЧИЖ – А что же там происходит сейчас?

А.ФЕФЕЛОВ - А там происходит рождение Новороссии.

О.ЧИЖ – Новороссии?

А.ФЕФЕЛОВ - Новороссии.

О.ЧИЖ – При абсолютной поддержке населения?

А.ФЕФЕЛОВ - Абсолютной поддержке населения.

О.ЧИЖ – Подождите… Если все население…

А.ФЕФЕЛОВ - Вы сказали о присоединении к России. Я сказал: Не все население желает себя видеть в составе России.

О.ЧИЖ – Это население либо частично себя желает видеть в составе России – большинство – либо желает себя видеть большинство же не в составе Украины.

А.ФЕФЕЛОВ - Да, это так. Я говорю, что первый вариант – они не хотят включаться…, потому что Киев их называл рабами. Эксплуатация юго-востока на протяжении этих 20 лет так называемой независимости украинской продолжалась, она велась самыми такими,паскудными методами, потому что выкачивался весь ресурс при помощи налогов, при помощи олигархата, который был. И все это куда-то вымывалось. Вымывалось в Киев сначала, на запад страны, а потом вымывалось, в конечном счете, за границу, поскольку на самом деле Украина никогда не была самодостаточным, независимым образованием.

О.ЧИЖ – Андрей Фефелов и его особое мнение. Сейчас прервемся на несколько минут. После этого обязательно вернемся в студии и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

О.ЧИЖ – 17-33 в Москве. Программа "Особое мнение". Добрый вечер тем, кто только что присоединился. Андрей Фефелов - главный редактор интернет-канала "День". Напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или Твиттер аккаунт vyzvon, или сайт www.echo.msk.ru

Кстати, на сайте "Эха Москвы" идет такая своеобразная кардиограмма нашего эфира. Там можно поддерживать или не поддерживать нашего гостя, таким образом, соглашаясь или не соглашаясь. Мы остановились на том, что вы увидели на Донбассе такую реакцию людей, которые долгие годы были не согласны с политикой, не согласны с тем, что их налоги уезжают в Киев, не согласны со своим уровнем жизни. Вы знаете, что сейчас люди в большинство российских регионов, которые получают среднюю зарплату по 8-9 тысяч, они по этому поводу имеют ряд вопросов тогда.

А.ФЕФЕЛОВ - Но их не унижали.

О.ЧИЖ – А как унижали людей в Донецке.

А.ФЕФЕЛОВ - Искусственная украинизация, которая шла бесконечная, которая ползучими темпами двигалась и при Кучме и при Кравчуке…

О.ЧИЖ – В чем выражалась эта украинизация?

А.ФЕФЕЛОВ - В навязывании языка другого – это, прежде всего. Это иноязычная культура, которая двигалась, потому что существуют украинские каналы…

О.ЧИЖ – Вы знаете, у меня есть там знакомые, которые даже официальные документы подавали на русском языке в госучреждения – их принимали.

А.ФЕФЕЛОВ - И все, слава богу, да? На самом деле эта тема украинского языка, она мучительна, она проталкивалась; и при Януковиче удалось как-то нивелировать эту ситуацию, но никакого движения, никакого социального просвета там не наблюдалось никак. Потому что, в России при Ельцине была кошмарна ситуация в регионах, но потом какое-то движение пошло, возникли просветы, возникла надежда. И сейчас, несмотря на то, что огромное количество промышленности до сих пор стоит и деградация, и в провинции она колоссальная, огромная, и деревня гибнет – это все понятно, - но, тем не менее, существуют основания ожидать что-то лучшее. На Украине этого не было никаких образом, потому что их выставляли и создавали из них людей второго сорта, «унтерменшей», и это было особенно явно видно на Майдане, когда возникла огромная группировка очень яркая, очень звонкая так называемая сейчас пассионарная, которая заявила о том, что там живут рабы, потому что эти люди не согласны сих…

О.ЧИЖ – Кто это заявил?

