Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2014-05-08

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Меня зовут Карина Орлова, а в студии у нас писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте, Виктор Владимирович.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, добрый вечер.

К.ОРЛОВА: Так. Ну, конечно же, всех волнует всегда Украина, по крайней мере, наших слушателей и много вопросов вам по этой теме задают. Но я бы хотела вас спросить, вот, знаете, не про аспекты политические, там, экономические, а, вот, про отношения российского народа и власти.

Вот, Леонид Радзиховский вчера высказал в этой же программе мнение, что Владимир Путин кинул русский народ, ту его часть, которая была очень прокрымски настроена, и далее провосточно-украински, скажем так. Люди, которые считали, что мы должны присоединить восточные части или, по крайней мере, провести федерализацию Украины. И вот Владимир Путин вчера развернулся на 180 градусов. Вот, вы согласны с тем, что Владимир Путин, во-первых, кинул народ? И у меня вопрос вот такой: что должно случиться, чтобы россияне смертельно обиделись на своего президента, вот, теоретически? Вот, что нужно сделать?

В.ЕРОФЕЕВ: Карин, давайте, наверное, просто начнем с того, что мы поздравим с праздником ветеранов. Все-таки, что ни говори, но это величайшая победа. Это победа чуда, победа, которая, наверное, не только кровью российской, советской армии, но и решением господа бога нам дана. Потому что, ну, как-то если сопоставить всё, что, в общем, шло против нас, тут было страшно представить себе, что мы выживем. А, вот, мы выжили и победили. Так что и ветеранов я вспоминаю, и своих папу и маму ушедших уже (они тоже были ветеранами, хотя воевали за границей). Мама в Токио в советском посольстве была помощницей военного атташе, папа в Стокгольме. Казалось бы, в разных местах, но тоже способствовали... Да и я назван, собственно, Виктором в честь победы. Так что я поздравляю и здоровья желаю всем.

Что касается того, кинули ли русский народ. Русский народ не так легко кинуть. Дело в том, что у нас да и на Западе тоже есть очень какое-то абстрактное, довольно европоцентристское представление о русском народе, которое заключается в том, что он отвечает параметрам европейских понятий и ценностей.

На самом деле, это совершенно не так. За всю наш доблестную историю, которую мы теперь должны любить, у нас сформировалось такое большое количество самостоятельных ценностей, если их можно назвать ценностями, таких сказочных понятий, которые дают возможность нашему народу быть удивительно подвижным и, я бы сказал даже, не то, что подвижным, я бы сказал, легко меняющимся и превращающимся совсем во что-то другое прямо на следующий день, если понадобится.

То есть Запад совершенно плохо знает Россию, и они, как бы, обиделись, вот, Путин пришел и, значит, Крым оттяпал у Украины, и зажег пламя войны.

Но дело в том, что если бы народ его вот в тех своих сказочных представлениях не поддерживал и было бы у нас совсем другое общество, наверное, всего этого бы не случилось. Поэтому нам здесь нужно иметь в виду, что в 90-е годы... Я отвечаю на ваш вопрос, между прочим.

К.ОРЛОВА: Да, я слушаю.

В.ЕРОФЕЕВ: В 90-е годы мы повернулись к Европе своим таким, чубайсо-гайдаровским лицом, закрыв при этом заднюю половину собственной страны. Но эта задняя половина всегда присутствовала. А теперь, значит, она была представлена. Оказалось, что, во-первых, ее много, она такая, в общем, величественная и простодушная одновременно, и хитрая, и, в общем, очень много всего.

Мы такого народа не анализировали. Мы все интеллигенты, мы народники, мы любим свой народ и не анализируем его.

Поэтому кинуть этот народ очень трудно. Вот, его сколько раз кидали, и он как-то, вот, как, вот, кошку кинешь, а она вывернется и упадет на лапы и дальше побежит.

К.ОРЛОВА: Вы имеете в виду, кинуть трудно так, чтобы последствия наступили, или что?

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Кинуть так, чтобы наш великий народ понял, что вот сейчас приходит его последний момент веры в президента, последний момент веры в господа бога, в советскую власть и так далее. И он всё равно ни во что не хочет до конца верить...

К.ОРЛОВА: Это что, конформизм такой какой-то?

