Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-05-09

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Программа «Особое мнение» сегодня, 9-го мая. Здесь в студии Ксения Ларина – это я, ведущая передачи. И Николай Сванидзе – мой сегодняшний гость, наш сегодняшний эксперт. Добрый вечер, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, с праздником, наверное.

Н.СВАНИДЗЕ: С праздником. С праздником, конечно, поздравляем всех наших слушателей, зрителей, с огромным, святым для нас всех. Наверное, действительно, главным праздником.

К.ЛАРИНА: Ну, мы сегодня об этом дне, об этом празднике, конечно же, поговорим подробнее, о том, как он отмечается в том числе и на территории бывшего Советского Союза. Но начать я хотела бы с последних новостей. Буквально мы сейчас в студию с тобой зашли и я чуть-чуть посмотрела, Владимир Путин присутствует на параде, военно-морском параде в Севастополе. Вот, сам факт его приезда туда, в Крым как ты расцениваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это было уже анонсировано. Ясно было, что он приедет туда, в Крым. Ясно было, что это вызовет противоположные реакции, потому что, там, Запад, вот, Генсек НАТО уже сказал, что это ошибка, потому что по международным всем законам и согласно международному праву Крым по-прежнему принадлежит Украине. Но по нашим законам Крым принадлежит России и, естественно, было очевидно, что президент Путин туда поедет. И чтобы именно подчеркнуть вот именно этот факт, что Крым наш.

Это не единственное. Конечно, здесь есть еще такой посыл политический, политико-идеологический, связанный с его присутствием сегодня, 9-го мая в Севастополе, а именно, как бы, День Победы 9 мая 1945 года – он так монтируется, перекликается с сегодняшним днем победы вот этим, когда мы вернули себе Крым и вернули себе Севастополь. Это наша победа нынешняя. Вот то была победа в 1945-м, а здесь победа в 2014-м. Вот это вот такая же, вроде бы как, или схожая по масштабу победа. Здесь есть такой, на мой взгляд, достаточно очевидный идеологический посыл.

К.ЛАРИНА: Но это при том, что он в своих выступлениях и в Москве, и в Севастополе он эту тему не педалирует. Это ты сейчас, как бы, интерпретируешь, как бы, саму символику, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Я интерпретирую символику действий. А что касается слов, то надо сказать, что очень сдержанно, что как раз согласуется с его позиций, которую он выразил после встречи со швейцарским президентом, с этой, такой эротичной для русского уха фамилией. Видимо, у них был очень серьезный разговор. И то, что сказал после этого Путин, и то,о что сегодня говорил он, это уже может расцениваться как определенный новый этап в его позиции. Не нужно его противопоставлять предыдущему, я бы сказал. Но это отдельная тема. Это не то, что он там полностью изменил свою позицию по Украине. На мой взгляд, об этом говорить не приходится.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, давай мы на эту тему немножко подробнее поговорим. Просто раз уж мы начали, давайте напомним, что на этой неделе состоялась встреча с президентом Швейцарии, после которой он обратился и к Юго-Востоку Украины, и к властям украинским сегодняшним с требованием, во-первых, отвести войска, чтобы прекратилось кровопролитие на территории Украины, и главное, конечно, предложил перенести референдум, который Донецкий регион, по-моему, назначил на 11-е мая.

Н.СВАНИДЗЕ: На 11-е число, да.

К.ЛАРИНА: Да. Предложил перенести на попозже, когда, типа, там ситуация устаканится.

Н.СВАНИДЗЕ: Неопределенно. Просто перенести.

К.ЛАРИНА: Да. Я просто напоминаю нашим слушателям, как бы, ход событий. И что после этого произошло, конечно же, это было невероятное событие для обсуждения, для комментариев политологов. Но главное, как мне кажется, как отреагировали, собственно говоря, те, к кому он обратился. Они не собираются ничего переносить. Они собираются 11-го числа проводить референдум.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это всё вполне объяснимо.

К.ЛАРИНА: Это что значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Никакого здесь бинома Ньютона нет. Здесь можно долго рассуждать о том, почему Путин сказал то, что он сказал.

К.ЛАРИНА: Так?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь возможны варианты.