А.ФЕФЕЛОВ - Это заявлялось много раз с трибуны Майдана, и даже есть знаменитая фотография – она не подделка, когда тащат двух пойманных, как они говорят «титушек», и у них на лбу нацарапано гвоздем слово «раб», у двух людей. И, я думаю, эта тема рабов, тема юго-востока – она бесконечно присутствовало в виде такого майдановского тренда. И, конечно, эти люди – они среагировали соответствующим образом, потому что, что получается – что позволено Юпитерам. «западэнцам», то не позволено быкам на юго-востоке. Они сказали, что «нет ребята, мы тоже Юпитеры, и делаем то же самое». Они устроили свои майданы, они захватили здания администрации, и началось. И родились независимые новые народные республики, которые недавно объединились в некое новое, таинственное, еще совершенно фантомное образование, но, тем не менее, оно уже появилось – Новороссия, как сказал…

О.ЧИЖ – Да, особенно впечатляют фотографии министров иностранных дел.

А.ФЕФЕЛОВ - А, кто эти министры иностранных дел? Там есть министр культуры, я знаю.

О.ЧИЖ – Ну, там эффектные люди. Скажите, пожалуйста, вы общались там с людьми, вы смотрели на людей с оружием в руках. По официальной версии там нет ни наших военных, никаких военных инструкторов из России, но там много граждан Российской Федерации, которые сейчас поехали туда поддерживать?

А.ФЕФЕЛОВ - Конечно. Они есть там, и более того, один военный пенсионер, мой старый товарищ, такой Игорь Стрелков, Игорь Всеволодович Гиркин находится в Славянске и держит там оборону и так далее. Естественно, это российский человек, с российским паспортом. Там много добровольцев из России, но с укронацистами воюют не только русские, воюют интербригады, поскольку там есть и венгры, там есть и поляки.

О.ЧИЖ – Они с территории какой страны попали на Украину?

А.ФЕФЕЛОВ - Поляки, наверное, с территории Польши, скорей всего, а венгры с территории Венгрии.

О.ЧИЖ – То есть они без проблемы въехали.

А.ФЕФЕЛОВ - Насчет проблемности их въезда я ничего не знаю, поскольку я не спрашивал. Это такие вещи, щепетильные. Я не мог их спрашивать: «Ребята, как вы въехали? Проблемно? Где коридоры? Где ваши проводники, какими тропами двигались» - я их не спрашивал об этом.

О.ЧИЖ – Вы испытывали трудности с пересечением границы?

А.ФЕФЕЛОВ - Там есть чеченцы, там есть осетины – это очень такой серьезный, интересный фактор.

О.ЧИЖ – Об этом писали, да.

А.ФЕФЕЛОВ - Я, конечно, не испытывал трудности с пересечением границы, постоянно я ее пересек нелегально, поэтому трудностей не было. Если бы я ее пытался пересечь легально, меня бы остановили в лучшем случае.

О.ЧИЖ – Я думала, вы законопослушный человек.

А.ФЕФЕЛОВ - Я очень послушный человек, вообще. Я всегда слушался маму, папу.

О.ЧИЖ – Ну, хотя бы оружие в руках не держали, я надеюсь.

А.ФЕФЕЛОВ - Вы знаете, я такой человек, который всегда любит подержать что-то в руках. Если что-то рядом лежит, допустим, телефон – я обязательно поверчу его в руках. Понимаете, это вопрос такой, интересный. Если, допустим, ты находишься в зоне боевых действий, если ты находишься в определенной ситуации, ты делаешь безоружный, либо ты с оружием. Если ты безоружный, то тебя должны охранять другие люди. Парочка людей, так сказать. А, если ты сам себя защищаешь, то, может быть, ты берешь в руки оружие, себя защищаешь при помощи того оружия, которое есть. Это тот выбор, который делает человек в зависимости от ситуации. Поэтому мне этот выбор подсказывала ситуация. В какой-то момент я с оружием, в какой-то момент я был без оружия. Это вопрос не журналистской этики. Я туда ехал не как журналист. Я туда ехал, как глава небольшой делегации интеллигенции московской. И в каком-то смысле я нес ответственность за группу людей, и проводил их через очень такие, опасные и тревожные зоны, например, ситуация между Донецком и Луганском в день фактически окружения Донецка, она была довольно напряженная.

О.ЧИЖ – Давайте сейчас… у нас остается буквально несколько минут. Я хочу вернуться к российским делам, хотя далеко от оружия и применения силы далеко уходить не будем. Сегодня стало известно о новой законодательной инициативе, довольно любопытной. Законодательное собрание Башкирии внесло в думу законопроект, который приравнивает нападение на казаков, дружинников и внештатных сотрудников полиции к покушению на представителей власти или правоохранителей. То есть случился у вас какой-то конфликт на улице с казаком, который подошел, потому что вы ему подозрительным показались, и если этот конфликт закончился применением силы, то за это можно влететь в Уголовный кодекс и до 10 лет получить, а за посягательство на жизнь – вплоть до пожизненного. Справедливо?

