Марат Гельман - Особое мнение - 2014-05-23

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая – это я, Ксения Ларина, а напротив меня Марат Гельман, галерист, общественный деятель. Марат, приветствую, здрасьте.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно же, мы собираемся сегодня поговорить поподробнее о культурной политике, поскольку Марат Гельман на днях представил свой альтернативный проект культурной политики РФ. И об этом мы поговорим. Начнем, все-таки, с политики, а не с культурной политики, поскольку сегодня было достаточно такое, ну, важное, как мне кажется, выступление Владимира Путина на Питерском форуме.

М.ГЕЛЬМАН: Началось с экономики, закончилось всё равно с политики.

К.ЛАРИНА: Да. Так вот, судя по всему, войны не будет. Правильно ли мы понимаем? Я, например, так поняла, что Владимир Путин сегодня заканчивает войну на Украине.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, даже больше, мне кажется.

К.ЛАРИНА: Гражданскую войну в Украине.

М.ГЕЛЬМАН: То есть я имею в виду, что, ну, то, что Россия не будет участвовать в гражданской войне в Украине, было понятно еще и неделю назад, когда он выступил с обращением о том, чтобы отменить там и референдум, и так далее, и так далее. Сегодня стало понятно, что... То есть Путин не будет толкать Украину к войне. То есть он признает это правительство, признает эти выборы и начнет работать, ну, как бы, в некоем штатном, холодном таком режиме с новой украинской властью.

Ну, это хорошая новость. В первую очередь, ну, это, может быть, для Украины, конечно, но для нас это хорошая новость, потому что можно надеяться, что западные санкции остановятся на санкции конкретному списку имен.

К.ЛАРИНА: 2 еврея и хохол.

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Да. Вот. Поэтому это хорошая новость. Есть плохая, как мне кажется, новость – это связано с тем, что ни одного вопроса о внутренней политике России западными, как бы, представителями на этом форуме не было задано. Ну, там, ни Навальный, ни новые вот эти дела.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что это просто Украина сейчас настолько всё перекрывает, поскольку слишком такое, болезненное место.

М.ГЕЛЬМАН: У меня такая версия, что, значит, к нам будут относиться как к Китаю. То есть если вы ведете себя во внешние рамки прилично, что вы делаете со своими гражданами внутри, это ваше личное дело. Можете как на площади Тяньаньмэнь с танками, можете с прокурорами.

К.ЛАРИНА: И даже так?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, такое ощущение. Ведь, с Украиной вот этот конфликт – он же тоже связан с тем, что для Путина, который готов принять (и он сегодня показал, что он готов во внешнем мире действовать цивилизованно). Просто для него Украина – это не внешний мир. А для них он – внешний мир. И, собственно говоря, весь этот конфликт, условно говоря, Обама и Путин - это конфликт вот того, что Путин считал, что внутри своего мира, в который входит Украина, он может делать то, что он считает нужным, а они так не считают.

Ну, если раньше мы могли надеяться, что, там я не знаю, посадили несправедливо Pussy Riot и мощная такая международная поддержка.

К.ЛАРИНА: Внимание, во всяком случае, к этому было приковано.

М.ГЕЛЬМАН: Да. То сейчас я боюсь, что может так оказаться, что, по крайней мере, американская сторона уже не будет так внимательно смотреть за тем, что российская власть делает с российскими гражданами. То есть это плохая новость, мне кажется.

К.ЛАРИНА: Ну, там еще несколько прозвучало заявлений, но перед этим я хотела вот что спросить. А что теперь будет в связи с этим, на твой взгляд, что будет с так называемыми вот этими республиками, которые образовались, самопровозгласились на территории Юго-Восточной Украины? Они без конца выступают – уже даже не просят, а призывают ввести войска Россию, Путина помочь официально в камеру. Вот, как здесь будет ситуация развиваться, на твой взгляд?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, мне кажется, что большинство людей хотят, в общем-то, ну, нормальной жизни, да? В том числе там чтобы в домах, как бы, не звенели от взрывов окна, чтобы платили пенсии и зарплаты. То есть я думаю, что после 25-го числа та поддержка, которая была у этих ловцов удачи, романтиков войны, она уйдет окончательно. То есть это будет...