К.ЛАРИНА: А какие?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я скажу, какие. Значит, один вариант, ему не понравилось то, что... А это вообще никому не понравилось, то, что произошло в Одессе. Значит, к этому прибавилось. Он не верит в то, что референдум 11-го числа даст нужный результат. Он получает социологию, согласно которой Юго-Восток Украины совершенно не похож на Крым. Абсолютно. Он получает комментарии и от своих экономических советников, и, вероятно, от господина Буркхальтера, с которым он уединился для разговора, после чего он всё это и заявил. Относительно реальной цены санкций, на которые мы частично напоролись. Но это пока что еще цветочки. И на которые можем напороться, и это будут ягодки.

К.ЛАРИНА: Но там есть еще одна версия, которую многие высказывали, что речь идет о каких-то конкретных его интересах, бизнес-интересах в том числе.

Н.СВАНИДЗЕ: Его бизнес-интересы – об этом писалось, но это я не готов обсуждать, потому что относительно бизнес-интересов президента Путина слухов много ходит. Но пока нет никаких на этот счет фактически представленных доказательств и документов.

К.ЛАРИНА: То есть 40 миллиардов в швейцарском банке?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То пока что я... Ну, предмета для конкретного обсуждения не вижу. Но так или иначе, по-видимому, меры, которые были ему продемонстрированы потенциальные и их последствия, могли произвести на него очень сильное впечатление.

И он это всё сказал. Это вовсе не значит, что он, что называется, отъезжает. Но это значит, что он, скажем так, меняет тактику. То есть разговор о том, что мы вводим туда войска, сейчас уже, вроде как, вообще не идет. Сейчас совсем недавно он шел и очень активно. И недаром получили согласие единогласное Совета Федерации. И мы помним, что он говорил на прямой линии. Он говорил про Новороссию, он говорил про то, что это фактически реально российские территории. Можно дискутировать здесь с президентом...

К.ЛАРИНА: Ну, этой системой аргументов активно сейчас пользуются все сепаратисты, ссылаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Можно дискутировать с президентом Путиным в отношении исторической точности того, что он сказал. Но это в данном случае не имеет значения. А имеет значение то, что он это сказал. И, значит, все это поняли так, что Россия, в общем, может претендовать на эти области.

Сейчас об этом речь не идет. И по всей видимости, можно говорить об определенном уточнении здесь понимания президентом Путиным наших интересов на Украине, скажем так. И по всей видимости, интересы эти не связаны с территориальными приобретениями, потому что переварить Юго-Восток Украины, по всей видимости, более-менее хотя бы удачно без несварения желудка и заворота кишок нам вряд ли удастся. А стоить это будет крайне дорого, крайне дорого во всех отношениях.

И поэтому, видимо, здесь интерес другой. Интерес контролировать этот регион и через этот регион, во-первых, обеспечивать более или менее нормальное существование Крыма, что составляет отдельную, серьезнейшую проблему. Мы знаем, что в Крыму сейчас проблем масса. И кроме того, обеспечивать неуход Украины на Запад, и с чего, собственно, начался вообще весь сыр-бор.

Весь сыр-бор, я напоминаю, на Украине начался из-за того, что Янукович собирался подписывать договор с ЕС. И Путин ему настоятельно и очень конкретно не рекомендовал это делать. И после чего люди стали выходить на Майдан в Киеве. Вот, собственно, такова была последовательность. И эта цель не пустить Украину на Запад – она, по всей видимости, остается главной. Как ее будет достигать Путин, посмотрим.

Но что касается того, что в Донецке и Луганске отказались следовать рекомендации Путина и отказаться от референдума (не отказались от него), это тоже естественно по двум причинам. Во-первых, потому что они не могут демонстрировать, что они пляшут, у России просто через палочку прыгают, пляшут под нашу дудку. А во-вторых, они, действительно, наверное, не вполне пляшут под нашу дудку, потому что там действуют полевые командиры.

К.ЛАРИНА: Вот у меня вопрос-то следующий, действительно, именно связанный с ними. На твой взгляд, вообще насколько сегодня управляемая ситуация на Украине именно вот в этих районах?

Н.СВАНИДЗЕ: Нами, нами.

К.ЛАРИНА: Нами, да. То, что касается именно вот этих вот формирований, которые можно называть там ополченцами, сепаратистами, террористами, экстремистами. Я думаю, скоро история остановится на чем-нибудь.

Н.СВАНИДЗЕ: И всё будет правильно.

К.ЛАРИНА: Да. Вот, насколько они кому-нибудь подконтрольны? Кто-то может этой ситуацией управлять?

