Евгения Альбац - Особое мнение - 2014-05-20

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, и сегодняшний гость студии – это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Евгения Марковна уже с нами.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, здравствуйте. И я пока напомню номера для связи. +7 985 970-45-45 – это SMS в этой студии. Так что, пожалуйста, задавайте свои вопросы. Часть вопросов была задана, естественно, до эфира как всегда.

Вот один из этих вопросов. Димитриус спрашивает «У вас не складывается впечатление, что Путин, вопреки своим принципам, бросает своих? Ведь, без обещанной поддержки России вряд ли Донецк и Луганск стали бы затевать такое глобальное противостояние с остальной Украиной. Всё шло удачно и, видимо, естественно, что единственное, что сдерживало Киев при проведении АТО, это опасение вмешательства в конфликт российских вооруженных сил. Но вот приехал швейцарский бухгалтер, сделал Владимиру Владимировичу предложение, от которого тот не смог отказаться, так что холодная голова одержала верх над чистыми руками и горячим сердцем».

Е.АЛЬБАЦ: Про швейцарского бухгалтера ничего не знаю. Я думаю, что... Вспомните, когда Путин говорил о Крыме на прямой линии, он сказал, что они провели скрытый опрос в Крыму, получили данные и после этого пошли на те действия, на которые они пошли.

Данные, которые были по Луганску и по Донецку, и вообще по Востоку Украины, показывали, что чуть больше или чуть меньше трети населения хотели бы присоединения к России. Я думаю, что российская власть точно так же провела скрытый опрос и получила примерно эти данные. И поняла, что вхождение войск в Восточную Украину приведет к столкновениям, к каким-то партизанским отрядам и так далее. И решила этого не делать.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть обычный холодный расчет и никаких там принципов, не знаю там, гуманизма, объединения земель здесь действовать не могло?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот, вчера Вячеслав Иноземцев высказал такой аргумент, что мы же знаем о том, что все последние годы рейтинг Путина неуклонно падал. Рейтинг власти, само собой, а рейтинг Путина тоже падал и тренд был негативный. Крым дал ему резкий рост рейтинга. Мы знаем там что-то 85%.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да какой-то заоблачный, да.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, не важно там, как бы ни считали, но очевидно, что рейтинг высокий, Может быть, не 85, ну, не важно. Рейтинг высокий.

Соответственно, присоединение сейчас Востока Украины особого роста рейтинга ему не даст. Поэтому прагматически это не имеет смысла. Одновременно с этим Путин достаточно прагматичный человек и понимает, что это 7 миллионов человек. Это уже не Крым, где 2 миллиона 400 тысяч, а это 7 миллионов. Это убыточные области, это, прежде всего, шахтерский бизнес. У нас есть Кемерово. Поэтому это создавало слишком много дополнительных рисков, а выгоды совсем не очевидны.

Кстати, я вам напомню, что когда накануне проведения референдума Путин обратился к гражданам, между прочим, другой страны – это к слову об участии или неучастии российской власти – и призвал их не проводить этот референдум. Я думаю, что это был тоже сигнал того, что он понимал, что присоединение Донбасса совершенно сейчас не выгодно ему лично. Я про Россию, естественно, не говорю, потому что России, с моей точки зрения, это категорически нельзя делать. Но думаю, что Путину положили расчеты на стол и показали, что 7 миллионов человек – это, значит, пенсии, это бюджетники, это, соответственно, зарплаты и так далее. Это уже там не одна, а пару Олимпиад.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите тогда, можно ли говорить о том, что движение с той стороны, вот это вот, создатели этих независимых республик и те устроители референдума – они всего этого не знали и никаких переговоров не имели, и никаких финансовых гарантий от России тем более?

Е.АЛЬБАЦ: Там судя по тому, что мы читаем и слышим, там действует прокси-сила. Это же метода, которая использовалась, например, США в Сальвадоре, когда шла там гражданская война. Это точно так же участвовали наш спецназ в Никарагуа, когда, как правило, иностранцы играют роль инструкторов, стоят за спинами и используют там партизанские отряды, там часто бывают и всякие уголовники, и так далее.

Поэтому и очевидно судя по тому, кто встал у руля вот этой Донецкой народной республики, это же такие, вполне маргинальные типажи.

Если бы Кремль был бы заинтересован, действительно, в том, чтобы Донбасс начал процесс присоединения к России, то там бы стояли совсем другие люди.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда в чем была цель вот этих точечных инструкторов?