К.ЛАРИНА: Подавление?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я надеюсь, что это будет не подавление, а они просто разбегутся. Там же остались многие из тех, кому бежать просто... То есть идти назад некуда. Они уже нарушили все законы. То есть, по идее, если бы они вдруг сегодня сказали, что всё, мы самораспускаемся, то они автоматически попадают там в тюрьму по украинским законам. Значит, соответственно, они должны довести это дело до какого-то для них своего логического конца. Но поддержки, я думаю, у них не будет. То есть, вот, представить себе, как говорили, что это будет что-то вроде Приднестровья такое, я думаю, что это маловероятно. Это маловероятно, и теперь можно заботиться только о том, чтобы киевская власть делала это бескровно, не торопилась.

Вот, я считаю, что как только 25-е пройдет и все признают, надо давить на Киев, чтобы они не спешили присоединять, условно говоря, заново эти Донецкую и Луганскую область. Пусть это, как бы, разгоревшийся огонь – пусть он сам затухнет. Я уверен, что без вот этой энергии со стороны России, как бы, надежд на Россию или там вот этих романтиков... Потому что, ведь, очень многие пересекали границу на свой страх и риск русские люди, которые, действительно, поверили этой пропаганде, что сейчас вот там, значит, в Донецкой области решается судьба русского мира, что там какие-то фашисты сейчас, значит, все... Они в это поверили, они по зову сердца пошли воевать.

Значит, теперь вот этот источник вот этих романтиков кончился. То есть выборы прошли, Россия признала. Заметила, что сегодня ни слова про фашистов и бандеровцев не было?

К.ЛАРИНА: Ни слова, да.

М.ГЕЛЬМАН: Соответственно, я думаю, что этот пожар должен сам потухнуть. Желательно без, вот, жертв.

К.ЛАРИНА: Но там же на многих людях, которые себя называют новой властью, действительно, есть и убийства, и похищения, и пытки.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, насколько я знаю, у значительной части этих людей семьи уже в России. И так же, как не выдали Януковича, не выдадут и их. Сделают коридор, их каким-то образом в Россию переместят.

К.ЛАРИНА: Спрячут как Беркутов, да?

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И всё. И вот это... Мне кажется, это хороший вариант. И дай бог, чтобы это было, дай бог, чтобы украинской власти хватило ума не заниматься там местью.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас небольшая пауза. Продолжим через пару минут.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня в студии Марат Гельман. Меня зовут Ксения Ларина. Еще про выступления Путина, но уже касательно как раз внутренней политики, о чем ты говорил. Там, конечно, был задан вопрос по поводу социальных сетей. И Путин заверил аудиторию, что мы ничего не будем закрывать, ни Twitter, ни Facebook, никакие социальные сети. Но российские власти не считают себя вправе критиковать тех, кто предпринимает такие действия. Он убежден, что в каждом случае ситуация имеет свой национальный аспект, который является уникальным, и не нам судить, что и как делать. Приравнивание популярных блогеров к СМИ является международным трендом.

Можно ли попросить тебя объяснить, откуда эти убеждения у него?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, во-первых, я хочу сказать, что в данном конкретном случае я ему не верю.

К.ЛАРИНА: Ага.

М.ГЕЛЬМАН: То есть так же, как и с человечками. То есть, вот, мы не будем делать, а потом будем. Ну, не президент подпишет, а Совет Федерации подпишет. И он скажет «Ну, это же не я. Я только за себя говорил». Вот.

То есть наступление будет.

К.ЛАРИНА: На интернет-пространство, да?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, именно на социальное, да, потому что оно, как бы, регулируемо, каким кажется, оно не регулируемо. Хотя, я думаю, что оно регулируемо тем же самым уголовным законодательством, которое и здесь. То есть если я кого-то оскорбил в прямом эфире, на меня можно подать в суд точно так же, как если бы я оскорбил у себя в блоге.

Они передергивают. Дело в том, что, действительно, есть сети, в которых можно выступать анонимно. И, действительно, если вдруг где-то анонимный или там какой-то тролль, который может кого-то оскорбить. А когда ты пытаешься на него подать в суд, выясняется, что это никто.