В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, это более глубокое чувство. Я думаю, что, конечно, если говорить простыми словами, это дает такой пофигизм, очень глубоко метафизический пофигизм, который дотрагивается до самых таких религиозных, что вообще жизнь ничего не стоит, что... Как у нас говорил президент? Смерть красна...

К.ОРЛОВА: Да-да, я вот хотела вам процитировать как раз.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот-вот-вот. На людях.

К.ОРЛОВА: На миру и смерть красна.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И прочее-прочее-прочее. И мы всё время это отметали: «Да ну, это не то!» На самом деле, всё равно хотят жить лучше, машину иметь, там, туда-сюда, пятое-десятое.

Хотят-то хотят, но, вот, когда наступают такие вещи, оказывается, что мы абсолютно этого не знаем. И власть где-то пришла к этому пониманию, тоже докопалась и поняла, что с этим можно работать. И нам это понимание стоило Крыма. То есть нам я имею в виду как подарок пришел Крым.

И нам это понимание, видимо, могло стоить и Юга, и Востока Украины. Но там, наверное, вошли уже какие-то другие силы, но уже, наверное, в понимании президента что это будет слишком, наверное, дорого нам стоить.

Так что нет, наш народ непобедим абсолютно. Он доказал это всей историей.

К.ОРЛОВА: Не кидаем.

В.ЕРОФЕЕВ:Не кидаем, да.

К.ОРЛОВА: Не кидаем, а, значит, непобедим.

В.ЕРОФЕЕВ: Он подкидываемый, но не кидаемый.

К.ОРЛОВА: Вот на этой ноте, я думаю, что мы прервемся на рекламу. Продолжим через пару минут.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», сегодня в студии – Виктор Ерофеев, писатель. Мы закончили на том, что русский народ не кидаем, а, значит, непобедим. Но подкидываем.

Вот еще хотелось с другого аспекта вас спросить. Мне кажется, что россияне, русские люди ценят проявление силы. Причем, не важно, подкреплено ли оно какими-то реальными возможностями или нет.

В.ЕРОФЕЕВ: Это часть их представления о ценностях, да.

К.ОРЛОВА: Да, да.

В.ЕРОФЕЕВ: Это культ силы. Вообще любовь к силе, культ силы – это достаточно такое, примитивное, первобытное, но плохо изменяемое.

К.ОРЛОВА: Некоторые называют это немножечко гопнической психологией, как бы грубо и ужасно это ни звучало. Ну, вот, как бы...

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это психология африканской деревни – в этом тоже ничего обидного нету, потому что это, так сказать, культ земли, культ силы, культ борьбы с соседним племенем и так далее, и так далее. И надо сказать, что Запад-то как раз ослаб, потому что он после Второй мировой войны отказался от моды на войну, сейчас как-то не модно вообще воевать. То есть иногда, как бы, приходится, но, как бы, нехорошо. Всё говорю «как бы», потому что, конечно, там включаются и другие силы. Но, в принципе, западный интеллигент всегда расстроится, если скажешь про войну. А наши радуются и подраться... Вот, на свадьбе без драки – ну, какая это свадьба? Да и вообще. И вообще и посмотрите открытки президента. У нас же всегда культ силы. Я думаю, тут он тоже сошелся...

К.ОРЛОВА: Открытки президента?

В.ЕРОФЕЕВ: Открытки нашего президента – это всегда, так сказать, торс, сила, в глазах сощуренных. Всё абсолютно.

К.ОРЛОВА: А, ну да, да.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И, кстати говоря, и женщины на это реагируют русские. Такие открытки на западную женщину немножко ее... Как сказать? Он типа как охотник, сейчас вышел на охоту.

К.ОРЛОВА: Типа как первобытный человек.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну да. Но я еще раз хочу сказать, это не обидно. Потому что когда приезжаешь в Африку и видишь там, идешь по деревням, там эти люди – они открыты своим представлениям о божественном, они открыты каким-то очень важным метафизическим делам. Но с другой стороны, да, они любят силу, любят подраться и любят женщину унизить, отправить, если у нее месячные, отправить ее в специальный домик пожить. То есть, в общем, женщина грязна и так далее.

К.ОРЛОВА: Ну вот с этих позиций возможно такое, что сейчас Владимир Путин, если он, действительно, развернулся в своей позиции по Украине и, действительно, не будет никакого референдума, и, по крайней мере, Россия не будет его поддерживать и всячески выступает против него, так вот может ли это быть воспринято россиянами как проявление слабости? Сдал под нажимом Запада, сдал назад, обещал и не выполнил.