Е.АЛЬБАЦ: В том, чтобы на территории Восточной Украины как минимум в двух областях не прошли президентские выборы 25 мая. Это сейчас самое важное.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если они, все-таки, пройдут?

Е.АЛЬБАЦ: Они пройдут в любом случае. Просто, ну, вспомните, когда у нас были выборы, а в Чечне шла война, там тоже никто не голосовал. То есть будут как минимум 2 анклава, где не признают президента, который будет выбран украинским народом 25 мая. То, что выборы пройдут, у меня нет никаких сомнений.

О.ЖУРАВЛЁВА: А какая должна быть, по-вашему, разумная и рассчитанная позиция России, если президентские выборы прошли и появился вполне конкретный президент?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вообще-то разумная и рассчитанная политика России должна была, прежде всего, не аннексировать чужую территорию и не помогать тому хаосу и тем беспорядкам, которые происходят на Донбассе. Люди, безусловно, имеют право на восстание, у меня нет вопросов тут. Люди имеют право на свой выбор и опять у меня тут нет никаких вопросов.

Но надо было разумно понимать, что если ты сказал «А», то надо быть готовым сказать «Б».

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. Это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – Евгения Альбац и мы продолжаем. Евгения Марковна, ну, вот, уже чтобы добить историю с референдумом (уж простите за это слово), если Россия признает выборы на Украине, это будет поражением Путина? Так формулирует наш слушатель вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я не понимаю этой дихотомии, честно говоря. Я думаю, что... Мне трудно. Видите, политика российской власти настолько непредсказуемая, что строить прогнозы, что сделает Путин, это значит залезть в его черепную коробку. Это совершенно невозможно. Я думаю, что даже близкое его окружение не всегда знает, что он сделает завтра. Поэтому я бы... Ну, мне кажется, что если выборы на Украине пройдут нормально, легитимно и так далее, то в интересах России признать эти выборы, потому что всегда проще вести диалог с легитимно избранным президентом, то есть тем, кого как минимум большинство признает в качестве президента, чем иметь с некоторой аморфной массой, которую сегодня представляет собой украинская власть.

Я думаю, что Россия совершенно не заинтересована в том, чтобы у нее под боком находилась страна, которая находится в состоянии хаоса. А мы видим, что то, что происходит на Востоке, это хаос. И это всегда очень опасно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Только ли на Востоке?

Е.АЛЬБАЦ: Вот, Аркадий Бабченко, который сейчас находится в Донецкой области, вот, он вчера прислал нам репортаж, который так и начинается «Никогда не думал...» Он говорит «У меня такое ощущение, как будто я вернулся в фильмы о гражданской войне 18-го года. Вот, еще чуть-чуть и из-за поворота выскочит тачанка, а на ней Чапаев».

Поэтому я думаю, что Россия совершенно не заинтересована в том, чтобы в соседней стране шла гражданская война.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто, опять-таки, говоря о том, что Россия каким-то образом с югом страны и с юго-востоком страны имела там некие отношения, какие-то якобы там люди посылались, какие-то инструкторы и так далее. А теперь оттуда всё нужно вынуть? И дальше уже пусть они сами разбираются?

Е.АЛЬБАЦ: Это не так просто всё сделать. Заварив кашу, ее очень нелегко будет снять с огня. Это не так просто. Ну, как-то постепенно... Если это не подпитывать, не подпитывать оружием... Ну, вчера я прочитала, что там оружие, значит, в Донбасс доставляла ЛДПР, да? На (НЕРАЗБОРЧИВО) была заметка человека, который там воюет на стороне сепаратистов, человека из России. Меня тоже это совершенно потрясло. Если это правда, то как-то вообще-то Генеральная прокуратура обязана возбудить уголовное дело.

Если не подпитывать это оружием отсюда, если не посылать туда инструкторов ГРУ, если не посылать туда людей, которые сначала работали в Крыму, а теперь перебрались на Восток, то, наверное, это как-то постепенно утихнет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, просто хочется понять в этой вот. Тут есть 2 линии. С одной стороны, вот эта подрывная, как бы, закулисная деятельность, которая, может быть, ведется. А с другой стороны, в наших интересах, чтобы там было всё хорошо. Как это совместить?