Например, Facebook – он не терпит анонимности. То есть там все люди под своими именами обязательно. И всё. То есть в этом смысле говорить о том, что социальные сети – можно их там каким-то образом принуждать к тому, что популярные блоги раскрывали анонимность своих авторов, то мне кажется, это было бы достаточно. А приравнивать к СМИ – это, конечно, всё равно, что заткнуть. Вот. И что касается международного тренда, это они чего-то выдумали. Кто-то ему что-то не то рассказал. Там, действительно, могут быть какие-то целые СМИ, которые построены на блогах. Действительно, в «The New York Times» есть блоги, прям раздел «Блоги» и там у вас есть раздел «Блоги».

К.ЛАРИНА: Не, ну сегодня на каждом сайте есть такое. На сайте любого СМИ.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, то есть, по крайней мере, вообще, как бы, такой пост в блог как жанр, как раньше были жанр интервью, там, фельетона. А это пост. То есть ведение блога.

Но персональные блоги, вот эту свободу требования... Ну, допустим, я там... Мне кто-то что-то рассказал, я поделился. Как можно от меня требовать, чтобы я проверял информацию?

К.ЛАРИНА: Потом таких нету возможностей у блогеров, потому что если они приравниваются к СМИ, они должны обладать теми же правами, которыми обладают СМИ.

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. Ну вот. А что касается, как бы, там негатива, мне кажется, что у нас и так избыточное уголовное законодательство – то нельзя, это нельзя и дополнительно, как бы, перекрывать это не надо.

И я хочу им сказать, что, вот, просто есть ложная такая здесь уверенность, что Facebook стал организатором египетских...

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Революции.

М.ГЕЛЬМАН: Да, революции. Всё было ровно наоборот. То есть в Египте запретили Facebook, а люди привыкли обмениваться информацией. Было там 2 площади, куда они выходили, так как не было Facebook, переговариваться, обмениваться информацией. И вот оттуда всё и началось.

К.ЛАРИНА: Тем временем на фоне этого заявления возникла идея в администрации президента учредить должность интернет-омбудсмена, на которую претендуют 2 кандидата. Если ты знаешь, кто эти люди, я сейчас тебе назову. Владимир Бурматов и Сергей Железняк. Как тебе нравится? Кого бы ты выбрал? (все смеются)

М.ГЕЛЬМАН: Мда. Ну, смотрите, интернет – это же пространство. То есть в интернете есть бизнес. У нас есть Титов – бизнес-омбудсмен, да? Интернет – это медийное пространство, информационное, значит, здесь определяется свобода слова. Значит, соответственно, у нас есть омбудсмен по правам человека. Значит, третий человек явно это, значит, будет просто надсмотрщик.

К.ЛАРИНА: Смотрящий, да.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, как бы, Бурматов, ну, я бы так сказал, там штампа негде ставить. То есть в том смысле, что он не только будет делать всё то, что скажет... Понимаешь, одно дело, когда там, допустим, тот же самый Лукин – да, он уважает Путина, Путин его попросил и он сделал. Но Бурматов будет выполнять указания даже не Путина, даже не Володина, даже не зама Володина, а какого-нибудь совсем маленького исполнителя. Вот.

Мне кажется, что это, ну, как-то так, глупость. Но если это речь идет об интернет-бизнесе как о некоем таком самом, ну, может быть... Но тогда надо, значит, условно говоря, брать там, ну, хотя бы Носика. Так вот, чтобы мало не показалось. (смеется)

К.ЛАРИНА: Кстати. И еще не могу не спросить, Марат, поскольку запущена поисковая система Спутник. Знаком ли ты с ней? Пытался зайти?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, пытался, да.

К.ЛАРИНА: Так?

М.ГЕЛЬМАН: Да, пытался. Ну, ничего не могу сказать ни хорошего, ни плохого. Точнее, она пока не очень хорошо ищет. Но вполне возможно, ну, только запустились, пусть настраиваются. Дело в том, что я-то помню и времена, когда было много поисковых. Там, Апорт, там, Рамблер, Яндекс. То есть было достаточно много разных попыток, и ты всё время искал какие-то плюсы, минусы в разных из них. Вот. Если это не предвестие того, что какую-то другую поисковую систему закроют, а просто появление новой поисковой системы, то почему нет? Это же бизнес.

