Николай Троицкий - Особое мнение - 2014-06-03

О.ЧИЖ – 19-08 в Москве. Действительно, программа "Особое мнение". Добрый вечер тем, кто нам только что присоединился! С большим удовольствием представляю журналиста Николая Троицкого, сегодня особое мнение от Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ – Здравствуйте!

О.ЧИЖ – Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, вопросы можно задавать, можно пользоваться и другими технологиями, например аккаунт vyzvon в Твиттере, или сайт www.echo.msk.ru

Начну, наверное, с такой истории, за которой все следят сегодня, во второй половине дня она в основном развивается. Я имею в виду Варшаву. С Варшавы начинается европейское турне Барака Обамы. И понятно, что завтра там же он будет встречаться с Петром Порошенко, избранным президентом Украины. А пока на фоне этих встреч, на фоне этих разговоров о том, что там появится некоторая определенность в дальнейших действиях Европы, Запад, США и так далее. Рейтер со ссылкой на заявления Белого дома рассказал о том, что США намерены усилить присутствие в Восточной Европе, и для этого Барак Обама попросит выделить Конгресс дополнительно 1 миллиард долларов. Как отмечается, эта инициатива связана с новыми вызовами в сфере безопасности, и предполагается, в частности, что будет некоторое усиление присутствия США в Балтийском и Черном морях. Вот вы в этом какую-то угрозу, вообще, видите?

Н.ТРОИЦКИЙ – Реально, конечно, нет. Насчет присутствия в Черном море существуют всякие международные договоры, которые ограничивают количество военных кораблей, и вряд ли они будут нарушаться. Это договор Монтре - такое есть красивое….Там больше какого-то количество быть не может. Это, вообще, такие шаги, чисто символические, конечно. Понятно, это продолжение того, что началось, наверное, 16 марта или чуть раньше. То, о чем, я так понимаю, приходится говорить почти как минимум два раза в день, а в действительности сто два раза в день во всех передачах и так далее. Нет, вот это конкретно никакой угрозы ни для кого не представляет. Это так сказать… Ну, во-первых, восточноевропейские некие правители выражают озабоченность, обеспокоенность, ну а в ответ президент США их утешает, успокаивает, говорит: «Мы поможем, мы еще увеличим». Но не может же быть речи о том, что вот какие-то контингенты увеличенные, не увеличенные стали бы воевать друг с другом, чтобы наша армия пошла, пересекла границу страны НАТО и наоборот – это невозможно пока еще. Будем надеется, что и всегда будет невозможно. Так что это шаги не страшные.

О.ЧИЖ – Имеет значение вектор определенный.

Н.ТРОИЦКИЙ – Вектор - кто же отменял? Другое дело, там Обама приехал с конкретной целью, не для того, конечно, чтобы встретится с Порошенко – это так попутно… попутный газ такой есть - ну, заодно и встретится.

О.ЧИЖ – Ну, уж сейчас-то, мне кажется, как раз президенту США и президенту Украины есть, о чем поговорить.

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, познакомиться. Ему важнее говорить не с президентом Украины. Ему важнее, насколько я понимаю общую ситуацию, поговорить с руководителями более существенных европейских стран. Ну, Франция, Германия и так далее, Европейского союза. О том, чтобы они пожестче, посуровее, посерьезнее отнеслись к нам, к России. Потому что мы давно, с самого начала заметно определенное расхождение в этих позициях. Если США, у которых нет никаких экономических связей - все это общеизвестно – мало экономических связей с Россией, готовы на самые такие широковещательные и громокипящие санкции, то Европа не готова, потому что у них связи очень тесные и любая санкция ударяет по ним. Я повторю, уже много раз тут говорил: я не считаю санкциями этот черный список чиновников…

О.ЧИЖ – Санкции именно против государства.

