Андрей Фефелов - Особое мнение - 2014-05-21
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Андрея Фефелова, главного редактора интернет-канала «День». Я почти уже запомнила, как это называется. Про Китай начнем?
А.ФЕФЕЛОВ: Да, вполне.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что сегодня подписали аж 30-летний газовый контракт. Ну, господин Миллер сказал, что цена на газ, то, чего нас всех так интересовало, это коммерческая тайна. Но, тем не менее...
А.ФЕФЕЛОВ: Ее можно вычислить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там как-то цифры, в общем-то, серьезные. Уже последовали комментарии, что в целом визит Владимира Путина в Китай может существенно изменить структуру всех международных отношений. В частности, Михаил Маргелов, глава Комитета Совета Федерации по международным делам высказал такое мнение. Насколько это, действительно, всё так важно, глобально и мы видим поворот серьезный уже и такой открытый поворот России к Китаю?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, этот контракт готовился, насколько я помню, с 2004 года. То есть его 10 лет готовили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Готовился-готовился. Но там вот по поводу этой цены, какой же она, все-таки, будет, были главные сомнения.
А.ФЕФЕЛОВ: Была торговля очень серьезная. Торговались 10 лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас вынуждены уже, как бы. У нас с Европой и Америкой не очень всё хорошо – тут уж не до торговли.
А.ФЕФЕЛОВ: Не, ну, всё это носит очень долгосрочный характер, такой, долгий. Вообще всё, что связано с Китаем, это всё очень долгое такое, интересное. Тут нету вот таких моментальных каких-то решений спешных и так далее. И то, что вот именно сейчас был подписан контракт, я не думаю, что это связано именно с давлением, которое сейчас Европа и Америка оказывают на Россию. Скорее всего, просто пришло время решить, все-таки, эту проблему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть и без осложнений с западным миром мы бы всё равно сейчас с Китаем?..
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, 10 лет мы занимались тем, что торговались с Китаем. 10 лет!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В масштабах китайской цивилизации это очень мало.
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, можно сказать о масштабах Вселенной и так далее. Вот, в итоге мы пришли к тем ценам, которые, на мой взгляд, они не являются какими-то фатально низкими. Они сравнимы с среднеевропейскими, так сказать, ценами, по которым мы продавали газ в Европу, поскольку, все-таки, вот, 350 долларов – это то, что сейчас можно уже сказать, вычисляется путем какой-то арифметики простой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, примерно так. Очень как-то так грубо.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, примерно. А в то же время средняя цена европейских поставок тоже 370 примерно и так далее. То есть здесь всё очень так, серьезно, солидно и так далее. Другое дело, что, вероятно, помимо этих договоренностей, важных, долгосрочных, серьезных визит Путина, лично Путина в Китай еще имел какие-то другие задачи. И очевидно, что шли какие-то другие переговоры. Мы об их содержании не знаем, только догадываемся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, догадайтесь: что там может быть?
А.ФЕФЕЛОВ: Но, конечно же, Россия... Вот эта великая тройка, великий треугольник – Запад, Китай и Россия – он так или иначе начинает крутиться-вертеться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это равнобедренный треугольник? Или всё меняется?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, бедра я эти не мерил линейкой. Но, во всяком случае, в середине XX века ситуация была схожа. И выстроилась такая, казалось бы, нерушимая ось СССР-Китай. Русский с китайцем – братья навек.
Но хрущевский период, постсталинский – он завел ситуацию в тупик. Во-первых, Хрущев пытался говорить с Китаем на таком языке доминирования. Во-вторых, Хрущев в этом треугольнике повернулся в сторону США, в сторону Америки и распался этот великий союз на долгие годы. А потом Россия устранилась. И было даже ощущение одно время, что вот эти великие 2 полюса, 2 центра силы (США и Китай), они будут делить Россию, будут делить зоны влияния. Каким-то образом попытаются все ресурсы, все территориальные зоны тоже между собой как-то распределить.