К.ЛАРИНА: А если, действительно, закроют? Вот, как ты думаешь, для чего она создается? Это же когда объявили, допустим, об альтернативной российской платежной системе, предполагалось, что это будет взамен Мастеркард и Визы. Сейчас, слава богу, договорились, поняли, что это будет вообще кошмар, если это произойдет. То есть это не взаимозаменяемые вещи, а, скажем так, вот, совместные.

А здесь нет такой опасности, что уберут иные поисковые системы? Google, Яндекс?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я, вот, пытаюсь поставить себя на их место и думаю, зачем я это делаю? Ну, первое, попытка ослабить Яндекс. То есть, условно говоря, сегодня Яндекс отказался от этого Топ-Яндекса просто потому, что слишком часто из администрации, видимо, звонили и просили, ну, поменять местами, там я не знаю, Адагамова с кем-то еще и так далее, и так далее. То есть, как бы, видимо, Яндекс не очень охотно идет на удовлетворение такого рода просьб. В то же время отказать не могли – они вообще убрали Топ-Яндекс, да?

К.ЛАРИНА: Сегодня, кстати... Мы в скобках заметим, сегодня уже на Яндекс приходили, на Яндекс Деньги уже с обыском.

М.ГЕЛЬМАН: Да. То есть они говорят «Ну а если вдруг так случится, и мы Яндекс выключим через судебную там, ну, в общем, и так далее, и так далее? Ну, вот, будет какая-то альтернатива».

Но это если мы думаем только о плохом. Знаешь, иногда думаешь «А, может быть, мы уже совсем просто себя заморочили? Может быть, это просто...» Ну, административный ресурс в России огромный. Представь себе, если они скажут просто всем чиновникам, что у вас первая страница, когда вы открываете интернет, на ваших государственных рабочих местах должна быть Спутник, а не Яндекс, то они сразу же создадут достаточно серьезную какую-то компанию. То есть это будет просто... Ну, в смысле стоимость. Спутник станет дороже. Я думаю, может быть, все-таки, какие-то бизнес-идеи ими, как бы, овладевали?

Не знаю, мне сегодня хочется думать как-то...

К.ЛАРИНА: О хорошем.

М.ГЕЛЬМАН: Не то, что о хорошем. В смысле Путин сегодня показал себя таким человеком, который, как бы, он мне говорит «Марат, всё в прошлом».

К.ЛАРИНА: Обнуляем ситуацию, да?

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Там то... Ну, было? Было. Всё в прошлом. То есть я ему, допустим, не очень верю, но, вот, я хотел бы, чтобы вот это вот всё в прошлом. Я готов. Когда он дал понять, что не будет вводить войска, там же была истерика тех людей, которых они же с помощью своих СМИ превратили в таких фантастических империалистов. И я даже почувствовал там типа «Мы с Путиным. Вот, не хотим вводить войска». (смеется) Вот.

К.ЛАРИНА: Но, кстати, если уж про это заговорили, тоже твое ощущение. Это решение он принимал один, это понятно. Да? Или нет? (вводить или не вводить). А что, все-таки, послужило в качестве тормоза? Что помогло ему отказаться от этой идеи? Санкции?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно...

К.ЛАРИНА: Люди какие-то? Или что?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я как раз думаю, что здесь... Ну, опасность, все-таки, очень серьезная. При том, что... Значит, политическая изоляция и экономическая изоляция – это не одно и то же. Но все воспринимали, в основном, масштаб сначала экономических и они, вроде, не очень большие. Ну, то есть вы там нам здесь перекроете, мы переделаем. Ну, внутренний рынок большой. Все-таки, 150 миллионов людей, потребители. То есть я бы так сказал, что мера экономических санкций, ну, соразмерна. Тем более у него такая власть, он может реально всё перестроить в стране. Но политические санкции – это гораздо хуже. Дело в том, что, все-таки, когда разваливался Советский Союз, значит, смотри, был Варшавский договор, было 15 республик, то есть огромная система. 5 лет санкций – и нету Советского Союза. Теперь у нас только Россия, причем там, где был Варшавский союз, там у нас уже просто реальные, ну, враги. Ну, может быть, не враги, но плохо к нам относящиеся страны, да? Польша, Прибалтика и так далее, и так далее.