Е.АЛЬБАЦ: Это, к сожалению, интересы страны и интересы отдельных лиц, которые находятся во главе государства, иногда не совпадают. Так бывает именно в авторитарных режимах. Потому что в демократических режимах, когда интересы страны и ее лидеров не совпадают, этих лидеров просто переизбирают. В условиях авторитарных режимов страна становится заложником таких лидеров.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот Сергей из Кронштадта интересуется «Что ж теперь, правосекам (видимо, Правому сектору) разойтись по домам после выборов? Ведь, шансов-то у них почти нет».

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот, спасибо Сергею за этот вопрос, потому что как раз мы публикуем в последнем номере материал об украинских выборах и, в частности, данные двух социологических служб, которые провели опросы о президентских предпочтениях в разных регионах Украины.

Так вот лидер Правого сектора Дмитрий Ярош по стране в целом, его рейтинг 0,7%. В центре 1,3%, на юге – 0,9%, на западе – 0,2%. Обращу ваше внимание, 0,2% на западе. И на востоке 0,3%. Это вот о тех самых правосеках, которыми нам всё время промывают мозги и бесконечно кричит российское телевидение о том, что там кругом бандеровцы или бендеровцы, фашисты и так далее.

Лидер Националистической свободы Олег Тягнибок, его рейтинг по Украине в целом 1,2%. Еще раз, 1,2%. В центре – 1,3%, на юге – 1,4% и 1,9% на западе. То, как и должно было быть, потому что это, собственно, теория это предсказывает, что люди стараются никогда не выбирать экстрим, люди предпочитают более или менее что-то такое, стабильное, понятное. Поэтому... И рейтинг Яроша находится ниже плинтуса, то есть меньше 1%.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. Но вы говорите, что люди предпочитают в экстрим не впадать. Но сколько раз уже мы это проходили, когда в Европе довольно радикальные партии занимали существенные позиции. Все пугались очень сильно этого. Потом оказалось, что это такие не очень-то и радикалы, и, в общем, они не совсем фашисты, а в целом хотели бы тоже просто заниматься политикой.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, наиболее серьезный результат был у Ле Пена – по-моему, занимал 2-е место. И дальше это он не продвинулся. В Голландии право-националистическая партия получала довольно существенные в парламенте, но тоже никуда далеко это не пошло.

Если вы, на самом деле, посмотрите, то вы увидите, что за исключением Венгрии, где очевидно совершенно довольно резкое поправение при левом, между прочим, президенте, что смешно, в принципе, и в Европе, и в других демократических странах люди, то, что мы называем медианный избиратель, средний избиратель – он никогда не голосует за края, за фланги. Он предпочитает голосовать за что-то более-менее стабильное. Поэтому когда ведется, особенно президентская кампания, то кандидаты и вынуждены апеллировать к этому среднему избирателю, медианному избирателю, а не к тем, кто находится на флангах. Нормально. Люди, никто не хочет жить... Знаете, жизнь в условиях революции – это хорошо в книжках. А в реальной жизни хорошо бы либо до, либо после.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть ли какой-нибудь способ наказать журналистов или СМИ за распространение заведомо ложной информации? Видео про тело боевика из Кабардино-Балкарии (знаменитая история). Желательно так наказать, чтобы другим не хотелось обманывать. Из Пермского края такой вопрос пришел.

Е.АЛЬБАЦ: Видите ли, рассматривать журналистов «России 1» как других государственных каналов как журналистов я бы не стала. У людей этих совершенно другая профессия – они пропагандисты. Вот, они являются боевым отрядом нынешней партии. Только партия эта не «Единая Россия», а там некоторые товарищи в Кремле. Они – боевой отряд, они – пропагандисты. Это совершенно другая профессия. Во всяком случае, я не считаю, что они – мои коллеги.

Мне, конечно, неприятно, что Эрнст Мацкявичус, который когда-то был совсем неплохим журналистом, оказался прямо скажем таким дерьмом. Но что делать? Он может на меня подать в суд.

Значит, к сожалению, это еще раз показывает, что никакой профессии без морали не бывает. Вот, Мацкявичуса как многих других с НТВ учил и привел в профессию Олег Добродеев, да? И это были всё сотрудники канала НТВ, когда это было самое профессиональное телевидение России.

Потом эти люди оказались на государственных каналах не потому, что им так это нравилось, а потому что они решили, что главное – чтобы не было жалко за бесплодно прожитые годы, как писал Павка Корчагин в «Как закалялась сталь?» Островского. И они решили, что с совестью можно, в общем, как-то примириться. Главное – чтобы бабки капали на счет.