В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, я не думаю.

К.ОРЛОВА: Нет?

В.ЕРОФЕЕВ: Я не думаю. Во-первых, в кармане Крым, поэтому не будем забывать, что трофей уже есть военный. А во-вторых, нет, ну это какие-то очень тонкие знания. Сдал он, не сдал.

Во-первых, еще непонятно, насколько это всё развернуто. Во-вторых, это могла быть тактическая игра с самого начала, что забудьте Крым, а мы забудем Восток Украины.

К.ОРЛОВА: Да, конечно.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно. Ну, это, так сказать, приглашение к небытию.

К.ОРЛОВА: Кто же будет в этом разбираться?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну а кто будет разбираться? Там важно, чтобы с соседкой можно было водку выпить. И вообще нашим людям очень важны такие, конкретные представления о том, что происходит в жизни сегодня и недалеко от дома. А такие какие-то «сдали»... А что такое Запад? А что такое международное право? Это всё как-то звучит угрожающе, страшно и никто... Ответственность. Какие-то страшные, пугающие слова.

К.ОРЛОВА: А как быть с теми, кто искренне хотел? Вот, вы знаете, я вчера просто была на одной пресс-конференции в Фонде развития гражданского общества на запуске лекций «Время России». И там был корреспондент «Комсомольской правды», такой, взрослый человек, мужчина. Так вот он встал и задал вопрос присутствующим. Среди них были там политологи, бывший посол США в СССР. И он сказал «А не пора ли нам вернуть и другие части из состава империи? Вот, например, Польшу?» Вы знаете, растерялись даже прокремлевские политологи, которые там присутствовали, они не нашлись, что на это ответить. Тогда корреспондент...

Ну, его, как бы, попытались, этот вопрос сделать вид, что не поняли. Тогда корреспондент не угомонился и сказал «Вы знаете, вот, читатели нашей газеты, судя по комментариям на сайте, они вот именно так и считают, что пора уже идти на Польшу». Я не знаю, может быть, конечно, он перевирает, но, все-таки, будем считать, что он говорит правду. Такая презумпция правды. Вот, а как быть с этими людьми, которые правду уже... Уже Восток Украины наш, а дальше? Великая империя?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, дело в том, что мы – мессианский народ, мы вообще бы хотели забрать весь мир и объяснить, как миру жить. Потому что, конечно, мы, как говорят люди, которые исповедуют религию нашей божественности, нашего ангелоподобничества, мы – белые ангелы, а все остальные такие дьяволята или дьяволы и всё прочее, и пора их всех завоевать, всех взять (весь мир). Советский Союз, в общем, рассчитывал на мировую революцию.

К.ОРЛОВА: Ну, естественно.

В.ЕРОФЕЕВ: И эта, может быть, и мировая революция метафизического плана или православного плана всех сделать православными людьми – и негров, и индейцев, и китайцев. И в этом тоже ничего нет такого.

А почему Аляску?.. Я тоже слышал, совершенно спокойно люди звонили на радио, только другое, и спрашивали «А когда Аляску отдадут американцы?»

К.ОРЛОВА: Вот.

В.ЕРОФЕЕВ: И это, конечно, например, Аляску-то мало волнует, а, вот, Польшу волнует.

К.ОРЛОВА: Да.

В.ЕРОФЕЕВ: И мы, конечно, оказываемся в странном положении. Потому что мы-то себя считаем ангелами, но нас-то никто не считает ангелами. Получается противоречие, появляется такое государство, большое огромное государство, которое живет по каким-то своим понятиям. То есть это сказка такая. Такая сказка про то, что мы – белые, а все – черные. Ну, не в смысле кожи, а в смысле души.

К.ОРЛОВА: Понятно. Так а что делать-то? Что, вот, делать?

В.ЕРОФЕЕВ: Так я бы, вот, возвращаясь к повороту Путина. Во-первых, я считаю, что если это поворот, то это хорошо. Потому что, все-таки, когда война, когда трагедия в Одессе, когда вообще гибнут люди, то лучше остановиться и прекратить войну. И не поджигать ее, кто бы ни был этим поджигателем, и не провоцировать, а остановить. И если возникает вопрос, что центральное правительство Украины может договариваться с кем-то... Порошенко уже шлет, в общем, какой-то мессадж, который говорит о том, что он понимает Путина и всё. Так давайте, пусть хотя бы здесь остановимся. Потому что явно совершенно, что и Донецк, и Луганск – это не стопроцентные жители, которые ждут и не дождутся. Ясно, что там будет совсем другое и появится какая-то очень многолетняя гниль. Уже в Крыму она появилась.