Сейчас другая ситуация: Россия вновь стала субъектной, посткрымский такой мир – он предполагает активную позицию России в этом вопросе. И в качестве активной силы Россия, что совершенно естественно и понятно, она смотрит туда, на Восток.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему это естественно и понятно?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, потому что Запад отсекает от себя Россию. Запад...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не Россия отсекает от себя Запад?
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, Запад включает режим санкций. Запад включает режим обструкции. И причем он включает его таким образом... Америка давит на Европу и жмет из нее масло. Европа не хочет, пищит, сопротивляется. А Америка заставляет Европу вводить эти санкции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть наша дружба с Китаем – она вынужденная, все-таки?
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, наша дружба с Китаем естественна и понятна. Другое дело, что возможный крен в сторону Востока, в сторону Тихоокеанского региона, потому что там не только Китай – там огромный регион, в том числе и великая Индия. Она сейчас тоже разворачивает свою стрелку компаса от Америки в сторону в том числе и России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же вот эти опасения, что сейчас как Китай наш весь Дальний Восток себе заберет и всё?
А.ФЕФЕЛОВ: Китайцы, да, это вот такие...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И будет там не Россия, а дальше продолжение Китая.
А.ФЕФЕЛОВ: Существует...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обоснованное опасение?
А.ФЕФЕЛОВ: Существует опасение, что Китай заберет себе всё, он прольется на всю Евразию и дойдет до Ла-Манша, а потом перейдет и сделает желтой уже Великобританию или, вернее, Англию и везде будет один сплошной Китай, и в середине, наверное, маленькая дружеская Польша будет. Ну, это есть такие футурологи. Польские футурологи считают, что именно так и будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки, обоснованы ли такие опасения?
А.ФЕФЕЛОВ: Китай – это центростремительная цивилизация. Мы никогда не видели нашествия Китая там на Русь. Китай никогда не шел войной на Советский Союз. Были конфликты приграничные, был Даманский, были, так сказать, стычки и понятно. Но вот такая китайская экспансия – она осуществляется не военной мощной силой и не путем вот этого тотального захвата территорий.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, почему? Такое, постепенное, медленное, но верное перемешивание и так потихонечку-потихонечку и говорят «Давайте китайцы, приходите к нам, осваивайте наш Дальний Восток. У нас там людей мало, всё плохо. А вы такие замечательные».
А.ФЕФЕЛОВ: Такой политики у РФ нету. А проникновение китайцев достаточно серьезное, нелегальное проникновение, допустим, в Читинскую область в основном, все-таки, оно не носит характер переселения народов. Это то, что мы видим со Средней Азией, допустим, в Москве – это тоже не какие-то колоссальные цифры. Они довольно заметны (эти люди здесь), но это не есть оккупация Москвы там представителями Средней Азии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот пару сообщений от наших слушателей, как они видят и относятся ко всей этой ситуации. Ну вот Виталий из Петербурга пишет «Продались Китаю. Не знаем, сколько мы стоим». А Алексей спрашивает «Почему мы способствуем подъему основного соперника в будущем?»
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, этот соперник – он же и союзник будущий. Можно сказать, что мы способствуем союзнику будущему, который уж точно не будет с нами поступать как поступает западная цивилизация со своими конкурентами, да? Начинает тотальную войну. Экономическую войну вначале, потом войну информационную, а потом, в конце концов, горячую войну. В конце концов, в 1941 году это не китайцы вторглись на территорию Советского Союза, это была объединенная Европа, объединенная Гитлером Европа – она пошла на нас ордой.
И в этом смысле с Китаем есть проблемы серьезные, потому что Китай – это другая цивилизация. У нас зоны понимания – они ограничены. Но это дает и определенные преимущества нашему сотрудничеству, поскольку у нас по-другому работает мышление. Мы друг друга не совсем понимаем, с одной стороны. Но в какой-то мере друг друга дополняем, можем дополнить. Потому что китайцы хоть там есть прекрасные математики, они никогда не креативят, они не создают новые формы, они не создают новые ценности. Это не фабрика идей. А Россия всегда была фабрикой идей, фабрикой смыслов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Китай не сильнее, чем мы?