Н.СВАНИДЗЕ: В какой-то мере, я думаю, подконтрольна нам.

К.ЛАРИНА: Все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Но не в полной. Ну, мы видим обстоятельства освобождения, скажем, членов миссии ОБСЕ.

К.ЛАРИНА: В Славянске, да?

Н.СВАНИДЗЕ: В Славянске, за которыми выезжал Владимир Петрович Лукин. Читали переговоры. Ясно, что там к Москве, скажем так мягко, прислушиваются. Мы видели еще какие-то там распечатки переговоров, в том числе крайне забавные распечатки переговоров одного из полевых командиров с Баркашовым. Два крупных борца с фашизмом украинским разговаривали друг с другом.

Интересно то, кстати, что лексика мало чем отличается от лексики вот этого перехваченного разговора двух наших послов в Африке. Вот, количество, скажем так, процент мата в их диалоге – он примерно такой же. И вообще уровень разговора похож. Но так или иначе речь идет о том, что, конечно, они в какой-то степени подконтрольны, они прислушиваются, но далеко не в полной, потому что они уже, конечно, отвязались. Они крайне возбуждены Крымом. Возбуждены! Вот то, что Крым, в Крыму так получилось, они это восприняли как сигнальную ракету для себя. Вот теперь мы здесь восстаем, вывешиваем российские флаги и Москва, и Путин к нам приходят на помощь.

А то, что Путин говорит, что «Ребят, неплохо бы отказаться от референдума», ну, а, может, он для американцев говорит. А нам втайне подмигивает. Вот, я думаю, они это примерно так восприняли. Тем более, что мы, на самом деле, по большому счету, не знаем, говорит он это для них или говорит для американцев. Потому что он, действительно, рекомендовал передвинуть референдум, но он не рекомендовал им разойтись. Не рекомендовал. Вот такой рекомендации им сложить оружие не прозвучало. А это значит, что если он им не велит сложить оружие, то они из этого могут делать вывод, что, в общем, они правильным курсом идут.

К.ЛАРИНА: А есть ли какая-нибудь вообще граница, за которой уже начинает действовать международное право? Я имею в виду количество жертв среди мирного населения, после которого уже международное сообщество обращает внимание на конкретный регион и принимает какие-то радикальные меры? Потому что мы сегодня имеем и в Славянске, и в Мариуполе, и в Луганске... Уже я не знаю, счет на десятки идет. И в Одессе. Погибшего мирного населения, мирных граждан. Не ополченцев даже, а именно мирных. И мы не знаем, не имеем точной информации, какое количество заложников или, там, арестованных людей сегодня сидят в этом Славянске у Стрелкова и Пономарёва.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду, когда наступит тот момент, когда будут введены голубые каски?

К.ЛАРИНА: Да. Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он в данной ситуации маловероятен.

К.ЛАРИНА: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, точной цифры, сколько народу должно там проститься с жизнью, такого нет.

К.ЛАРИНА: Но когда-нибудь об этом же узнают. Н.СВАНИДЗЕ: Но в любом случае это должно быть решение Совета безопасности ООН. А решение Совета безопасности ООН, как ты прекрасно знаешь, оно в данном случае вряд ли возможно, потому что оно...

К.ЛАРИНА: Блокируется Россией.

Н.СВАНИДЗЕ: Оно блокируется либо Россией, либо Штатами и их союзниками, но так или иначе легко блокируется. Поэтому оно вряд ли будет возможно в данной ситуации.

К.ЛАРИНА: Но послушай, у нас же эти люди в том же Славянске – они... Мало того, что это самопровозглашенная власть, абсолютно не легитимная, никакого статуса у нее нету юридического. Они сами объявляют военное положение, они говорят, что по законам военного времени расстрел, если будут распространять панические настроения. Разве это не является уже само по себе преступлением?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, хорошо, а что дальше-то? А дальше-то что?

К.ЛАРИНА: Я не знаю. Я хотела у тебя спросить.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, и я не знаю. И я не знаю. Дальше ничего.

К.ЛАРИНА: Как это делается? Кто это может погасить? Украинская армия на своей территории?