Н.ТРОИЦКИЙ – Да. ….которых там не пускают. Это Европа может их расширять вплоть до Путина - но Путина не тронут – до бесконечности, еще министров, еще депутатов добавлять – это пожалуйста. Но это санкции, которые совсем не существенны. А вот реальные экономические санкции, которые бывают – вот это дело серьезное. Но это дело обоюдоострое. И Обама, конечно, приехал в очередной раз убеждать, а может, и требовать. Я не знаю, какими методами. Вообще, применяется такой термин «выкручивать руки», ну, образно, чтобы они свою позицию ужесточили. Вот это самый главный его… Причем, естественно, не представителю там Польши или каким-то слабым странам…

О.ЧИЖ – Старожилам Евросоюза.

Н.ТРОИЦКИЙ – А основным, да, главным. А они со своей стороны… Допустим, любой руководитель: Меркель или президент Франции может, и рад бы, но они ведь думают и о выборах, об избирателях. А бьют санкции, обратно ударяют: вот ввели против России, а ударили обратно – грубо говоря, без работы осталось энное количество тысяч человек.

О.ЧИЖ – Но так ли уж будут болезненны эти санкции, скажем, для Германии самой или для Франции? «Мистрали»…

Н.ТРОИЦКИЙ – Для Германии не болезненны, для определенного количества граждан Германии, конечно, болезненны, и эти граждане, понятно, откажут в поддержке правительству, будут голосовать за других политиков, которые будут обещать, что они восстановят рабочие места. «Мистрали» - это отдельная история. Я два слова могу сказать. Там, вообще, кстати, очень серьезно ударит на самом деле.

О.ЧИЖ – Контракт-то крупный.

Н.ТРОИЦКИЙ – Потому что разрыв контракта –это гигантские штрафные санкции, и опять-таки остановка и опять рабочие места, опять потеря работы. Французы с этим вряд ли согласятся.

О.ЧИЖ – Казалось, что какое-то время назад – я имею в виду март, когда гремела Крымская история – была продемонстрирована довольно серьезная решительность, решимость все-таки наказать…

Н.ТРОИЦКИЙ – Она никуда не делась.

О.ЧИЖ – Кажется, что немножко рассеялось?

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, вот и Обаме так кажется. Тут более условно, если применительно к России мы можем говорить – Путину, то, применительно к США Обама – он не олицетворяет весь истеблишмент.

О.ЧИЖ – Прервемся буквально на одну минуту.

РЕКЛАМА

О.ЧИЖ – Николай Троицкий в «Особом мнении» на "Эхо Москвы". Здравствуйте те, кто только что присоединился. Напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, либо Твиттер аккаунт vyzvon, либо сайт www.echo.msk.ru

То есть будем наблюдать сейчас в Варшаве такую битву интересов?

Н.ТРОИЦКИЙ – В общем, да. Строго говоря, представитель белого дома, не Псаки, а какой-нибудь более разумный и сказал, там просто было так сформулировано, что не устраивает, но не лично Обаму, а Вашингтон Госдепартамент, что с облегчением выдохнули после президентских выборов на Украине и, значит, все пошло на спад. Вот руководство США считает, что выдыхать с облегчением не время, потому что раньше говорилось, что, если Россия помешает провести эти выборы на Украине…, а Россия не помешала, значит, как бы европейским… как бы все в порядке. Для условного Обамы – потому что повторяю, он не в одиночку все-таки принимает решения – он не считает, что все в порядке. А что там не в порядке, мы знаем, все знают, относятся к этому по-разному. Обсуждать это, просто, я боюсь, уже невозможно, то, что происходит в Луганской и Донецкой областях, где идут бои, сражения. И по сути, это самая нормальная или не нормальная, к сожалению, такая, типичная гражданская война.

О.ЧИЖ – Вооруженный конфликт практически.

Н.ТРОИЦКИЙ – Гражданская война, потому что воюют представители в основном внутри, по крайней мере, в официально признанных границ одного государства. При участии добровольцев, возможно каких-то наемников и так далее. Но это, как мы понимаем, не Москва и не Путин ведет эту войну. Ну, это долгий разговор. Я знаю, что тут есть две крайне противоположные позиции между, грубо говоря: «Путин виноват» и «бандеровцы во всем виноваты». Но обе позиции пропагандистские, их просто неинтересно рассматривать.

О.ЧИЖ – Как это обычно бывает с вооруженными конфликтами, здесь сопутствующие истории в виде информационной война.