А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Китай...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В глобальном смысле.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, в каком отношении? Чем мерить? Экономика, конечно, Китая мощнее. Но в каком-то цивилизационном смысле мы равны. Более того, эти 2 цивилизации – русская цивилизация и китайская – они находятся на стадии подъема (обе), чего не скажешь о западноевропейской цивилизации, которая на глазах разлагается.
Как говорил Егор Летов...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она всё на глазах разлагается-разлагается, да никак не разложится.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это вы Освальду Шпенглеру напишите письмо в прошлое, который написал «Закат Запада», свое знаменитое произведение. И все говорят «Ну, вот, знаете, Шпенглер написал 100 лет назад, а всё это не случилось еще». Да, Шпенглер именно такими категориями говорил. Он не говорил, что завтра всё превратится в руины. Хотя, он пережил сам Первую мировую войну, которая снесла фундамент европейского сознания, а потом уже после его кончины началась Вторая мировая война. Это мясорубка. И это было в Европе. Это не где-то было.
Представьте себе, мы всё говорим о Европе цивилизованной, о некоей зоне благополучия. Это благополучие наступило после кошмарного периода полного уничтожения всего. Это было уничтожение морали, смысла, территорий, городов. Ну, о чем мы говорим?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, такие процессы, к сожалению, наблюдаются по всему миру. Не только в Европе. Ну, честно.
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, такую мясорубку устроить – это надо было обладать определенным сознанием.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мало ли, кто какие мясорубки устраивал. Ну, давайте Сталина не будем обсуждать.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну вот как раз постоянно возвращаются к Сталину, который, собственно говоря, не устраивал мясорубок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Я напомню, что это Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День», если вдруг кто забыл или не знает. О’кей, хорошо, с Китаем понятно. Даже про Европу я немножечко поняла. Давайте про Россию поговорим.
Тут неожиданные и радостные новости пришли. Оппозиционеры из «Другой России» говорят, что им согласовали митинг 31-го числа «Стратегия 31», Триумфальная площадь. Эдуард Лимонов, похоже, наконец-то сможет это сделать на законных основаниях.
А.ФЕФЕЛОВ: Просто интересно, чего хочет Лимонов, все-таки? Он, мне кажется, выходил 31-го числа с требованием свободы собраний, всего того, что... И этот набор требований к власти – он мне кажется достаточно таким вот, ну, что ли элементарным. Это некие такие элементарные просьбы, которые могут удовлетворяться или не удовлетворяться, я не знаю. Но это не доктрина, это не некий такой горящий уголь, который он туда, в сознание властителей вставляет, включает какую-то особую энергию, особые идеи. Это что-то такое, совершенно... То есть сегодня может быть эта свобода собраний, а завтра ее не быть. Может быть, кому-то разрешают выступать, а кому-то нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и происходит, Андрей.
А.ФЕФЕЛОВ: Так и происходит везде. Причем, везде-везде-везде.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто удивительно как-то. Вот, столько лет Эдуарду Лимонову не разрешали, не разрешали, не разрешали, не разрешали, а тут как так совпало я не знаю. Это связанные события, не связанные? Что он, вроде как, и поддержал всю эту крымскую историю, а вот тут, бац, и внезапно разрешили.
А.ФЕФЕЛОВ: Мне кажется, кто-то просто из таких, я бы сказал, тайных завистников Лимонова, из тех людей, кто завидует его такому эксцентризму, его судьбе странной, его литературной славе, из завистников среди власти. Потому что во власти есть тоже пишущие люди, есть люди, которые пишут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть. У нас даже министр культуры книжки пишет.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, авторы текстов, авторы каких-то стихотворений тайных. Вот, они есть. И они, вероятно, завидуя Лимонову, решили, ну, что называется, обломать его вот этот оппозиционный пыл, потому что Лимонов уже не может жить без автозака. Вот это 31-го числа он уже готовится каждый раз попасть в застенок. Он собирает узелок из ткани в горошек, там всё уже готово. И даже до курьеза доходило: 31-го числа, 31-го декабря, когда весь народ в предвкушении Нового года, праздный, пьяный шатается по Москве, не зная, чем себя занять, Эдуард Вениаминович идет уже совершенно один одинокий под большими редкими снежинками, он идет и протестует. И уже милиция не хотела его брать, а он всё равно шел в автозак, его увозили, поскольку...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно. Честно было... Уж если уж вы вспоминаете историю 31-х чисел, я-то на них походила ого-го сколько в качестве корреспондента. То, на мой взгляд, самым странным было, когда там...