Я просто знаю не понаслышке Крым. Там в Коктебеле как-то участвовал в фестивалях и всё. И там же не только наши доблестные отставники, люди старые, которые вспоминают Советский Союз как страну молодости. Там и есть молодежь (выросла), ну, в общем-то, далеко не та молодежь, которая у нас.

К.ОРЛОВА: Бандиты, да?

В.ЕРОФЕЕВ: Да и бандиты, и просто, в общем, те самые ребята, которые, как бы, не примут наши, так сказать, представления о полиции, об армии, о том, что существует только одно мнение в парламенте, а не 10 с половиной. Ну и так далее. Ну и, наконец, крымские татары – об этом надо было с самого начала думать. Это народ очень гордый и очень, я бы сказал, свободолюбивый. И так они вели себя и тогда, и будут всегда вести. И с этим тоже надо считаться, потому что иначе это будет совсем плохо.

К.ОРЛОВА: Виктор Владимирович, не могу не задать вопрос тут от нашего слушателя. Пишет он: «Виктор, не пойму: вы что, поддерживаете аннексию Крыма? Игорь из Москвы». Ответьте, пожалуйста, ему. И мне.

В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, я... Ну, конечно, чего там не понимать? Я подписал письмо против этой аннексии и с Люсей Улицкой, и с другими людьми. Нас было 90 человек. Я считаю, что если я правильно читаю международные документы и Россия выступает за целостность Украины, если Украина отдаст ядерное оружие и ровно через 20 лет этой целостности Украина лишается из-за России, то я считаю, что это нарушение международного права. Как бы там ни было. Там, пришло ли такое правительство, которое нам нравится, не нравится. Но Украина-то – это целостная страна.

Я себе представляю так, Карин. Вот, вы мне нравитесь как человек, да? И женщина тоже симпатичная. Ну, допустим, по-человечески возьмем такой простой пример. Вы мне нравитесь, я говорю «Вот, посмотрите, какая у меня куртка. Я вам дарю. Вот, даю вам вот эту вот свою голубую куртку». Вы ее носите, потом я прихожу к вам домой, ужинаю с вами, там не знаю, выпили мы всё. А я думаю «Черт, я отдал куртку. Мне она нравится» и отбираю эту куртку.

К.ОРЛОВА: Не, не так. Ваш дед отдал.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, или дед отдал, да. И потом забираю. А еще до этого я говорил, что «Вот, если я что-то подарю, то никогда не отберу. Вот, берите эту куртку и всё» и вам говорил «Как вам эта куртка идет!» Нет, и, вот, вы, смотрите, пятно поставили, вы почистите. А потом: «Нет, не умеете ухаживать за курткой и вообще это мужская куртка. Отдавайте мне».

И тогда мне скажут «Ты вор». И я скажу «Ну как вор? Это ж моя была» - «Но тогда договорись с девушкой. Она может по-хорошему отдать. Или как-то поторгуйся с ней. А так-то взяли и всё».

Это какие-то такие, простые вещи.

К.ОРЛОВА: Ну, гопничество такое немножечко, да?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, я думаю, что это просто...

К.ОРЛОВА: «Гони бабки. Гони». Встречает в переулке гопник нормального человека.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, вот это тоже культ силы. Вот, тут не получилось с тем, чтобы утихомирить Майдан... Там же всё, как бы, шло по нарастающей. Запад большой кредит давал нашему президенту, он считал, что он европеец. Запад сказал «Мы считаем вас европейцами». Я вам видел, на моих глазах Ширак кричал нашему президенту «Володя!» То есть они верили в него как в Володю такого. На моих глазах в Париже.

К.ОРЛОВА: Ну, в первые 4 года правления Владимира Путина можно было посчитать.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, да. Ну, вот, я говорю, вот. И они давали кредит доверия. А потом начались протестные события 2011-12 года, и вдруг оказалось, весь Запад поддерживает тех, которые кричали «Путин, лыжи, Магадан». Путин тут рядом слушал, вообще слышит «Путин, лыжи, Магадан» и Запад весь... И он сказал «Не, ребята, вы предали меня и Запад меня предал. Давайте я обопрусь на других людей».