Вот, бабки капали на счет и вместе с тем... А, вот, представления о том, что нравственно, а что безнравственно, оказалось в этих молодых людях совершенно не воспитано. Поэтому, ну, чего обсуждать? Если вы включаете государственный канал или, вот, если я в субботу смотрю LifeNews и «Дождь», да? И вы... Вот, вы слушаете по LifeNews бесконечно «фашисты, бандеровцы, нацисты». А вы знаете, какие цифры политических предпочтений на Украине (я только что здесь о них говорила), вы понимаете, что эти каналы и эти пропагандисты не могут не знать эти цифры. Если они не знают, ну, значит, они просто непрофессиональные люди.

Но я предполагаю, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. Но это как-то освобождает от ответственности. Я правильно понимаю? За ложь.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, видите ли, это вопрос, я бы сказала, этический. Все люди совершают ошибки. В данном случае мы отлично понимаем, что это как минимум не случайная ошибка, что были показаны кадры из Кабардино-Балкарии, а сказали, что это, на самом деле... Где там, в Славянске происходило?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, на Украине, в любом случае.

Е.АЛЬБАЦ: На Украине, на востоке Украины. Вот. Ну, чего об этих людях говорить? Я бы, вот, для меня понятно, для меня это люди нерукопожатные, как говорил Андрюша Черкизов, я им руки никогда не подам. Считать их коллегами я не считаю возможным. Ну а дальше, знаете...

О.ЖУРАВЛЁВА: А повлиять на это никак нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, вот, я тут в майские праздники я ездила по некоторым городам Европы, Восточной Европы и, в частности, была в Аушвице и была в Кракове. Там на фабрике Шиндлера из известного фильма «Список Шиндлера» сделан теперь музей. И вот там в самом конце этого музея (музей очень здорово сделан, очень страшный музей) лежит книга. Такая, виртуальная книга. И это там написано «Это вот стукачи». И там указаны фамилии людей, которые сообщали гестаповцам о том, где там пряталась еврейская семья или сдавали своих мужей или там наказывали таким образом своих любовниц или любовников, которые уходили и, значит, сдавали в гестапо.

Я вот читала этот список и думала, ну, ведь, у этих людей были дети, у этих детей есть внуки, эти внуки, наверное, сегодня живы и правнуки, наверное, живы, да? И, вот, они указаны в этих списках.

Мы знаем, как дети сталинских палачей меняли фамилии, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: А очень многих фамилий мы и не знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет, ну, мы много чего знаем. Много чего знаем. Но... Понимаете, вот, рано или поздно это всегда достает. Я в этом убеждена абсолютно. Я не хочу сказать, что зло обязательно наказуемо. Да нет, конечно. Но рано или поздно вот эта ситуация, что к тебе может прийти твой сын или внук, сказать «Папа, почему ж ты оказался таким дерьмом?», я думаю, что людям полезно об этом задумываться. Вот, я ровно об этом думала, когда смотрела эту виртуальную книгу в музее фабрики Шиндлера, и думала о том, как же себя должны чувствовать?.. Вот, человек, который увидит в этом позорном списке свою фамилию, и как он будет этого бежать?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, кстати, на эту же тему вопрос, на который мы, наверное, будем отвечать в следующей части – будет способен Порошенко, если он станет президентом или какой-то иной президент и заинтересован в проведении добросовестного расследования произошедшего в Киеве, Одессе, Мариуполе? Вот об этом мы поговорим в следующей части. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» в этой студии. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» и к ней, собственно, обращен был вопрос, как вы считаете, будет ли проведен... Ну, грубо говоря, будет ли избранный президент способен провести расследование всех пока еще не ясных историй, которые происходили за последнее время на Украине, в Киеве, Одессе, Мариуполе и так далее?

Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, мне кажется, что это должна быть международная комиссия. Потому что тут важно не только тщательно провести расследование, тут, ведь, очень важно, чтобы люди этому поверили. И поскольку Украина сейчас в большой степени расколота, мне кажется, что какая-то сторона обязательно не поверит выводам украинской комиссии.

О.ЖУРАВЛЁВА: Внутренней?

Е.АЛЬБАЦ: Внутренней комиссии. Мне кажется, что должно быть международное расследование, международная комиссия. Это касается и убийства на Майдане.