А.ФЕФЕЛОВ: Вы 31-го декабря ходили?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно. Когда был санкционированный и... Ну, согласованная и не согласованная акции (2 там было). И, вот, Лимонову пытались на согласованную внести. А он сопротивлялся, он не хотел.
А.ФЕФЕЛОВ: А вы не член НБП случайно, Татьян?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, НБП запретили, вы знаете, да? Во-вторых, никто из сотрудников радиостанции не состоит ни в какой партии.
А.ФЕФЕЛОВ: Это записано в уставе, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
А.ФЕФЕЛОВ: Интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не состоим ни в каких партиях – нам запрещено.
А.ФЕФЕЛОВ: А если бы?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никогда. Все-таки, нет ли у вас какого-то впечатления, что Эдуард Лимонов как-то чуть-чуть уже более мягко смотрит на нашу власть?
А.ФЕФЕЛОВ: Эдуард Лимонов – он не менял своих идеологических предпочтений. Он постоянно политически трансформировался. Вот, не надо путать идеологию с политикой. Потому что идеология – это такие доктрины, это цели крупные, серьезные.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он идеолог или политик для вас?
А.ФЕФЕЛОВ: Не, он и идеолог, и политик. И как политик он, может быть, не является таким примером какого-то успешного манипулятора, успешного такого политического менеджера. Хотя, он создал политическую организацию в свое время – НБП. Это была серьезная политическая сила. Несмотря на то, что она была малочисленна, она влияла на сознание, она была в фокусе общественного внимания. И это заслуга Лимонова как организатора, заметьте, не только как идеолога. Но главное его значение – это идеологическое, поскольку он провозгласил национал-большевизм.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только потом запретили всех и теперь нельзя вообще даже про них вспоминать.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, вот, мы вспоминаем. Вероятно, сейчас нас арестуют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть зато «Другая Россия», есть «Стратегия 31».
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, вот, в эти истории я не особо верю, мне они не так интересны. Мне интересна фигура Лимонова внутри вот этих вот жерновов, как он, действительно, выходит на эту свою площадь 31-го числа, поскольку это, повторяю, некий ритуал. И даже я не знаю, что он сейчас будет делать, когда всё разрешили. В этом есть какая-то драма лимоновская. Повторяю, это диверсия против Лимонова (то, что ему разрешили выступать).
Но с точки зрения его судьбы, его внутреннего такого порыва, как он выстраивает свою жизнь... Я ему несколько раз пытался намекать на то, что его политическая деятельность – это некое приложение к его литературному творчеству. Он был дико возмущен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смелый парень.
А.ФЕФЕЛОВ: Он был совершенно этим раздосадован, говорил, что ничего подобного. Писательство – это блажь, это никому не нужно, это всё отстой, как он говорит. А настоящая жизнь – это вот, среди масс и выдвижение неких общественных мощных целей. И среди этих целей, конечно, цель национализации, цель такого национал-большевистского, если угодно, нового государства. И когда-то я его спрашивал «А не считаете ли вы Путина национал-большевиком?» И он говорил «Нет, никогда, ни за что!» и так далее. А, может быть, он пересмотрел свои взгляды, а, может быть, он уже считает Путина нацболом. Я не знаю. Я с ним, вот, не говорил после Крыма, серьезно. Мы встречались где-то.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Крым. Ну, про Крым уже много говорили. Давайте про Донецк немножко поговорим, потому что тут эта самопровозглашенная Донецкая народная республика...
А.ФЕФЕЛОВ: Кстати, США – они тоже были самопровозглашенные когда-то. Не так давно, 300 лет назад.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы прочите Донецку участь Нью-Йорка?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, может быть, Славянск станет этим центром.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, знаете, уже ничему не удивлюсь.