И тут вот началось это, так сказать, отделение одного от другого, котлет от мух. И тут приходит Киев и говорит «А мы тоже в Европу». То есть, значит, вроде бы, тоже «Путин, лыжи, Магадан». Нет, это не проходит.

И вот тут, мне кажется, произошла война ценностей. Она еще будет нарастать. Но если в этой войне наша власть вдруг поймет, что, все-таки, мы – люди Европы по образованию нашему, по культурному содержанию, по интеллигентности и так далее, и что мы, как бы, теряем... Ну, мы, так сказать, что-то приобретаем, но 2 ноги у нас рубятся или, например, 2 руки. Я считаю, не надо калечить Россию – она должна жить вместе с Европой. А если президент задумался, я так тоже подумал, вместе с президентом Швейцарии, ну так... Пока идет война, пока идет борьба, я за то, чтобы не считать, кто прав, кто виноват. Надо заканчивать войну, надо беречь человеческие жизни – потом разберемся.

К.ОРЛОВА: Коротко. У нас есть одна минута. Я думаю, мы продолжим после новостей, но, вот, вы до этого говорили про то, что русская интеллигенция, российская – она народническая. Но это же ровно то, в чем ее обвиняют, в том, что она, наоборот, отделяет себя от народа и говорит «Вот, есть народ, там, быдло, там не знаю...» Ну, не все так, конечно – интеллигенты так не говорят. Ну, условно: «Вот простой народ, а вот есть мы, интеллигенты».

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, быдло – это говорят мещане. Интеллигенция никогда так не говорила. Вообще интеллигенция – это секта, которая борется за счастье народа. А за счастье быдла никто не борется. Поэтому... Это началось еще прямо аж с XVIII века. Тогда их, правда, иначе называли: просветители, просвещенные люди. Но они все очень хотели...

За одну минуту это нельзя сказать. На самом деле, в общем-то, народу не доверяют и народ подозревает как раз консервативная власть. Запрет мата – это подозрение народа в том, что он будет сморкаться в скатерть и говорит только грязные слова.

К.ОРЛОВА: После новостей продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем сегодня у нас с особым мнением писатель Виктор Ерофеев. И до ухода на новости мы говорили о том, можно ли назвать русскую, российскую интеллигенцию народнической? Так вот ситуация с Крымом, с Украиной не разделила ли как раз страну на 2 части? Хотя, конечно, в той большой части, которая поддерживала присоединение Крыма, оказалось очень много деятелей культуры в количестве 500 штук по меньшей мере официально. Так, может быть, все-таки, у нас интеллигенция не такая уж и народническая?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет-нет. Дело в том, что те люди, которые написали в защиту... Во-первых, письмо было очень хитрое. Там возможно даже последний абзац и не все читали. Оно было такое, за мир, за дружбу.

Вот почему я поддерживаю. Это было последнее. Я думаю, что такая хитрость дала возможность разным людям подписать это письмо. Поэтому я совсем не думаю, что тут прям прошла вот именно по письму эта линия.

К.ОРЛОВА: Нет-нет, я письмо имела в виду, что некоторая часть интеллигенции поддерживает Крым.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. А потом и те, и другие – они как раз сходятся в том, что наш народ – он либо для тех, кто в оппозиции, либо он достоин лучшего, а для тех, кто с властью, этот народ должен получить всё то, что эта власть может дать. То есть не то, что всё хорошо, а надо дать еще больше.

Вообще у нас очень маленькая группа людей, у нас вообще в России, которая старается как-то иметь какой-то критический взгляд на народ. Это в XIX веке был Чаадаев, который как-то так, прямо скажем, в своем философическом письме не очень высказывался о качествах. И потом это сразу после революции вот та самая группа интеллигенции, которая написала «Вехи», они издали сборник «Из глубины», где, в общем, из богоносца сделали богоборца.

К.ОРЛОВА: Ну, так легко путать.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, так легко перепутать.

К.ОРЛОВА: Мракобес, бесогон.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И я хочу сказать, что это тоже потом так потихонечку ушло. И опять надо было спасать народ от советской власти, и от мук ее, и так далее, и так далее.