Н.ТРОИЦКИЙ – Конечно, жестокая информационная война, потому что все это столько раз, я так понимаю… Какие-то конкретные вопросы – я свою позицию готов изложить.

О.ЧИЖ – На фоне сегодняшних событий в Варшаве, на фоне этих переговоров Валерий Павлович вас спрашивает: «Насколько реально вступление Украины в НАТО?» В обозримом будущем, понятно, что не загадываем на 50 лет вперед.

Н.ТРОИЦКИЙ – Тут могут быть совершенно разные… Нет, в обозримом будущем, конечно, нереально, потому что при существующей ситуации, пока там - хорошо, назовем это вооруженным конфликтом – пока идет на территории Украины, в официальных границах Украины вооруженный конфликт, ни в какое НАТО ее не примут.Так не бывает просто. Мы прецеденты видим вокруг, собственно. Не вступают. И я, честно говоря, не уверен, что это вопрос повестки дня какой-то ближайшей самого НАТО. Так ли им нужно это? Потому что, что такое вступление? Это же серьезный экономический удар. Надо, грубо говоря, кормить огромную страну, одна из крупнейших стран. Это же не маленькая Грузия, например. Это тяжелое дело. Это, по-моему, сейчас не актуально. Что там будет через 50 лет, никто не скажет.

О.ЧИЖ – Никто не скажет. А еще одна вещь, о которой стало сегодня известно. Стало известно о том, что Украина подает в ЕСПЧ два иска связанных с присоединением Крыма.

Н.ТРОИЦКИЙ – А, ну, суды по Крыму, да.

О.ЧИЖ – Это, вообще, имеет какую-то перспективу или нет?

Н.ТРОИЦКИЙ – Вот тут, скорее, юристы должны бы высказываться, причем юристы по международному праву, крайне запутанному, насколько мне известно, и крайне таком головокружительно… там очень трудно разобраться. Но какая-то перспектива, наверное, есть. Но не вдаваясь в юридические материи, возникает только одна реакция у меня. Если они подают в суд на то, что у них что-то умыкнули…

О.ЧИЖ – «Что-то», ничего себе что-то!

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, конкретно. Значит ли это, что они готовы с этим расстаться? Вот и все. Если они смирились с тем, что Крым к ним больше не относится, ну, это был бы оптимальный, кстати, вариант.

О.ЧИЖ – Оптимальный – для кого?

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, для всех.

О.ЧИЖ – Для Киева?

Н.ТРОИЦКИЙ – Для жителей Крыма, для России. Киев- не знаю, за них решать не могу. Я думаю, что там разные позиции по этому поводу. Я не думаю. Что всех так прямо волнует, но многих волнует. Есть такие, везде есть щирые или разные патриоты, которые там «не отдадим не пяди» и так далее. Дело в том, что требовать назад или требовать компенсацию. Мне кажется, что это как-то две позиции разные и плохо совместимые. Так что, может быть, чего-нибудь и заплатим, в конце концов, чтобы отвязались.

О.ЧИЖ – Вам не кажется, если требовать компенсации, то послезавтра люди, которые выходили на площадь, у этой власти имеют право спросить: «Что это такое? Ушел целый регион, а вы сказали: Ну, хорошо – заплатите нам».

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, опять, я не готов, я не знаю всех внутренних пружин, но у меня почему-то создалось впечатление, что тем людям, которые там выходят на площадь в том же Киеве уже не до Крыма и даже не Донецка и Луганска, Славянска и так далее. Там сейчас такие надвигаются экономические проблемы серьезные с шоковой терапией, с обрушением цен, которые уже вовсю растут, что скоро они будут выходить… Ну, ей богу, они просто про Крым кроме небольшой какой-то идейной кучки просто забудут. А как раз наоборот, попытаться в тяжелой экономической ситуации каких-то денег добыть: «ну, хотя бы хоть заплатили бы» – ну, может быть, и логично. Может быть, это звучит цинично, но, с другой стороны, в общем, мне кажется, что это даже гуманно.

О.ЧИЖ – Прагматично.