Н.СВАНИДЗЕ: Дальше ничего. Дальше это предмет переговоров между... Вот, пожалуйста, то, что было в Женеве. Вот, были переговоры между сторонами, которые, вроде бы, имеют прямое отношение к ситуации и могут... Либо участвуют в ней, либо могут на нее повлиять. И вот ты видишь результат. Результат – пшик, результат – ноль, потому что и никто не хочет идти против собственных политических интересов, и кроме того не хватает рычагов воздействия. Поэтому воз и ныне там.

Кстати, есть же еще один момент, который остается тоже очень тревожным. Наши войска на границе с Украиной, о которых уже не раз было заявлено и в последний раз сказал президент Путин, что они отведены, Запад заявляет, что ничего подобного: где стояли, так и стоят.

Поэтому несмотря на, вот, изменение тональности в выступлениях президента Путина, ситуация остается крайне тревожной. И сказать, что какой-то острый наиболее момент мы уже проехали, я не готов.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к сегодняшнему празднику, важно будет... Смотрела перед нашим эфиром, как проходит сегодняшний день именно на территории Украины. И опять как всегда можно поймать на вранье наши федеральные каналы, которые распространяют ложную информацию о том, что там чуть ли не ветеранов, там, запрещено им на улицу выходить, запрещено надевать ордена. Всё это неправда. В том же Львове сегодня ветераны выходят на Марсово поле и возлагают цветы. И многие, кстати, с георгиевскими лентами. И там, во всяком случае, на сегодняшний момент никаких эксцессов не зарегистрировано.

В Киеве вообще Турчинов, Яценюк и Кучма... Кто там у нас еще из бывших президентов?

Н.СВАНИДЗЕ: Кравчук.

К.ЛАРИНА: Ющенко, Кравчук. Возложили цветы к Вечному огню, и Турчинов еще обратился, опять же, к ветеранам. Поэтому мне кажется, что здесь... Это тоже важно понимать, что люди не отказываются, не противопоставляют себя России. Они по-прежнему считают, что это тоже их праздник.

Н.СВАНИДЗЕ: Это их праздник, просто речь идет о том, что они не принимают символику в виде георгиевской ленточки.

К.ЛАРИНА: Но они ее и не запрещают.

Н.СВАНИДЗЕ: Но и никаких далеко идущих выводов я бы из этого не делал в том, что касается их отношения к Дню Победы.

К.ЛАРИНА: И я хотела тебя попросить прокомментировать, все-таки, разницу в обращениях. Вот, допустим, Путин говорит «Именно наша страна гнала нацистов до их логова, добилась их полного и окончательного разгрома, победила ценой миллионов жертв и страшных испытаний. Мы всегда будем беречь эту священную правду, не допустим предательства и забвения героев». Турчинов говорит, обращаясь к ветеранам: «Мы искренне уважаем своих освободителей, которые героически отстояли наше неотъемлемое право жить свободно на родной земле. Ценой собственной крови вместе с солдатами антигитлеровской коалиции они спасли от фашистского рабства страны порабощенной Европы».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да, разница есть. Она в последние годы всё больше чувствовалась, потому что мы, как правило, последние годы говорим о том, что мы победили фашизм, мы победили нацизм, мы победили Гитлера. И не упоминаем страны антигитлеровской коалиции.

К.ЛАРИНА: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: По двум причинам. Значит, во-первых, одна связана с определенной такой идеологемой на Западе, а именно той, что, ну, фактически это была драка двух тоталитарных режимов. Нам такой посыл, конечно, не нравится. Я повторяю еще раз, у меня есть привычка говорить «нам-мы» - я имею в виду российскую власть, в данном случае Путина.

И второе, это вообще наша такая идеология антизападная и во многом изоляционистская последнего времени, о которой вообще стоит отдельно поговорить, и согласно которой вообще это наша победа, а вы, ребята, не примазывайтесь. Потому что были сказаны слова о том, что вообще мы могли бы и без всех обойтись, и сами бы победили.

Это, на мой взгляд, абсолютно не исторично. Но вот это так. Так говорится. Такая тенденция есть, и она со временем только усиливается.

К.ЛАРИНА: И в связи с этим у нас 2 разные даты: в Европе отмечают 8 мая День освобождения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Но это не в связи с этим. Это чисто связано... Это не имеет никакого отношения к идеологическим и политическим трактовкам, а имеет только к временным поясам.

К.ЛАРИНА: А, вот так вот?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: То есть это случайно получилось 2 разных дня?

Н.СВАНИДЗЕ: Чисто технически.