О.ЖУРАВЛЁВА: Снайперов так называемых, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. И, конечно, событий в Одессе. Безусловно, мне кажется, что тут должна быть международная комиссия.

О.ЖУРАВЛЁВА: А Россия должна входить в такую комиссию своими представителями?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Я думаю, что тут не Россия. Тут должны быть какие-то там... Ну, я не знаю там. Третьи страны.

О.ЖУРАВЛЁВА: А как же наши интересы? Третьи страны могут на нас чего-нибудь накатить.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, причем тут? Наши интересы – это убитые люди. Тут вообще-то в интересах памяти, да? Тут наших интересов уже нет – они все в земле сырой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но Россию очень много обвиняли в соучастии в некоторых преступлениях, поэтому она - заинтересованная в этом смысле сторона.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я не знаю. Это, честно говоря, мне кажется, Оль, это уже детали. Мне кажется, что это должна быть международная комиссия, что-нибудь типа суда в Гааге.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Есть еще вопросы, касающиеся нашей внутренней жизни. Ну, вот этот вопрос как-то очень привлек мое внимание. Отрианод84 пишет «А не считаете ли вы, что страна сейчас находится в таком положении, что если Путин вдруг прямо сейчас уйдет, ну, там, уедет, улетит на Луну и так далее, то Россию со всех сторон разорвут и разнесут на мелкие кусочки, а большая часть населения превратится либо в беженцев, либо умрет от голода и холода?»

Е.АЛЬБАЦ: Это какие-то мне совершенно непонятные страхи. Во-первых, я не вижу интересов, которые хотели бы разодрать Россию. Ну, вот, правда, сегодня Путин проводит встречи на высшем уровне в Китае.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Про газ мы слышали.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, меня, честно говоря, поразило другое – что будут проведены совместные военные учения в честь 70-летия Победы. Где Китай и 70-летие нашей Победы? Я чего-то совершенно уже не поняла. Тихо от этого дела обалдела.

Ну, очевидно совершенно, что ради того, чтобы Китай покупал наш газ и нашу нефть, пойдем на всё, что угодно. Вот.

Нет, я не вижу, на самом деле, интересов, ну, за исключением – я об этом много раз говорила – за исключением Китая, у которого есть безусловные интересы в жизненном пространстве, в том числе в нашей Сибири. Я не вижу интересов, которые хотели бы разодрать Россию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а внутри России разве нет никакой напряженности? Разве элиты не борются друг с другом? Разве, разные там какие-то волнующие мысли не посещают там разные головы? Есть такая опасность?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, есть борьба элит. Безусловно, есть борьба элиты. И это, в общем, неплохо само по себе, это лучше, чем ее не было бы вообще. Тогда б тут вообще просто сплошное кладбище. Да нет. Я, честно говоря... Знаете, я давно, ведь, живу на свете. Я помню, когда умер Леонид Ильич Брежнев, который 18 лет у власти был, и тоже люди... Тогда войска ввели в Москву, газета «Известия», где я работала, была вся взята в кольцо бронетранспортеров. И тоже все говорили «Как же так? Вот, нет Леонида Ильича». И как-то при том, что над ним уже все в голос хохотали в последние годы его жизни, ничего.

Потом пришел Черненко, который не мог стоять на ногах. Потом Андропов. В общем, ничего как-то страшного не случилось.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть механизм будет всё равно катить какое-то время сам?

Е.АЛЬБАЦ: Механизм очень сильно сломан, это правда. Механизм очень сильно сломан. И конечно, есть опасность так, как это происходило в странах Латинской Америки, что когда диктатор оказывался повержен, то на его место заступала хунта.

Такая опасность есть, она очень высокая, тем более что мы знаем, что страной, собственно, правят выходцы из КГБ. И они составляют, так сказать, властную элиту сегодня основную и основное окружение Путина. Так что такая опасность, безусловно, есть, но, тем не менее, я думаю, что за 23 года постсоветской истории в стране появилось уже достаточно и ответственной элиты, которая способна взять ответственность на себя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а вот эти вот последние внутренние всякие тоже придумки и предложения, которые довольно быстро находят свое выражение в законах, ну, в частности, по поводу не загранпаспортов, а двойного гражданства, ну, еще там про интернет у нас даже какая-то протяженная во времени идет дискуссия по поводу того, что закрывать не закрывать, мы можем закрыть или мы не можем закрыть и так далее.