Н.ТРОИЦКИЙ – И прагматично. Ну, и людям, если деньги не украдут, конечно. А никаких гарантий нет, потому что, извините, что киевские наши товарищи руководители воровать умеют не хуже наших.

О.ЧИЖ – Одна школа была что ли?

Н.ТРОИЦКИЙ – Школа абсолютно одна, типаж один. Что Янукович, что наши чиновники, что господин Порошенко, честно говоря, от всех можно ждать. Ну, если не украдут, а хоть какие деньги получат, ну, как говорится, не зря с Крымом расставались, и я так понимаю, что в юридической перспективе что-то отсудить, конечно, отсудить удастся. Там же была государственная собственность Украины, а с какой стати ее так раз и…?

О.ЧИЖ – В такой истории с отношением людей к крымскому досье меня, честно говоря, немного удивило буквально вчера даже не изменение отношения – того, о котором вы говорите предположительно – самих украинцев, а изменения отношения к некоторым событиям наших соотечественников.Потому что по опросу «Левады», например… Мы все прекрасно помним опросы, которые были связаны с присоединением Крыма. Большинство поддерживали. За прошедший месяц уменьшилось практически на 10% доля тех россиян, которые хотели бы видеть восточные регионы Украины в составе России с 35 до 26.

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, слава богу.

О.ЧИЖ – А почему ушло странное такое…?

Н.ТРОИЦКИЙ – Я видел как раз немного странное это желание присоединить половину Украины. Я считал это совершенно… Ей богу, я понимаю, что я сейчас вызову возмущение определенной части патриотической общественности, но я никогда не понимал этого. Ладно, Крым, да и насчет Крыма у меня были большие сомнения. Ну, Крым – это отдельная история, а причем здесь, вообще, все эти Донецк, Луганск и так далее? Ну, причем? Почему они должны куда-то присоединяться? Если мы начинаем, извините за выражение, захватническую войну… ну, как это выглядит.

О.ЧИЖ – Да, но почему-то произошло некоторое изменение отношения. Каждый десятый, условно, передумал.

Н.ТРОИЦКИЙ – Поэтому я бы это назвал отрезвлением. Люди думают, люди соображают. Ну, и слава богу, очень хорошо. Другое дело, что то, что там творится – это ужасно, но это они там должны между собой договориться. Я, вообще, не понимаю этой идеи, извините, с какой стати присоединять такие большие пространства? Грешным делом, мне, вообще, кажется, что 21-й век –уже устарели все эти разговоры о территориальных присоединениях, отсоединениях, захватах, оккупациях, аннексиях.

О.ЧИЖ – Отношение к границам, вообще, изменилось.

Н.ТРОИЦКИЙ – И границ уже нет во многих местах. Вообще, это территориальное расширение государства – это какое-то сильно устаревшее понятие. Поэтому мне это не нужно.

О.ЧИЖ – Ну, вот какой-то части россиян это нужно.

Н.ТРОИЦКИЙ – Да нет, я думаю… Ну, какой-то малой части идейных может, может, у кого там родственники и так далее, но в общем, в принципе, нормальная реакция, и, как видим, она совпадает с тенденцией официальной. Потому что ни о каком там присоединении речи нет. Другое дело Крым, но уже назад отдавать – это уже…

О.ЧИЖ – Мягко говоря, маловероятно.

Н.ТРОИЦКИЙ – Маловероятно, и уж, ладно… Там история все-таки другая.

О.ЧИЖ – Есть еще одна история, которую в последние дни наши слушатели часто связывают с украинской, историю абхазскую. 1-го числа АлександрАнкваб оставил пост, оставил его добровольно после недели протестов. Но вот сегодня, например, президент Грузии Георгий Маргвелашвили как раз в связи со сменой руководства Абхазии обвинил Москву во вмешательстве.

Н.ТРОИЦКИЙ – А ему-то какое дело?