А вот это быдло – это такое, в общем, мещанское представление, что мы живем таким, теплым, хорошим мирком. Вот, кстати говоря, наша оппозиция, что мне тоже не нравится, они считают, что вот там в Донецке одни люмпены, вообще, как бы, так сказать. Потому что народ не может так.

Нет, он может. Он может тоже взять флаг чужой страны. Я только что был в Болгарии, так себе представил: турки бы взяли и стали бы махать турецким флагом в Болгарии и сказали «Мы хотим в Турцию». Я представляю, что им бы, так сказать, болгары бы сказали.

Так что тут не надо, в общем, чужим флагом махать на территории страны. А с другой стороны, говорят «Нет, а там Евросоюз». Но Евросоюз – это не флаг, это принцип.

К.ОРЛОВА: Ну, Россия – это тоже в некотором смысле принцип. Но раз уж мы заговорили о Чаадаеве, то давайте-ка оставшееся время обсудим литературу, а точнее то, что подготовила Общественная палата.

Концепция изучения литературы в школах и вузах, при которой преподавание предмета Литературы должно иметь более воспитательный характер. Об этом заявил глава комиссии Общественной палаты по культуре Павел Пожигайло. По его мнению слишком большой перекос идет в эстетическую сторону.

В.ЕРОФЕЕВ: В красоту.

К.ОРЛОВА: Да. Вот, в эстетику. Нужно больше воспитательных функций. Ну, сейчас предлагаю, знаете, с какого аспекта рассмотреть? Я так понимаю, что Павел Пожигайло имеет в виду то, что должны быть какие-то выработаны стандарты, как интерпретировать то или иное произведение литературы (я так понимаю). Боюсь представить, что, возможно, готовится и какой-то список литературы утвержденный, который только его нужно изучать в школе и другую литературу нельзя.

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, мы до перерыва говорили как раз о том, что консервативное и ультраконсервативное правительство в России при Николае Первом, при Александре Третьем, оно делает вид, что очень любит народ, а, на самом деле, не доверяет и очень подозрительно относится.

Я когда-то писал статью о Константине Леонтьеве, которого сейчас очень любят цитировать тоже наряду с Ильиным. Константин Леонтьев – у него есть такая частная переписка, по которой была издана книга. Он подчеркивал всё время, что наш народ ленив, он не умеет работать, он вообще такой-то, такой-то и предлагал разные такие... Демократия? Какая демократия? Надо Россию подморозить, чтобы она не... Он говорил, что Россию надо подморозить, чтобы не воняло. Вот. Это его слова, Константина Леонтьева. А это был патриот наш, один из ведущих патриотов России.

Он упрекал Достоевского в розовом таком, слащавом христианстве, а сам был христианин. Кстати, при этом гомосексуалист и не скрывал этого.

И я что хочу сказать? Дело в том, что все эти меры, о которых вы говорите, Общественная палата и всё – это такие, консервативные меры, что, значит, не красота спасет мир, а объяснение, что есть добро, а что есть зло. Это обычно работает только при включении мозгов. Вот, мозги не включаются, потому что для этого нужно, чтобы были очень высокоуровневые преподаватели, которые бы несли вот это добро и всё. А так это становится формализмом.

Мы знаем, что школа при Александре Третьем, которая была направлена на древнегреческий язык и на латынь, кончилась приливом к революции, да? Прилив просто пошел, прилив революционный, все стали революционерами.

Я думаю, что лучше бы уж занялись эстетикой. Если хотят себя сохранить и кооператив «Озеро», и другие товарищи, лучше пусть красота спасает мир.

К.ОРЛОВА: Лучше бы получали удовольствие, да. Виктор Владимирович, а ваши книги входят в школьную программу? Я не знаю, их изучают в школе?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, не входят. Там когда-то входил рассказ «Галоши» - это про первоклассника, который не знал, куда спрятать галоши зимой в раздевалке, сунул их в карманы и пришел в класс. И вот что с ним случилось. И это было.

Но в университете «Русская красавица». мне девушки такие симпатичные жалуются на то, что они двойки получали за то, что не читали. Ну, теперь можно пойти к Кириллу Серебренникову и посмотреть – там есть она, «Красавицу» очень хорошо играют.