То есть и уже не СССР, а гораздо меньше территория. И понятно, что мы реально политического противостояния бы не выстояли.

Поэтому я думаю, что при том, что он такой, как бы, пацан, то есть он держит форму, держит фасон, но при этом они осознавали, что сегодня быть против мира они не потянут. И особенно после того, как Запад перестал на него давить. Дело в том, что там же был такой момент, Запад давил-давил, потом, бах, перестал давить, просто объявляет «Будет следующий этап санкций, будет следующий этап санкций». Это значит, что они отказались от идеи его уговорить, а просто решили его убрать. Ну, вот, как это было...

К.ЛАРИНА: С политической мировой, как бы, арены, да?

М.ГЕЛЬМАН: Да. И, видимо, он это оценил. Конечно, трудно говорить там «испугался» или там словами песни Pussy Riot, потому что это, ну, испуг – это такое, человеческое. Но он оценил масштаб этой засады и выглядел как шелковый.

И сегодня, в принципе, по отношению к миру он выглядел как шелковым. Я, вот, почему так почувствовал вот эту вот границу, что, вот, нас это должно немножко тревожить, что он, как бы... Вот то, что у меня внутри я делаю со своими, законы принимаю такие-сякие и без законов сажать буду – это вас не касается. Но по отношению к миру я готов быть вполне, значит, респектабельным.

К.ЛАРИНА: Напомню, это Марат Гельман. Мы сейчас тоже сделаем небольшой перерыв, потом вернемся и последняя часть нашего эфира будет посвящена культурному проекту Марата Гельмана.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и Марат Гельман. На этой неделе на канале «Дождь» Марат Гельман представил проект культурной политики России и очень красивое название, анонс висел на «Дожде» «Россия не Европа или, все-таки, Европа? Галерист Марат Гельман против министра Владимира Мединского». Это, действительно, против проекта основ культурной политики государственной российской, которую мы обсуждали в программе «Культурный шок»?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, нет, я думаю, что «Дождь» так, как бы, обострил или даже немножечко ввел в заблуждение. Дело в том, что Россия не Европа или Россия Европа, всё это вместе, ну, может быть, маленькая толика того, что является вообще культурной политикой. И проблема вот этих всех документов как раз заключается в том, что вместо того, чтобы заниматься реальными вещами, люди будут как в XIX веке спорить, западники со славянофилами.

То есть у меня была идея другая, что... Ну, вот, современная культурная политика... Да, во-первых, насчет вот этих «против». У нас целый набор имен кроме Мединского, которые сделали, ну, как бы, ошибки.

К.ЛАРИНА: Именно вот в этом пространстве культурном?

М.ГЕЛЬМАН: Пространстве культуры, да. Начиная с Петра Первого, происходила сверхцентрализация. То есть, в принципе, всё собиралось из территории России в Москву. Ну. в столицу, да? То есть столица перемещалась, поэтому у нас Питер и Москва. И это, к сожалению, продолжалось до сих пор. То есть первое – это сверхцентрализация, это не проблема Мединского, а это проблема Петра Первого.

Второе, ну, Владимир Ильич Ленин в свое время начал противопоставлять прошлое и будущее.

К.ЛАРИНА: Ну это то, что Мединский очень любит.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, просто да, Ленин начал это, только тогда было «Прошлое плохо, будущее хорошо», а сейчас идет, как бы, реакция, поэтому «Прошлое хорошо»...

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

М.ГЕЛЬМАН: «Прекрасно, а будущее плохо». Но сам этот момент противопоставления, разрыва в культурной ткани – это тоже серьезная проблема, которая должна быть решена.

Значит, дальше Егор Тимурович Гайдар, который ничего не понимал в культуре и отнес ее в социальный блок. То есть культура находилась рядом с помощью сирым, убогим, больным, старым, малым. И, конечно, она всегда всем проигрывала, отсюда было недофинансирование бесконечное, потому что не понимая, зачем она нужна... А в качестве нищего, в качестве попрошайки у бюджета она хуже всех, потому что одно дело, кто-то просит там на больницу, на стариков, а другое дело, кто-то просит на театр, да?

К.ЛАРИНА: Ну, просто я думаю, что он не то, что ничего не понимал, он недооценил вообще степень влияния. Что это было главным. Может быть, это как раз и послужило, как мне кажется, одной из причин провала реформ 90-х годов.