А.ФЕФЕЛОВ: А Донецк как Вашингтон будет город.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот. Позиция России, которая постоянно говорит, что мы не имеем никакого отношения к тому, что там происходит, вот, как бы, всё уже (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.ФЕФЕЛОВ: Позиция официальная России?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Официальная, да. Как-то очень странно сочетается с тем, что так называемый премьер-министр так называемой Донецкой народной республики – это гражданин России Александр Бородай.
А.ФЕФЕЛОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это вот всё вместе укладывается в одну картину? Объясните мне.
А.ФЕФЕЛОВ: Почему гражданин России стал премьер-министром?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нет, вообще как?.. Вот, вы верите, когда официальные власти говорят, что Россия тут вообще не причем, и довольно известный, широко известный в узких кругах политтехнолог становится так называемым премьером.
А.ФЕФЕЛОВ: Россия причем? Россия причем? Россия включена в эту ситуацию по полной. И российская власть, которая ничего не делает в этом отношении, никак не помогает Донецкой народной республике.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, премьера дали.
А.ФЕФЕЛОВ: Да? Вы считаете, что Бородай – он обладает статусом государственного чиновника или он является на службе ГРУ?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, он самопровозглашенный в так называемой. Поэтому я вот как раз не очень поняла.
А.ФЕФЕЛОВ: «Так называемая» – киевская власть, хунта. Понимаете?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему хунта?
А.ФЕФЕЛОВ: Потому что так называемая киевская власть. Потому что они порвали свою Конституцию в феврале. Они ее порвали. Они ее изорвали и кинули там на площади, на Майдане. Они ее сожгли в бочке. И так называемая киевская власть не признает Донецкую народную республику. И я прошу именно этой терминологии придерживаться, поскольку если так называемая народная республика, то киевская власть тоже так называемая, поскольку все так называют. Поскольку Конституция не соблюдается ни теми, ни теми. Началась новая эпоха.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть там все так называемые и все самопровозглашенные?
А.ФЕФЕЛОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А после 25 мая, когда пройдут выборы, кто кем станет?
А.ФЕФЕЛОВ: Когда пройдут выборы на части территории Украины, пройдут выборы под давлением, серьезным давлением боевиков Правого сектора, который будет контролировать избирательные участки, о чем было неоднократно заявлено, мне кажется, приставка...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть в Крыму голосовать под контролем российских военных – это нормально?
А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. Это нормально. Потому что никакого контроля не было. Они не были на избирательных участках. Они находились вне избирательных участков, они находились на подступах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, Правый сектор будет тоже на подступах.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. Они же сказали, было сделано заявление, вы не слышали? Вы не слышали, что они сказали, что они будут контролировать избирательные участки, чтобы не было фальсификаций, как они говорили?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы им не верите?
А.ФЕФЕЛОВ: Началась новая эпоха. И Бородай, который является моим старым другом...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О! Так вот почему вы за него заступаетесь? Он ваш старый друг?
А.ФЕФЕЛОВ: Да, именно так, именно так. Он является моим старым другом, автором газеты «Завтра» и человеком, который уже участвовал в создании государственности новой. Потому что когда ему было 20 лет, он взял с Философского факультета МГУ отпуск и уехал в Приднестровье воевать. И воевал в Приднестровье в качестве добровольца российского.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего-то там с государственностью не очень получилось.
А.ФЕФЕЛОВ: Всё нормально получилось, знаете? Всё получилось хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не признал.
А.ФЕФЕЛОВ: Да, никто не признал, но государство получилось. А скоро и признают. Государство получилось. Оно прошло вот эти годы, когда его не собирались признавать. Его скоро признают обязательно. Я думаю, это произойдет через 2 месяца.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а тогда, вот, раз вы хорошо знаете Александра Бородая, вы как считаете, он как-то вот по собственной инициативе, по вдохновению уехал в Донецк и решил там быть премьером?