Что касается двойного гражданства, это для чего вообще вот эти вот законы делаются?

Е.АЛЬБАЦ: Я, честно говоря, не знаю, для чего. Я думаю, что, ну, вы же видите, опять там Дума работает в режиме взбесившегося принтера, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Но ей же кто-то подносит бумажку, которую нужно печатать.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, нет, там инициаторов достаточно. Знаете, когда у вас в Государственной Думе главное лицо господин Луговой, который прячется, так сказать, таким образом спрятался от английского правосудия, которого подозревали в совершении убийства, ну, о чем тут можно говорить? Там же основные, так сказать, креативщики – это некто депутат Федоров и депутат Луговой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Он уже сегодня креативил опять.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да, он там тоже креативил 5 лет за повторное нарушение на митингах. То есть у них исключительно идея одна – сажать.

Теперь... Я думаю, что это нормально для государства хотеть знать, есть ли у граждан страны другие лояльности.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, когда человек оформляет загранспорт, он же там указывает, есть ли у него гражданство или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, возможно. Я не знаю, поскольку у меня нет никакого...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, я помню, что я в какой-то анкете этот вопрос точно совершенно освещала. И, вот, наш слушатель тоже пишет, что при получении загранпаспорта в УФМС в заявлении пишется эта информация. Откуда вдруг такая надобность-то возникла?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, в чем дело? Ну, вот, я этого не знаю, у меня никакого гражданства кроме российского нет и мне никогда не приходилось отвечать на этот вопрос.

Я думаю, что цель всех этих законов заключается только в одном – чтобы граждане находились в состоянии такой подвешенности. Постоянного ожидания. Знаете, как при Сталине люди ложились спать одетыми, держали собранный чемоданчик. Вот, чтобы всё время было ощущение, что с тобой еще эта власть сделает.

К сожалению, результатом этого становится то, что средний класс начинает уезжать массово из страны. То есть из страны уезжают мозги, уезжают люди предприимчивые, уезжают люди, которые способны жить без костылей и без помощи государства, создавать рабочие места и так далее. Это ужасно плохо. Вот эта вся истерия «Сейчас мы еще что-нибудь запретим и еще придумаем, за что бы посадить», она, конечно, работает крайне отрицательным образом.

Почему эти...

О.ЖУРАВЛЁВА: А мне кажется, наоборот, это вызывает массовую поддержку основного электората.

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что прежде всего все эти законы как, кстати говоря, и западные санкции – они ударяют по среднему классу. То есть по тому самому классу, который уже достаточно обеспечен, чтобы не думать о куске хлеба и у которого есть возможность подумать о стране, об общем благе, о выборах и так далее.

Понимаете, конечно, можно строить политику, основываясь на (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее, да? Она, к сожалению, ничего не дает. Собственно, мы это... Итог путинского правления, ведь, заключается в том, что мы экспортируем нефть, газ и прочие ресурсы, а импортируем всё, что создано интеллектом. В стране по сию пору так и не могут по большей части создавать интеллектуальный продукт.

И это же... Можно, конечно, и дальше, так сказать, ориентироваться на Уралвагонзавод. Ну и?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у нас же есть космос, у нас же есть...

Е.АЛЬБАЦ: Космос у нас мы наблюдали 16-го мая.

О.ЖУРАВЛЁВА: Наблюдали.

Е.АЛЬБАЦ: Когда 1 миллиард рублей, спутник, который для нас делали, между прочим, европейцы, грохнулся, сгорел в плотных слоях атмосферы, потому что это уже... Это просто... Уму непостижимо, что не смогли вывести ракету на орбиту, да? И как раз у нас в журнале космонавт, дважды герой Советского Союза космонавт Георгий Гречко говорит о том, что вы можете поменять руководителя Роскосмоса или там еще кого-то, но это ничего не даст – ракеты будут падать.

Ведь, вот это самое страшное, что инвестиции в человеческий капитал, в интеллект...

О.ЖУРАВЛЁВА: В образование.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и в образование. Этих инвестиций не было и нет. Инвестиции в человеческий капитал снижаются, инвестиции в способы убийства только увеличиваются. И это трагическая история, абсолютно трагическая история страны.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением, главный редактор журнала «The New Times» была у нас в гостях. Всем спасибо, всего доброго.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.