Андрей Фефелов - Особое мнение - 2014-05-07

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение» на «Эхо Москвы». В гостях сегодня Андрей Фефелов как, собственно, и всегда. Главный редактор интернет-канала «День». Андрей, добрый вечер.

А.ФЕФЕЛОВ: День добрый.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Начнем с экономики, собственно, с вашей специализации (шучу я). Несколько глав крупнейших американских корпораций из разных секторов экономики могут не приехать на Петербуржский экономический форум, который у нас тут в конце мая. До этого где-то вчера-позавчера были сообщения о том, что власти США, Евросоюза призывают своих бизнесменов бойкотировать Международный экономический форум в Санкт-Петербурге. Сразу несколько вопросов возникает, но давайте сначала об их позиции. Как вам она?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, она логична с точки зрения последних политических событий и противостояния, которое намечается или наметилось и реализуется вокруг Украины. Просто не очень понятно вообще отношение, соотношение между политикой и экономикой.

Вот, недавно американская администрация попеняла чуть ли не самой Ангеле Меркель по поводу того, что Германия слишком много уделяет внимания экономике в ущерб политики, допустим. А в то время как Россию постоянно упрекали в том, что она экономическими методами воздействует на политику. То есть слишком таки политизирует экономику, да? Так что надо, политизировать экономику или экономизировать политику, да? Вот это большое противоречие, которое никак не может для себя решить, видимо, западная цивилизация.

Но речь идет о том, что нет никакого свободного рынка, нет никаких свободных, произвольных действий. Всё регламентируется, всё регулируется, всё находится под воздействием каких-то мощных влиятельных сил, которые сейчас, собственно говоря, на Западе выбрали определенную стратегию по отношению к России, эта стратегия реализуется на всех уровнях. Как бы ни хотели немецкие бизнесмены из ФРГ сотрудничать с Россией, их заставят отказаться от этого сотрудничества в ущерб себе, в ущерб своим предприятиям, в ущерб тем людям, которые на этих предприятиях работают. И это значит, что эти политические задачи, сверхполитические задачи – они влияют на экономику самым прямым, грубым непосредственным образом.

А.ПЛЮЩЕВ: Но давайте в этом плане немножко, извините, пофилософствуем.

А.ФЕФЕЛОВ: Пожалуйста. Да, пожалуйста.

А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите, вот, вы лично по-человечески, я не знаю там, как-то, например, осуждаете ли бизнесменов, предпринимателей (немецких я имею в виду), которые в годы войны работали на режим Гитлера?

А.ФЕФЕЛОВ: Вы имеете в виду Круппа?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, и Круппа, и БМВ, простите. Знаете, как в музее БМВ очень забавно? Там на стене висят мотоциклы. Они же раньше войны начали выпускать, задолго до войны начали выпускать мотоциклы. И война, вся война представлена одним единственным мотоциклом, который вообще без знаков отличия, без всего. Он такой зелененький просто – использовался в военных целях. И всё.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, везде. Всегда и везде.

А.ПЛЮЩЕВ: И всё. Как бы, этого и не было.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, Фольксваген – это проект Гитлера, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Огромное количество компаний, конечно. Мы просто знаем там несколько.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, просто режим Гитлера – это был режим Круппа, собственно говоря. О чем может идти речь, собственно говоря? Осуждает ли Крупп сам себя в этом отношении, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, вы их осуждаете или нет?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, если они создали режим Гитлера, а потом кинули его на Восток. И потом они как, переживают по этому поводу или нет? Наверное, они переживают, что Гитлер проиграл. Наверное, они переживают. Это была величайшая драма для них и для Германии, то, что Берлин был в крошево превращен. До сих пор его латают какой-то стеклянной слизью, потому что нельзя заделать эти дыры в этом старом городе немецком.

Поэтому говорить о том, как можно осуждать здесь предприятия, которые являются плоть от плотью этого Рейха, которые были созданы, благодаря, собственно говоря, Гитлеру?