М.ГЕЛЬМАН: Да, это был (НЕРАЗБОРЧИВО). Просто в постиндустриальном обществе культура, гуманитарная сфера является еще мощным экономическим фактором.

К.ЛАРИНА: Конечно.

М.ГЕЛЬМАН: Он этого не знал.

Дальше у нас был Юрий Михайлович Лужков, который вводил местничество. Дело в том, что когда создается единая культурная политика, она, на самом деле, создается для столицы, для одного города. Потому что культура живет в городах. Вот. И вот этот вот его фаворитизм. То есть у нас есть много проблем. Безусловно, какие-то из них появились недавно. Там, например, требование лояльности от администрации президента – это такая, ну, можно сказать, новация там. Но тоже не володинского, а скорее сурковского времени, да?

У нас есть отношение к культуре как к такому хулигану. Это отношение Государственной Думы. То есть у нас большая проблема... Поэтому нельзя сказать, что это против Мединского, надо сказать, что это реально мой проект заключается в том, что... Первое, время важнее места. То есть, вот, вы говорите, начинаете «Россия», а я говорю, начинаю «XXI век». И культурные политики Франции, Италии, Бразилии, Австралии и России в XXI веке гораздо ближе друг к другу, чем культурная политика там России в XIX веке и в XXI-м. Условно говоря, «Волга», действительно, отличается от Мерседеса сильно, но уж гораздо ближе к Мерседесу, чем к тройке лошадей, да? То есть современная.

Второе, культурная политика. Очень важный момент. Не художественная. Потому что всё то, что они говорят («Россия – Европа, Россия не Европа») – это художественная политика.

Художественная политика есть у каждого художника, у каждого театра, у каждого продюсера, у каждой галереи. Своя. И вот та художественная политика, которую, например, написал Мединский первым, она хороша для одного художника. Ну и замечательно.

Или если бы то, что написали там более мягко в преамбуле в администрации президента, если бы это было стратегией, например, Театра Советской армии, ну и нормально. Потому что есть много разных.

У каждого своя художественная. А культурная политика – это система содействия тому, чтоб культура росла. Вот, банальный пример. Культурная политика – это принятие закона о меценатстве. У них вообще нет ни слова о том, что... Частная сфера. А культура вся состоит из частных... Вот, наше прошлое, которым они говорят, там же тоже частные лица – Толстой, Достоевский. Везде частные лица. Они не хотят частного участия.

А, вот, например, художественная политика – это когда Мединский говорит, что «я по ночам сам буду читать сценарии». Так вот второй тезис, культурная политика, а не художественная. Занимаемся процессами, а не идеологией.

И третья политика. Что такое? Они предлагают не политику администрирования. Политика – это значит, что есть много разных субъектов. Есть художники, у них есть свои интересы. Ты не можешь прийти к художнику... Ни один художник тебе не скажет «Задача, моя задача в творчестве – обеспечить единство российской нации». Ну, к примеру.

У каждого свои задачи (художника). Есть власть, есть города, есть аудитория, публика городская, которой надо качественно потратить свободное время. У каждого свои цели, и политика – это согласование разных целей, а не поставить кого-то во глав и дальше... То есть культура так не работает.

То есть это вот, как бы, 3 первых моих, как бы, базовых. Современная культурная политика.

К.ЛАРИНА: А механизм работы?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, ты знаешь, механизм очень простой. Там у меня, значит, такая пирамида: действуем, содействуем, создаем условия, мотивируем. То есть, собственно, проекты Министерства культуры – это вершинка маленькая пирамиды. То есть это, действительно, программы такие существуют. Там в первую очередь они связаны с переходом из попадания в культурную среду там молодых, да? Там берем французскую систему. Первый каталог каждый художник делает за государственный счет, ну, потому что очень трудно попасть. Вот.

Второе, это содействуем. То есть существует большое количество разных субъектов – там, города, министерства. В том числе не только Министерство просвещения.

К.ЛАРИНА: В том числе и профили разные, да?

М.ГЕЛЬМАН: Да, разные. Третье, создаем условия. Это взаимоотношения Министерства культуры с творцами. То есть ничего не делаем. В смысле, сами ничего не заказываем – мы создаем условия.