К.ЛАРИНА: То есть это не сознательно Сталин объявил именно 9 мая?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Чисто технический момент абсолютно. Для них это было 8-го, а для нас 9-го, вот и всё.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Мы про войну еще сегодня поговорим. Я хотела задать вопрос, все-таки, про твое личное отношение к этому празднику, если говорить о войне, как коснулась она семьи Николая Сванидзе. Здесь есть вопрос про это, я тебе его и адресую. Кого ты вспоминаешь в этот день?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у меня отец воевал – я его вспоминаю. Он ушел из жизни относительно недавно, 3 года назад, и он прошел фактически всю войну. Он форсировал Днепр, он освобождал Прагу. Он потом, кстати, воевал с бандеровцами, между прочим. Вот. Он воевал под Курском. Так ему досталось. И я его всегда в этот день поздравлял и, конечно, для него это тоже был день, как и для всех фронтовиков, святой. Но я должен сказать, что для него это было такое... Он не любил рассказывать о войне.

Я замечал, что вообще любят рассказывать о войне либо генералы в больших чинах (а он был рядовым), либо те люди, у которых, наоборот, после войны очень трагично сложилась или просто не сложилась жизнь, не сложилась судьба. И для них война и годы войны были самым, как это ни парадоксально, светлым воспоминанием в жизни. А так бывает, я многих таких людей знал. Это естественно, потому что они были молоды, они были героями, они были востребованы и им это поэтому, несмотря на весь трагизм обстоятельств и гибель друзей, и трудности, и так далее, им это приятно вспомнить.

А у отца жизнь сложилась, потому что он работал нормально, женился по любви на моей маме, всё было у него, вроде, слава богу, прожил долгую достойную жизнь. И были у него, по-видимому, воспоминания более приятные, чем военные. Поэтому он о войне вспоминал, но вспоминал так, немножко отстраненно, без большого желания. И не могу сказать, что с удовольствием рассказывал «А вот помню, как мы...» И чего точно не было, это не было какой-то героики, не было позы. Никогда!

То есть, вот, такое впечатление, что ни одно его воспоминание... У него было несколько таких, которые он рассказывал, эпизодов таких, трагикомических скорее. Но ни одно из них не рисовало его в каком-то героическом свете. И такое впечатление, что он раз и навсегда для себя установил, что герои – они в земле лежат.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы сейчас сделаем паузу. Возвращаемся через несколько минут в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». И сегодня мы с Николаем Сванидзе, конечно, больше говорим о сегодняшнем дне. Напомню, это День Победы, который отмечается во многих странах бывшего Советского Союза прежде всего и, конечно же, здесь в Москве и в России. Я сегодня, кстати, на работу шла специально пешком и прошла по бульварам, просто посмотреть, что происходит на улицах. И ты знаешь, тебе скажу честно, вот та Москва, которую я видела на этом маршруте, она мне понравилась.

Там не было никаких попсовых танцев и песен, стилизованных под военные, не было таких вот искусственных танцплощадок. Но зато я на протяжении вот этого пути по бульварам увидела несколько так называемых стен памяти. И мне показалось, что вот этот вектор очень правильный. Не видела ни одного Сталина, зато видела огромное количество фотографий солдатских, старых солдатских фотографий, которые люди сами приносили на вот эти вот точки, где стены памяти на бульваре, и подходили к микрофону, и каждый рассказывал о своих родных, которые воевали и погибли, и с портретами очень много людей молодых я видела сегодня с этими портретами, и мне показалось, очень верный тон, правильный, потому что, прежде всего, это день, конечно, памяти, да? Ну, я, собственно, тебе вот передаю слово, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я согласен. На мой взгляд, это, прежде всего, скажем так, праздник памяти. Это, конечно, праздник, это Победа. Но стилистика этого праздника... Скажем, вот, песня «День Победы», а еще больше песня «Журавли», я бы так сказал, вот, если какие-то ассоциации. Вот, «Белорусский вокзал», концовка «Белорусского вокзала» вот эта потрясающая, когда они поют эту песню и когда в конце эти фотографии, которые уже стали классическими с тех пор и кто их только ни показывал и ни цитировал. Вот эти кадры, когда встречают солдат.