Повторяю, Фольксваген – это народный автомобиль. Это та самая национал-социалистическая такая демократическая своего рода идея – создать. Вот, была газета «Völkischer Beobachter», а был Фольксваген. И, вот, собственно говоря, газету закрыли, а машинка ездит до сих пор.

А.ПЛЮЩЕВ: Иногда даже... Даже не то, что иногда. Довольно часто с надписями «На Берлин», «Спасибо деду за победу!» и с георгиевской ленточкой.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это такие оксюмороны, такие странные, так сказать. Некоторые пишут даже, что это трофейный автомобиль, завоеванный.

А.ПЛЮЩЕВ: Трофейный, да.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, как-то надо выходить из этой ситуации. Поскольку машина «Победа» снята с производства давно, к сожалению, поэтому, вот, пытаются таким образом немножко смягшировать этот непонятный диссонанс.

А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, вернемся к Международному экономическому форуму. А он нужен на вот таком уровне, когда не приезжают главы компаний различных, мощных, между прочим? Там Филипс какие-нибудь или что-нибудь в этом духе. С одной стороны. Ну, они присылают московских своих представителей – в конце концов, их здесь можно где-нибудь, там я не знаю, в Международном центре торговли собрать. Чего их в Петербург тащить? Им по телефону позвонить можно всегда.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, есть Запад, а есть Восток. Есть Восток, а есть Запад. И, вот, как известно, как говорил Киплинг «Запад есть Запад, Восток есть Восток».

А.ПЛЮЩЕВ: Как это точно подмечено.

А.ФЕФЕЛОВ: И с места они не сойдут, да. И поэтому получается, что Запад так немножко отвалил, а Восток должен, по идее, так, немножко как-то приблизиться к нам. Это Восток не нищенский Восток, это Восток не... Вот, в Шанхае в таком древнем понимании как некоей такой гигантской трущобы. Знаете, было такое выражение «О, тут такой Шанхай построили!», да? Имеются в виду гаражи.

Сейчас Шанхай немножко другой. Мы знаем, что это мир небоскребов, что это колоссальная агломерация, суперцивилизация. И вообще тихоокеанский регион – он другой. И ему не очень там, вот, важно участвовать в этом демарше США и Западной Европы против России. Он не желает встраиваться в эти такие демонстрации.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Нужен ли вообще подобный форум? Вот, они, с вашей точки зрения, способствуют ли чему-либо? Там не подписываются же какие-либо контракты. Это такая... Я не знаю... Встречи.

А.ФЕФЕЛОВ: Нужен ли Давос? Давайте встречный вопрос. Зачем, вот, Давос? Там собираются эти жирные коты, воротилы, чего-то они тычутся там лбами. Вот, Прохоров там даже пытался организовать маленький публичный дом в свое время. Нужно ли это вообще? Конечно, Нужно, поскольку это является клубом.

А.ПЛЮЩЕВ: Если выговорите о Куршавеле, мне кажется, это несколько в разных географических точках.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не знаю, Куршавель, Давос – это всё для меня слилось в один. Я говорю сейчас о том, что... Кстати, вопрос Куршавеля, вопрос Прохорова – он тоже интересен. Он исследовался конспирологами, людьми, которые внимательно следят за этим.

Оказывается, что Прохорова так жестко прессанули именно потому, что он попытался организовать там маленький клуб для бизнесменов из Бразилии, из Аргентины, из пояса такого не магистрального.

А.ПЛЮЩЕВ: Второго эшелона.

А.ФЕФЕЛОВ: Второго эшелона, да. И для этого он попытался создать для них такую, очень интимную мирную обстановку с помощью каких-то фотомоделей или просто моделей, или не фото.

Ну, в общем, короче говоря, это была попытка создать альтернативный клуб. Вообще клубы, ложи масонские и прочие имеют огромное значение для любых процессов. Людям важно иметь место, где собраться, где обсудить, где выпить. Вот, кстати говоря, в Советском Союзе были творческие союзы, союзы творческой интеллигенции: был Союз писателей, Союз художников, Союз архитекторов...