К.ОРЛОВА: Знаете, в связи с этим, в связи с этой темой, что вспомнила. Вот, не знаю, год назад, наверное, или 2 вышел фильм английский «Анна Каренина» и разразился на еще существовавшем тогда портале OpenSpace (сейчас это уже Кольта) величайший спор между Дмитрием Быковым и Антоном Долиным, кинокритиком. Первым написал колонку Быков, назвал он ее так: «В жанре кала». Это была, как бы, ну, не рецензия, но, как бы, его колонка о фильме «Анна Каренина». В общем, смысл сводился к тому, что «Анна Каренина» - величайший русский роман (цитирую). Но если за полтораста лет ничего не прибавить ни к этому роману, ни к железной дороге, поневоле дашь иностранцу право на снисходительность, на интерпретацию без чувства и мысли, на пренебрежительный и эгоцентрический подход. Ему интересно поэкспериментировать с театральностью и плевать он хотел на ее скрытые смыслы (ну, в смысле на смыслы «Анны Карениной»). Вот, неожиданно, да? С неожиданных позиций выступил Дмитрий Быков, казалось бы.

Антон Долин ему ответил, прямо так и называлась его колонка «Ответ Дмитрию Быкову», где он говорил, что величайшим достижением XX века является в том числе свобода интерпретации художественных произведений и что великое произведение никакой плохой интерпретацией не испортишь, а плохому произведению так и нужно, если будет плохая интерпретация. Вот, вы как считаете? Есть ли право на свободу интерпретации?

В.ЕРОФЕЕВ: Абсолютно полное право на полную свободу интерпретации. Не надо бояться. Я не знаю, мне кажется, что... Я здесь начинаю выступать против Быкова. А поскольку Быков меня терпеть не может, то Быков скажет «Ну, понятно. Это, так сказать, ответ очевиден».

Нет. Ну, я вот чего хочу сказать. Мы все свободны в нашей интерпретации. Просто одна интерпретация доходит до экрана, а другая нет. В общем, вы представьте себе, что поскольку каждый имеет свой мыслительный аппарат, то он по-разному воспринимает и «Каренину», и как она под поезд попала, и так далее. И слава богу. Потому что писатель общается не с массой, а он говорит тет-а-тет со своим читателем. И в этом, кстати говоря, есть сила литературы и загадка ее тоже.

К.ОРЛОВА: Ну, вот, вы сказали, что ваши студентки получали двойки по вашим произведениям.

В.ЕРОФЕЕВ: Бывало такое, да. Не читали они, да.

К.ОРЛОВА: А, они просто не читали?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет. И говорили, что даже читали и всё равно получали двойки.

К.ОРЛОВА: А, вот, вы сталкивались сами когда-нибудь с тем, что читатели ваши, ну, обсуждают с вами ваши произведения и вы понимаете, что они не то, что неправильно, а не так, как вы задумывали, интерпретировали?

В.ЕРОФЕЕВ: Да-да-да.

К.ОРЛОВА: И что вы? Какие чувства вы испытываете?

В.ЕРОФЕЕВ: Вот, кстати говоря, вот именно про это рассказ «Галоши». Я написал этот рассказ как какой-то рассказ, полный пессимизма. Пессимизма просто. Я не буду его пересказывать – времени нет, да и вообще не нужно это.

К.ОРЛОВА: Очень коротко.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Ну, вот этот мальчик, который приходит с галошами, и все начинают над ним хохотать, и это, как бы, показывает, что какой-то бред. И вдруг учительница видит, что над головой этого мальчика возникает такой нимб. И, вот, как бы, я считал, что это нимб такой жертвы, такой вечной жертвы, которой так всё кончится.

Я читаю нашему лучшему художнику – это Илья Кабаков, тогда еще в Москве. Илья только-только начинал вообще разворачиваться, становиться мировой фигурой. Я прочитал этот рассказ, я видел, как Илья замер и говорит «Так это же потрясающе! У этого мальчик вырос нимб!» То есть то, что я хотел выставить в качестве тупости мира и иронии, он воспринял как божественное начало.

К.ОРЛОВА: Очень коротко. Какова была ваша реакция, ваше внутреннее мнение?

В.ЕРОФЕЕВ: А я сказал «Я перечитаю». И перечитал, и понял, что можно и так читать, и так.

К.ОРЛОВА: Вот на этом мы заканчиваем программу «Особое мнение». В студии сегодня был писатель Виктор Ерофеев.