Вот это День Победы. Это праздник, но это праздник 9-ти человек из 10-ти, которые остались лежать. 9 фронтовиков из 10-ти не пришли с войны. Один пришел из десятка – это его праздник. Но какой он пришел? И что ему потом досталось в жизни? И как он потом прожил эту жизнь? И отдало ли ему государство свои долги родное? Ни черта! Вот это его праздник. И тех, кого он потом не мог забыть всю жизнь.

Это праздник инвалидов, которых были сотни тысяч и миллионы, которых потом отделили от всех остальных, чтобы не расстраивать народ. Это праздник сирот, которые остались без отцов.

К.ЛАРИНА: Это не праздник. Все-таки, вот, ты говоришь «праздник инвалидов, праздник сирот», и мне как-то это...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет! Нет, нет, нет, Ксюша!..

К.ЛАРИНА: ...сочетание – оно какое-то диковатое.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюша, это они! Это люди, которые праздновали победу. Я говорю, в этом смысле праздник и здесь никакой иронии, не дай бог, в моих словах нет. Они праздновали. Вот эта страна, наша страна праздновала победу. А кто это был? Это были женщины, которые впахивали как лошади всю войну и остались потом многие из них, миллионы... У нас страна одиноких женщин, потому что они статистически были обречены на одиночество. Их мальчики, их мужчины, их мужья, их потенциальные мужья не вернулись. Они были обречены на одиночество. Им никто цветов не дарил, не целовал, они никому детей не рожали. Вот, что означала война для нас. Поэтому когда мы празднуем эту победу (а мы ее празднуем, потому что это победа), мы должны помнить, чего она стоила. И кто вот эти вот победители, которые одержали эту победу.

Это израненная страна. И ценой неимоверных усилий. И, вот, на мой взгляд, в последние годы у нас отделяют саму войну от победы. Войны, как бы, не было. Это всё равно, что от войны оставить только взятие Рейхстага. И всё.

К.ЛАРИНА: Да. Абсолютно точно.

Н.СВАНИДЗЕ: А всё остальное отсечь. Остается только вот этот вот пафос, пафос победы. И всё. Гром литавр.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, как это всё сочетается с Тополем-М и с Искандерами, которые сегодня грохотали по Красной площади?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, стилистика... Ну, это парад. Парад нравится людям. Но, на мой взгляд, праздник Победы и парад – это далеко не одно и то же. Вообще каждый празднует, как хочет. Этот праздник велик тем, что его празднуют в семьях. И в семьях никакие танки не ходят. А в семьях все там выпивают за своих покойных, а у кого живые, дай бог долгих лет, отцов, дедов, уже прадедов.

К.ЛАРИНА: Или на кладбище.

Н.СВАНИДЗЕ: Или на кладбище. Это праздник семейный. Это уникальный праздник в этом плане, который и государственный, и одновременно с этим семейный.

И вот эта вот стилистика, стилистика милитаристского такого гламура...

К.ЛАРИНА: То есть мы и сейчас всем покажем, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот эта вот эстетика танков и эстетика марширующих колонн, в конечном счете родственная, я бы сказал, как это ни горько говорить, родственная фашистской эстетике, вот, она не имеет никакого отношения к празднику победы.

1-го мая. Чего там 9-го? 1-го мая я смотрю телевизор. На Красной площади колонна работников жилищно-коммунального хозяйства. Ну, понимаешь, при всем уважении к благородному труду, так сказать, работников ЖКХ, не обязательно их строить в колонны. Но, вот, это сама стилистика: «Давайте, ребят, в колонны и вперед на Красную площадь!» Почему?

К.ЛАРИНА: А как надо, скажи? Ну, в Европе тоже проводятся военные парады – там просто военная техника не ходит. Я, вот, видела парад в Каннах, посвященный дню как раз освобождения от фашизма.

Н.СВАНИДЗЕ: Бога ради.

К.ЛАРИНА: Но там были стилизованные в той форме, в которой воевали страны антигитлеровской коалиции. Там были подняты все флаги всех стран, которые в этой коалиции участвовали. Там звучали гимны всех стран, в том числе и советский гимн звучал. Это то, что я во Франции сама наблюдала. И техника старинная выехала.