О.ЧИЖ – Ну, как-то там в Тбилиси…

Н.ТРОИЦКИЙ – А-а, да, они же считают это своей территорией. Ну, это такие, фантомные явления. Когда Путин и Медведев приезжали в Крым, Киев там тоже выражал, по-моему, протест. А я не помню, ездил ли кто-нибудь из них в Абхазию, из наших верховных руководителей. Если поедут – тоже будут возражать. Я, к сожалению, совершенно не в курсе внутриабхазской ситуации, в чем там проблема. Слава богу, вроде она там разрешилась мирно, без выстрелов -и то хорошо. Ну, Маргвелашвили, понятно, высказал дежурное негодование: «вмешательство России». В чем тут вмешательство России, я не очень понимаю, потому, как это явно внутри борьба за власть в Сухуми. Все они там пророссийские, других там политиков нет.

О.ЧИЖ – Но борьба исключительно внутри.

Н.ТРОИЦКИЙ – Откуда им там взяться? Внутривидовая борьба самая ожесточенная всегда и в животном мире и в человеческом.

О.ЧИЖ – А почему у нас было такой спокойное… - у нас, я имею в виду, у Москвы – такое спокойное отношение к тому, что там происходит последние недели?

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, потому что для Москвы совершенно неважно, кто там президент. Это они между собой там, но отношения с Россией не меняются никаким образом. Вот и все. Другое дело, что вмешательство, наверное, тоже должно носить какой-то умеренный характер, потому что хоть что-то надо самим дать абхазам делать. Формально-то это независимое государство вроде как. Кстати, и Крым таким мог быть формально независимым. Ну, ладно…

О.ЧИЖ – Ну, как бы это было бы возможно?

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, как с Абхазией возможно, как мы видим.С Приднестровьем возможно, с Южной Осетией, которое формально только – там никакого государства нет – возможно. Могло быть, ну ладно. Теперь уже деваться некуда. Вот насчет Донецкой и так называемой Луганской республикой, я думаю, что это невозможно. Превратить их в некое подобие Абхазии невозможно, нереально.

О.ЧИЖ – Напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, можно задать вопросы, обязательно будем их зачитывать. Журналист Николай Троицкий, его особое мнение. Продолжим мы буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ – 19-32 сейчас в Москве. Это программа "Особое мнение", Николай Троицкий, здравствуйте еще раз, те, кто только что присоединился. Напомню координаты эфира: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, либо Твиттер аккаунт vyzvon, либо сайт www.echo.msk.ru

Еще одна такая, крупная новость, которая многих встревожила. Газета «Ведомости» сегодня написала о подготовленных проектах подзаконных актов, подготовленный Роскомнадзором и ФСБ.

Н.ТРОИЦКИЙ – ФСБ – это уже тревожно.

О.ЧИЖ – ФСБ – у многих срабатывает лампочка и огонек такой…, да. Речь в них идет о деятельности интернет-компаний, которые, так или иначе, взаимодействуют с пользователем. Сейчас эти компании обязаны предоставлять данные о личности пользователя, о его активности в сети только по решению суда. Новые нормы обязывают интернет-компании в течение полугода хранить компании о своих пользователях и по первому требованию передавить их уполномоченным органам, которые могут заниматься каким-либо расследованием. Так вот, какие именно данные интересуют государство от интернет-компаний. Из этого регламента ФСБ следует, что правоохранительным органам нужна практически вся информация о действиях пользователей в сети: это плагин, адреса электронной почты, фактически всех ящиков; список всех контактов, категорий контактов: друзья, подписчики и так далее; количество и объем полученных и переданных пользователем сообщений, все изменения в аккаунте и попытки его удаления. И даже такая статистика – по заходу на страницы, то есть формы, чьи-то страницы в соцсетях, то есть, мониторинг того, что вам интересовало. У вас, вообще, это вызывает тревогу, или это фактически узаконивание имеющиеся практики, как многие думают?

Н.ТРОИЦКИЙ – В чем-то да. У меня лично пока тревоги не вызывает. Я вот не знаю, за что меня… Пускай узнают мои все эти данные, ничего интересного… Я так подозреваю, что это мотивируется борьбой с терроризмом.

О.ЧИЖ – С преступностью.

Н.ТРОИЦКИЙ – Да. Ну, с терроризмом. Потому что, что значит преступность? Вроде как квартирные воры – они как-то…

О.ЧИЖ – В Фейсбуке не предупреждают.