А.ФЕФЕЛОВ: Вот, в 20 лет, когда он уехал в Приднестровье воевать, взяв академический отпуск, он уехал по собственной инициативе. Когда в 1993 году мы защищали страну от путчиста Ельцина, который произвел государственный переворот как эти люди на Майдане... Они тоже произвели государственный переворот. Когда он защищал Конституцию РФ, Саша Бородай, он действовал по собственному желанию и по собственной инициативе. Не как человек, которого послала разведка, ГРУ и так далее. То же самое и здесь. И один из авторов газеты «Завтра», и тоже мой старый друг Игорь Стрелков – он тоже поехал туда по зову сердца, а не по разнарядке. И в этом смысле эти люди очень страшны. Они страшны Коломойскому, который платит своим бригадам в Днепропетровске (войскам), они страшны всем чиновникам продажным, которые думают, как бы соблюсти политес, чтобы понравиться всем. И Киеву, и Москве, и Ренату Ахметову. Эти люди – идейные. Это новый совершенно этап в российской истории, когда на авансцену выходят люди, идеологически заряженные. Они мотивированы не деньгами, они мотивированы не приказами, не указами, они мотивированы своей собственной внутренней энергией, энергией своего сердца.
А Саша Бородай – он сын известного философа Юрия Мефодьевича Бородая. И в их дом был вхож очень близко (они дружили) старший Бородай и Лев Николаевич Гумилев. И часто Саша Бородай сидел на коленях буквально у Льва Гумилева.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда-то всё и началось.
А.ФЕФЕЛОВ: И идея пассионарности, которая у Гумилева звучала, она не в том, чтобы как можно больше развить активность и собрать больше денег. Она заключается в идее служения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Передалось всё через коленки. Мы сейчас сделаем перерыв 3 минуты, а потом обязательно к вам вернемся.
А.ФЕФЕЛОВ: Через тексты, Таня.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День» сегодня главный герой этой программы. И говорили мы про ситуацию в Донецке. А вообще предполагаете, как могут развиваться события в ближайшие выходные? 25 мая должны пройти выборы президента на Украине. Вот, лично вы как относитесь к тому, что сейчас там происходит вокруг выборов и будет ли для вас это важная дата и то, как это всё будет проходить? Или вы для себя уже решили, что результаты этих выборов никаким образом не повлияют на отношения между странами нашими?
А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что выборы будут проходить очень сложно. Но мы должны исключить Донецкую народную республику и Луганскую область из вот этой зоны выборов так называемой. Это уже зона не выборов, так сказать. Там не будут стоять урны и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если там будут люди, которые захотят, все-таки, проголосовать?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, может быть, в армейских каких-то частях это удастся сделать – там прийти туда в штаб национальной гвардии, который есть, и это произойдет. Но никакие, так сказать, избирательные процедуры там не будут вестись. Другое дело, что в других регионах, в том числе и на Юго-Востоке, может быть, в Одессе и так далее, произойдут какие-то избирательные, так сказать, процедуры и они будут не просто проходить. То есть надо ожидать каких-то столкновений и каких-то мучительных моментов, связанных с этими выборами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но выборы нужны.
А.ФЕФЕЛОВ: Нет, что значит «нужны»? Я вижу их бесперспективность, я об этом говорил много раз. И единственный выход для вот этой, так сказать, постмайданной украинской демократии – это создание какой-то диктатуры, причем не националистической, не укрнацистской диктатуры, а диктатуры, которая бы попробовала бы договариваться со всеми. То есть это такая диктатура, которая обеспечит хотя бы условное единство раскалывающихся территорий. Но этого не происходит, просто нет мощной серьезной фигуры. Сейчас после выборов начнется дележка власти снова в Киеве, поскольку часть истеблишмента, а именно Юлия Тимошенко не удовлетворится тем, что Петр Порошенко формально будет назначен президентом. И легитимность этих выборов будет подрываться со всех сторон.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы уверены в победе Порошенко?