А.ФЕФЕЛОВ - Когда устранили милицию и сделали полицию, то есть милицию превратили в полицию, то логично, что должны была появиться все-таки милиция, то есть народное ополчение.

О.ЧИЖ – А, почему «логично»?

А.ФЕФЕЛОВ - А потому что народное ополчение – это нормально. Это демократия.

О.ЧИЖ – А, что – у нас война на улицах, что ли?

А.ФЕФЕЛОВ - Это демократические институты. Да нет, просто демократия должна быть.

О.ЧИЖ – Какое ополчение, против кого?

А.ФЕФЕЛОВ - Демократия. Речь идет о вооруженных представителях народа, которые контролируют собственные территории. Это нормально. Это демократические методы управления обществом и страной. Конечно, если милиция, если она появилась у нас, надо…

О.ЧИЖ – Давайте так: она не милиция – это дружинники и казаки.

А.ФЕФЕЛОВ - Слово «милиция» - это и есть дружинники и казаки по-настоящему.

О.ЧИЖ – Нет, подождите, милиция – это люди с мандатом, которым государство делегировало ответственность за безопасность граждан.

А.ФЕФЕЛОВ - Милиция – это демократический институт, а полиция – это государственный институт. Так у нас в Советском союзе, конечно, милиция была полицией. Но если говорить «народная милиция», то мы как раз имеем в виду казаков, дружинников…

О.ЧИЖ – Народная милиция.

А.ФЕФЕЛОВ - Народная милиция, да. И вот эта народная милиция – один из мощнейших демократических институтов, который надо развивать, уточнять, корректировать. Важно, чтобы они несли тоже ответственность. Допустим, если милиционер пьяный, не дай бог будет, чтобы он сел в тюрьму за это, чтобы был определенный кодекс. Ну, естественно, если они имеют статус охранников, статус людей, которые следят за правопорядком, они тоже должны иметь защиту.

О.ЧИЖ – А, почему я, как гражданин не должна иметь защиту от, скажем, казака на улице? Я ему почему-то показалась подозрительной, по его личным мотивам.

А.ФЕФЕЛОВ - Понимаете, вы так можете сказать, что милиционер вас может обидеть.

О.ЧИЖ – Может, разумеется, может.

А.ФЕФЕЛОВ - Естественно, вы должны иметь защиту от милиционера, от казака…

О.ЧИЖ – Но в случае милиционера я точно знаю, что это представитель государства, представитель власти, а этот человек – он общественник.

А.ФЕФЕЛОВ - Вот этот его общественный статус, он должен быть регламентирован, закреплен, законодательно уточнен, чтобы он, не дай бог, не злоупотреблял своим общественным статусом. Но в данном случае вы демократка или не демократка, скажите, в конце концов? Вы за общество…

О.ЧИЖ – Я за здравый смысл.

А.ФЕФЕЛОВ - Но здравый смысл заключается в том, чтобы общество могло…

О.ЧИЖ – Мне все равно, в какой системе политических ценностей это закреплено.

А.ФЕФЕЛОВ - Ну, тогда мы с вами сталинисты значит.

О.ЧИЖ – О-о, даже так.

А.ФЕФЕЛОВ - Потому что, конечно, в Советском Союзе не приветствовались такие формы, как народная милиция. Естественно, изначально появившись во время революционных сломов милиция, превратилось в государственную полицию, она так называлась. Но сегодня возникновение милиции вполне логично. Просто я повторяю, что надо нормально работать. И слово «казак» вы так рисуете, как уже Домье или Дорэ рисовал в 50-е годы позапрошлого века страшных, мохнатых казаков с окровавленными глазами, бегающими по улицам. Нет, это реестровые казаки, это люди, которые отчасти на государственной службе тоже, и абы кого не пустят на улицу, уверяю вас.

О.ЧИЖ – Андрей Фефелов - главный редактор интернет-канала "День". "Особое мнение". Спасибо!

А.ФЕФЕЛОВ - Спасибо!