И четвертое, самый большой объем – это мотивируем. То есть это создание набора законодательных актов, которые стимулируют привлечение частных денег, частной инициативы в культуру. Вот.

Но самое важное там другое. Как бы, что является таким ноу-хау моей программы? Это новый заказчик для культуры, как бы. Ну, так, заказчик в кавычках.

К.ЛАРИНА: Это не государство?

М.ГЕЛЬМАН: Значит, смотри. Вот, если ты берешь любую европейскую культурную политику XX века, то везде есть баланс, частное и государственное.

И мы в 90-е годы пытались тоже найти свой баланс для России. Но у нас не цивилизованное государство и не цивилизованный бизнес, поэтому мы его не нашли. То есть государство сразу же начинало от тебя требовать той самой лояльности, той самой пропаганды.

К.ЛАРИНА: И прибыли, кстати.

М.ГЕЛЬМАН: В том числе и прибыли. Частник говорил «Сделайте мне красиво, организуйте мне корпоратив», да? То есть соответствуйте моему... Не я до вас подымаюсь, а вы до меня опускаетесь.

Но оказалось, что в XXI веке есть сильный равный нам и максимально заинтересованный в нас заказчик – это город, муниципалитет.

Вот смотри, чего нужно городу? Городу нужно, чтобы люди не уезжали. Из 3-х человек, которые уезжают из родного города (мы делали соцопрос), 2 человека уезжает за более интересной жизнью. То есть... Да.

И чтобы они свое время свободное тратили там, условно говоря, не на наркотики, а пусть они ходят на выставки или на концерты. А это нужно городу. То есть качество. Художник говорит «Я сам мечтал бы, чтобы ко мне были очереди на выставки, чтобы были полные залы».

К.ЛАРИНА: Но для этого нужно среду организовать. Не просто... Мы про это говорили: не просто организовать просмотр художественного фильма или спектакля, да?

М.ГЕЛЬМАН: Да, да-да. Я имею в виду сейчас другое, что совпадение интересов. Сейчас я говорю именно очень общо о том, что интерес художника, чтобы к нему пришло как можно больше публики, успех, да? Интересы города совпадают.

Дальше город говорит «Хочу, чтобы приходили инвестиции. Хочу быть известным на весь мир!» Художник говорит «Да я сам бы сделал бы такой театр или такую выставку, которая бы известной была на весь мир».

И третье, инфраструктура культуры и лицо города – это одно и то же. Ты приезжаешь в любой город, ну, может быть, кроме мегаполисов (ну, у нас тоже Большой театр) и говоришь «Во, театр. О, музей». То есть лицо города является инфраструктурой.

Поэтому мы говорим, как бы, первое, это то, что город является основным заказчиком и, значит, для каждого города делается своя культурная политика. И сразу становится понятно: ну, не может быть одной культурной политики для Новосибирска и для Санкт-Петербурга. Новосибирску всего 100 лет, туристы туда никогда не поедут. Если ты создаешь единую культурную политику, то она либо в сторону Петербурга станет работать и тогда Новосибирск и огромное количество городов вообще, либо, наоборот, Петербург будет игнорироваться.

К.ЛАРИНА: Марат, мы должны заканчивать. И мой главный вопрос, вернее, два. Во-первых, будет ли опубликован твой проект, чтобы мы могли ознакомиться? Там же у них есть публичное обсуждение, общественное? Почему бы нам не сделать свое? И второе, ознакомил ли ты с этим проектом Министерство культуры? Готовы ли вы здесь к какому-то сотрудничеству или это абсолютно исключено?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, он сейчас есть в моем блоге в Живом журнале. Один из вариантов. Что касается Министерства культуры, знаешь, у нас разные цели, поэтому я даже не считаю нужным. То есть я понимаю, что моя культурная политика будет реализовываться каким-то другим правительством.

Знаешь, когда ты лечишь человека, то ты знаешь, у тебя есть... Ты можешь спорить про диагноз, спорить про лечение, но ты знаешь, ты хочешь получить здорового человека. Вот, мы с Мединским хотим разного. Вот. И живем в разное время.

К.ЛАРИНА: Марат Гельман в нашей студии. Обязательно продолжим эту тему. Большое спасибо, Марат.