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, достаточно это просматривается, достаточно четко. Просто здесь возникает драматическая ситуация. То есть это очередной такой вот... Очередная игрушка Эшера, да? Такая вот странная невозможная фигура. И эти выборы – они еще больше запутывают ситуацию, они являются абсолютно лишними. И если через них киевская власть хочет добиться легитимности, то этого она не получит. Этого она не получит. А если какие-то другие цели стоят, то... Ну, допустим, Петр Порошенко хочет побыстрее как-то себя укрепить в качестве президента. Поскольку если еще пройдут 2-3 месяца, то ни о каком Порошенко там уже не вспомнят. То есть уже другая политическая волна придет. И если будут выборы перенесены на осень, то Порошенко будет аутсайдером, политическим карликом, вот этим таким растаявшим шоколадным зайцем. А придет великая Тимошенко на его место и разгонит всех.
И поэтому вот эти выборы являются проекцией какой-то внутренней мелкой дешевой политической игры сейчас в Киеве. Они не являются спасением для Украины.
Что касается позиции России, официальной России, она для меня не совсем ясна. Но то, что Россия как страна, как народ, как общество и эти выборы внутренне не примет... Скажем так, общество будет настроено на помощь Юго-Востоку Украины, на помощь Донецкой народной республике. И это факт. А Донецкая народная республика, конечно, выборы не признает и на них просто не будет обращать внимания никакого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В связи с событиями на Украине есть еще одна тема очень сложная, которая вызвала... Для меня это, если честно, было неожиданностью. Вызвала очень много взаимных обвинений. Тема с журналистами. Вы знаете, что сейчас два журналиста LifeNews задержаны, они находятся фактически в плену. Журналист Russia Today задержан. Периодически задерживают вот там, например, Павла Коныгина из «Новой газеты». Задерживают их разные силы, да? Потому что на Украине там есть условная СБУ, а есть какие-нибудь силы самообороны. Но это не важно.
А.ФЕФЕЛОВ: Там есть не только эти силы. Там есть 100 разных сил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там есть 100 разных сил. Это не важно. Важно, что журналисты не могут нормально работать и фактически являются заложниками.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. И что?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что в этой ситуации можно и нужно сделать? Потому что сейчас так или иначе все начинают делить всех на хороших-плохих, на своих и чужих. То есть там условные силы самообороны делят журналистов на своих и на чужих, украинские там спецслужбы делят всех журналистов на российских и всех остальных. Как тут можно повлиять на эту ситуацию, чтобы коллегам нашим с вами можно было работать?
А.ФЕФЕЛОВ: Во время Великой Отечественной войны, во время войны Германии с Россией на Восточном фронте там работали корреспонденты «Völkischer Beobachter». И что вы считаете, что если бы этот корреспондент случайно залетел бы в русский окоп бы, то с ним обращались бы как с представителем прессы? Господин Штольц, прошу вас, снимайте, пожалуйста, наш окоп? Идет война, идет и информационная война, и к журналистам относятся жестко как к представителям воюющей стороны. И это естественно. К сожалению, естественно. Потому что журналисты не занимают нейтральных позиций – они находятся внутри вот этого компота, они либо с одной стороны, либо с другой стороны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они снимают либо одну, либо другую сторону или по очереди снимают эти стороны.
А.ФЕФЕЛОВ: Вот тех журналистов, которые ходят, как бы, таких нейтральных журналистов, которые ходят из одного окопа в другой, их, в принципе, не существует. Такие попытки предпринимаются иногда. Но, как правило, журналист работает... Он ангажирован. Он ангажирован или своей идеологией внутренней, или своими контактами, связями, или своим изданием, или той страной...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или местоположением, где он находится.
А.ФЕФЕЛОВ: Или местоположением, к примеру.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если его отправили снимать в Донецк, он снимает Донецк.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, конечно-конечно-конечно. И здесь это есть определенная в этом проблема. Я сам, грубо говоря, журналист, и поэтому мне бы хотелось быть таким ангелом и витать в заоблачной сфере и не быть причастным и над схваткой парить. Это не получается. Ты всё равно включен, ты всё равно находишься внутри определенных ценностей, парадигм и, так сказать, вот времена первой чеченской войны, страшной первой чеченской войны, когда российские журналисты с удовольствием брали интервью у Басаева, снимали русских пленных и так далее. И они работали с боевиками, они работали на боевиков, на самом деле. Они работали на ту сторону. И эта ситуация – она больная, она ненормальная. И эти времена кончились.