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, да. И проблема же не в том, что это в самих мерах, а проблема в том, что это богатая почва для злоупотреблений.

О.ЧИЖ – С другой стороны, у нас, что ни закон – можно поискать почву для злоупотреблений.

Н.ТРОИЦКИЙ – Это да, но дело в том, что наша практика, наша история дает нам, к сожалению…, заставляет думать все время в этом направлении, что «ах, вот они не с терроризмом хотят бороться, а будут бороться с оппозицией, с теми, кто плохо высказывается о режиме» и так далее. И, к сожалению, основания для таких опасений всегда есть. Вот, собственно, и в этом вся проблема.

О.ЧИЖ – А, какие, собственно, есть основания? В общем, те, кто публично в соцсетях высказывает какое-то недовольство, их немало. Никто особенно это не скрывает в личной переписке…

Н.ТРОИЦКИЙ – Можно же по-разному высказывать. Можно просто быть недовольным, а можно, допустим, начнут так высчитывать тех, кто собирается на так называемые несогласованные массовые мероприятия, шествия, митинги, выискивать таким образом. По-моему, правда, уже этим занимаются, если хотят. В принципе, конечно, это не касается масс пользователей. Массам это все равно. Для политически ангажированных пользователей это тревожно. Я их понимаю, учитывая нашу практику, и нашу, в общем нехорошую, как это сказать, «кредитную историю» наших спецслужб – так бы я сказал. Ну, что мы тут можем сделать? Наша работа – об этом всем сообщать, о случаях злоупотребления сообщать, если они будут. Ну, журналистов я имею в виду.

О.ЧИЖ – Поможет?

Н.ТРОИЦКИЙ – Я не знаю. Ну, выходить на площадь еще можно, на несогласованную…

О.ЧИЖ – Если, видимо, не переписываться об этом заранее.

Н.ТРОИЦКИЙ – Но я не уверен, что это поможет больше. А в целом это такой неприятный симптом, но не сам по себе, что мы не доверяем нашим спецслужбам, вот не доверяем. Хотя, честно говоря, никаким спецслужбам доверять не надо. Они всегда будут во всех государствах что-то делать на всякий случай, чтобы пытаться предотвращать какие-то там нехорошие эксцессы. Это вечная борьба человека с государством, ничего с этим, в общем, не поделаешь, но борьба такая, которой надо заниматься, а не опускать руки.

О.ЧИЖ – Например, просто как пользователь, а не как журналист Николай Троицкий, вы для себя какие-то ограничения в связи с введением этих норм поставите? Что-то не обсуждать, например.

Н.ТРОИЦКИЙ – Нет, я никаких ограничений ставить не буду. У меня их уже хватало в жизни историй. Единственное нормальное ограничение, которое я для себя, в конце концов, поставил, это оставаться в рамках приличий и Уголовного кодекса. Не призывать к каким-то нехорошим вещам, потому что иногда неосторожное… ну, всякие были истории – хватит с меня. Но это не значит, что я должен… Ну, чего мне опасаться тут, чего мне ограничиваться-то? Куда заходить? На какие-то нехорошие форумы? Ну, могу иногда случайно куда-нибудь зайти. Но я не думаю, что это будет проблема. Так что нет… А ограничения определенные нужны. Все-таки публичное пространство.

О.ЧИЖ – Заговорили про политически ангажированных граждан, про несанкционированные акции, для которых это может представлять какую-то опасность. Я имею в виду эту историю с регламентом. В связи с этим к вам есть вопрос от Ильи из Ярославля: «Впервые за пять лет разрешили провести митинг «Стратегия 31» на Триумфальной площади. Как вам кажется, и что это значит? И не говорит ли о том, что идея ранее запрещенный национал-большевиков, - запрещенных как партия, я имею в виду, - вскоре будут легализовываться. Как вам кажется, почему в последнее время националистические настроения захлестывают даже Европу? Что принципиально изменилось в мире?»