Н.СВАНИДЗЕ: Бога ради. Но прежде всего, праздник 9-го мая – это праздник победы мира над войной. Это праздник победы мира. Это не милитаристский праздник. Люди, которые пришли с войны, они эти танки видеть не могли. А сейчас как будто празднуется, вот, готовность снова воевать. С кем? За что? Почему? Вот это вот праздник такой, немножко с элементом истероидности вот такой вот, воинственной истероидности. Я этого, честно говоря, не могу понять, зачем это нужно и почему именно эта стилистика ассоциируется с патриотизмом и называется патриотизмом, почему любить родину можно только через прорезь прицела так или иначе? Вот, если у меня автомат, я люблю родину, если я сижу в танке, я люблю родину. Если мне нравится смотреть на танк, я люблю родину. А если мне нравится смотреть на что-нибудь другое, более, может быть, симпатичное, то я родину не люблю. Вот этого я понять не могу, честно говоря. Но стилистика именно такая, и я вынужден повторить, что это ведет в определенном смысле к фашизации общества, потому что...

Ну, смотри, это, ведь, всё монтируется и связано с тем, что у нас совершенно, скажем, сейчас ругательным стало слово «толерантность». Если ругательное слово «толерантность», значит, антоним – это нетерпимость. Значит, это неприемлемость всего, что тебе не нравится, неприемлемость. Значит, пожалуйста, ненависть к Западу, к либералам, к гомосексуалистам, к интеллигенции, к олигархам, к инородцам, что неизбежно в этой ситуации, потому что, вроде, ненависть к инородцам – она никак государством не поощряется. Но общая атмосфера ненависти и агрессии – она неизбежно приводит к ненависти и к инородцам. И, пожалуйста, я у себя читаю на родном своем подъезде надпись «Женщина-славянка вымоет окна в квартире». Женщина-славянка. Почему славянка? А почему она не тюркского или иранского происхождения? Какая мне разница? Мне важно, чтобы она хорошо вымыла и, желательно, недорого. А какого она этнического происхождения, мне абсолютно всё равно. Но она это пишет, значит, кто-то хочет именно это читать, значит, это востребовано. Это настроение общества.

К.ЛАРИНА: Ну, я всё равно, все-таки, не знаю. Мне кажется, что всё равно люди в большинстве своем (может быть, я слишком хорошо думаю о них) – они этому сопротивляются внутренне. Я тебе еще раз говорю, что мне сегодня люди на улицах города моего очень понравились. Очень понравились. Мне понравилось, как они этот праздник воспринимают и уж точно в них этой агрессивности, этого оголтелого патриотизма в никуда, вот, просто как из пушки выстрелить в небо, в этих людях не было, вот, которые сейчас находятся на улицах города.

Я не знаю, чем кончится сегодняшний день, я не знаю, там, наверняка, будет на Поклонной горе опять созвана толпа, которая будет Газманова слушать в гимнастерке с фальшивыми медальками. Наверняка, это будет. Но я надеюсь, все-таки, что, все-таки, есть разумная, мыслящая часть общества, которая всё равно какую-то надежду, все-таки, внушает мне лично, что она не поддастся на эту провокацию. Со стороны власти, согласна. Это провокация. Им хочется, чтобы была такая страна. Такая.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть очень сильный элемент, конечно, тоже совершенно исторически родственный именно определенному типу государств – натравливание большинства на меньшинство. И это тоже.

К.ЛАРИНА: У нас последняя минута. Я не могу не коснуться еще одной даты сегодня, важнейшей. Это 90 лет со дня рождения Булата Окуджавы. И если бы ты сказал что-нибудь про своего Окуджаву, я была бы тебе благодарна. Что этот человек значит.

Н.СВАНИДЗЕ: Окуджава много для меня значит. Я с детства... Вот, первый магнитофон был «Комета», мне было лет 6, когда отец купил, и было 3 барда великих – Высоцкий, Галич и Окуджава. Каждого из них я любил по-своему. И люблю до сих пор.

Окуджава – это благородство, это мужская честь. Причем, именно не агрессивная, не милитаристская. Вообще кто придумал, что для того, чтобы быть мужественным, нужно показывать кому-то большой кулак? Окуджава никогда его не показывал. Окуджава – это тот человек, который воевал за родину, и при этом никого не ненавидел. Он при этом уважал тех людей, которые уважали других людей. Он учил людей любить друг друга. Он учил уважению, почтению к женщине. Он учил уважительному отношению к жизни. Он вообще очень многому меня научил.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, вот на этом мы закончим сегодняшнюю программу. Это Николай Сванидзе, я- Ксения Ларина. Мы прощаемся с вами на неделю. Спасибо.