Сейчас российские журналисты – они, в основном, работают для российского общества и в российских интересах. И в этом смысле их противник рассматривает как своего такого врага тоже информационного, и с ним очень жестко будут обращаться. Единственное, что можно сделать, - договариваться и пытаться их выкупать, пытаться их менять на кого-то и так далее. Это серьезная проблема.
Вот эти все общие прекраснодушные декларации, которые записаны у меня там в международном журналистском билете, что журналист является чем-то таким неприкосновенным, это всё на бумаге. Реальность – она жесткая.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в России тоже? Потому что, вот, в Симферополе Асмана Башаева задерживали уже наши спецслужбы. То есть это распространяется на обе стороны?
А.ФЕФЕЛОВ: Информационная война идет. Просто она в условиях гражданской войны приобретает формы жесткие более. И, вот, всё, что происходит сейчас на Украине, это же начало вот этого Гуляй-поля практически. Вот, формирующаяся Донецкая государственность – это один процесс, но он медленный, он не простой. Он сложный. Кристаллизация. А многие территории охвачены просто хаосом, и там есть свои батьки ангелы там...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там же в Донецке тоже журналистов и бьют, и задерживают.
А.ФЕФЕЛОВ: Ну, во всяком случае, не всегда понятно, кто это, журналист или это агент просто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в смысле? А как? Если у тебя есть пресс-карта, ты работаешь и передаешь информацию.
А.ФЕФЕЛОВ: Да? И снимаешь технику, допустим. А, знаете, как убили Ахмад-Шаха Масуда? К нему в палатку зашел журналист брать интервью, а у него был в камеру встроен пистолет. И его убили так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть... Хорошо. А тогда резюме у вас какое? Что журналисты не должны вообще там появляться?
А.ФЕФЕЛОВ: Журналисты должны там появляться, поскольку это...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или что они должны занимать сторону и брать в руки оружие? Как быть вообще с хартиями журналистскими? Что с профессией-то?
А.ФЕФЕЛОВ: Журналисты должны понимать, что они находятся в зоне боевых действий и что это риск, это всегда очень большой риск и риск такой, случайной пули. И это риск оказаться в руках противоположной стороны, которая тебя будет заведомо рассматривать уже как своего противника. И журналисты – они идут на это, исполняя свой гражданский профессиональный долг. И это нормально. Что касается конкретного случая, надо ребят вытаскивать, надо им помогать. И я думаю, что глава этого ресурса – он поможет своим сотрудникам. У него есть влияние, зоны, так сказать, и определенные деньги. Он может, наверное, какие-то предпринять шаги организационные, политические в направлении освобождения своих людей. И речь идет о LifeNews кажется, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О LifeNews, да.
А.ФЕФЕЛОВ: Да. Ну, я думаю, что их...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 2 журналиста LifeNews – их СБУ забрала. И еще Russia Today тоже журналист задержан.
А.ФЕФЕЛОВ: Дай бог, чтобы их не запытали там и не травили голодом. И надо их вытаскивать, конечно. Вот и всё. Это всё просто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, странный у вас какой-то взгляд.
А.ФЕФЕЛОВ: Почему странный? Нет, я просто много раз был в зоне боевых действий. Я, как бы, человек, который не испытываю... Я не испытываю каких-то вот этих вот иллюзий. Я просто всем хочу сказать, что, вот, всё достаточно жестко. Нет вот этого обще... Вы понимаете, когда Наполеон пришел к Москве, он думал, что ему преподнесут огромный такой в чехле ключ от города. Он привык к таким вот реверансам европейским. Всё другое. На Украине – гражданская война. Господа, забудьте про какие-то там хартии, про какие-то бумажки. Всё жестко и серьезно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Андрей Фефелов был гостем программы «Особое мнение».
А.ФЕФЕЛОВ: Спасибо вам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем до свидания.