Н.ТРОИЦКИЙ – Ой, но это разные совсем вещи.во-первых, Лимонов не националист, хотя это называется национал… называлось – сейчас я не знаю – это было запретное название, его было нельзя произносить: национал-большевистская партия. Это был абсурд – ее запрет, я считаю, был абсурдом. Эти пять лет или сколько им не давали выйти 20 или 100 человек на Триумфальную площадь. Был бред, а не абсурд. И то, что этот абсурд, в конце концов,кончился, этому надо просто порадоваться и сказать: «Ну, слава богу! Сколько же можно заниматься идиотизмом».

О.ЧИЖ – Но тут мы сталкиваемся с мотивами, по которым эту акцию разрешили, потому что многие указывают на то, что позиция по Украине сыграла свою роль.

Н.ТРОИЦКИЙ – Ну, пусть указывают. Ну, может, и сыграла, допустим, сыграла, но это позиция по Украине у конкретного человека Лимонова 25 лет уже. Он еще в 91-м году, действительно, ее высказывал, я подтверждаю. Еще, когда никто об этом не думал, это факт. Ну, что нового? Он так всегда говорил, и пять лет назад говорил.

О.ЧИЖ – Убеждения совпали с действительностью.

Н.ТРОИЦКИЙ – Да, пять лет назад он это говорил, но, тем не менее, на Триумфальную их там не пускали. Ну, разрешили и ладно. И хорошо, нормально. Чем меньше запретов таких дурацких, абсурдных, тем лучше. Потому что ну, что выйдет 100 человек на Триумфальную, помашут руками и, что от этого произойдет? Рухнет земная ось? Что касается националистических, роста националистических настроений в Европе, имеется в виду, наверное, увеличение числа такого рода евродепутатов в Европарламенте, прежде всего последние выборы в Европарламент, где Марин Ле Пен очень так хороший результат получила, лучше, чем у нее был раньше. Но это совсем другие же явления. Это не связано с нашими этими заморочками. Хотя у нас это явление тоже имеет свой…

О.ЧИЖ – Колорит.

Н.ТРОИЦКИЙ – Да, колорит. Это понятно. Это тоже ведь мультикультурализм дошел до крайности, до абсурда, до чрезмерности этого мультикультурализма, извините, что такое сложное слово – иначе не скажешь. Уже признали руководители европейских государств и премьер-министры, и просто надо отыгрывать в обратную сторону, потому что иначе от Европы ничего не останется. По крайней мере, в Европе не останется европейцев, извините.

О.ЧИЖ – А это как маяк работает?

Н.ТРОИЦКИЙ – В общем, да. Как-то у нас, у людей все это работает. Доводят до крайности какую-нибудь…, потом видят, что уперлись и пытаются отыграть назад. Иногда удается, иногда нет. Может быть, в данном случае трудно сказать, удастся ли, но пока это действует так, что избиратели голосуют за таких борцов с иммиграцией и так далее. Типа нашего ДПНИ, националистов более мене цивилизованных… Ну, они бывают разные. Марин Ле Пен такая, цивилизованная.

О.ЧИЖ – Но в нашем случае, вам не кажется, что с одной стороны, можно дать, что называется по затылку усилиями правоохранительных органов, а с другой стороны можно и поощрить. Вот политика приблизительно такая, удерживания.

Н.ТРОИЦКИЙ – У нас пока чего-то я не вижу результатов наших выборов, - хотя у нас с выборами вопрос, вообще, сложный, с результатами – роста популярности такого рода политических партий, движений и политиков. Посмотрим, может, это будет. Выборы-то, какие большие федеральные…

О.ЧИЖ – Ну, как? Вспомните, допустим, выборную компанию мэра, когда все в предвыборную свою компанию вносили историю про миграцию.

Н.ТРОИЦКИЙ – Они все клялись, что они справятся, и никто ничего не сделал. Ну, собственно, никто ничего не сделал – это можно только к Собянину предъявить претензии, потому что остальные – у них и возможности не было. Ну, да, они играли на этих настроениях. Они играли, а в Европе, играя на этих настроениях, проходят в Европарламент. Это тоже неизбежно, потому что вот так мы и идем туда-сюда, как это… по спирали.

О.ЧИЖ – Но границы изменились, как уже сегодня говорили, поэтому потоки людей движутся по-разному. Николай Троицкий, его особое мнение, спасибо всем большое!