А.ПЛЮЩЕВ: Композиторов.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. И при каждом Союзе был ресторанчик.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно.

А.ФЕФЕЛОВ: И там, конечно, люди пили, люди, так сказать, буянили иногда. Но это были клубные места. Там люди встречались, там люди обсуждали какие-то проблемы, там зрели диссидентские какие-то заговоры, там зрели, наоборот, творческие какие-то мощные инициативы. И Совет Федерации, который был некогда, представлял из себя собрание глав регионов, он представлял огромную опасность для центральной власти, поскольку это был клуб регионалов, там собирались губернаторы и лично нос к носу в определенном ритме встречались. И они могли в какой-то момент создать совершенно, скажем так, непреодолимую силу, они могли создать свой отдельный центр власти региональный.

И сейчас они заменены уже на других людей, на представителей регионов, на так называемых сенаторов. Это совершенно другая песня. Это не губернаторы.

А.ПЛЮЩЕВ: Там да, сенаторы сейчас совсем другим занимаются, как правило.

А.ФЕФЕЛОВ: Вопрос клуба – вопрос очень важный. Вопрос очень такой, фундаментальный. Это должно быть место, куда люди хотят ехать. И не для того, чтобы там заключать контракты, а для того, чтобы консультироваться, общаться, смотреть в глаза друг другу, смотреть, не дрожат ли руки у вот этого человека, который, так сказать, имеет огромное влияние.

А.ПЛЮЩЕВ: Тварь он дрожащая или право имеет.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. Или просто тварь, не дрожащая такая. Твердая такая тварь. (все смеются)

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Вот, кстати, о поездках. Тут спрашивают... Ну, сначала я спрошу, потом добавлю вопрос слушателя. Госдума не будет направлять своих наблюдателей на референдумы в Донецкую и Луганскую области Украины, который 11 мая будет у них там. Вот из Челябинской области прямо в точку вопрос: «А вы не желали бы скататься в Донецкую республику наблюдателем? А то депутаты что-то струхнули».

А.ФЕФЕЛОВ: Я желал бы. Я желал. Я, правда, не знаю, как это сделать. Дело в том, что существует несколько окон на границе. Как говорят, что можно нелегально перейти границу в 2-3 местах. И этот процесс – он сопряжен не то, что с опасностью, а он сопряжен с определенного рода проволочками. То есть нельзя вот так просто взять, приехать и перейти границу. То есть надо ждать, нужно ждать специальных людей, которые тебя переведут. Ну, естественно, если ты не хочешь переходить границу в составе мотострелковой части, которая, так сказать, проложит тебе дорогу.

Соответственно, если это такая, частная инициатива журналиста или редактора какого-то СМИ, то он должен действовать именно так. Потому что официально через границу так просто не перейдешь. Ну, во всяком случае, люди, которые прописаны, допустим, в Луганске, имеют гражданство украинское, для них это не представляет сейчас труда, я знаю. Даже если они младше 50 лет, имеют, так сказать, на плече характерный след от ношения автоматического оружия. Ну, в общем, короче, это сложно просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы вообще относитесь к этому референдуму 11 мая там?

А.ФЕФЕЛОВ: Референдум – он имеет скорее символическое значение. Он имеет значение... Это есть декларация о намерениях. Будет ли он иметь политическое значение? Я думаю, что сам по себе референдум – нет. Но намерения его провести – да. Желание его провести. То есть, условно говоря, вот, сама постановка вопроса о референдуме имеет большое серьезное значение. Что касается именно 11-го числа, я не думаю, что 11-го числа произойдет что-то экстраординарное.

Кстати, по поводу выборов на Украине, так называемых выборов тоже весьма сомнительно всё, поскольку в этом смысле шансы провести эти выборы – они тоже не столь велики. Ну, можно, конечно, я повторяю, поставить одну стеклянную урну где-то в центре Киева, проголосовать и сказать, что по новой Конституции, уложению всё это достаточно для того, чтобы произвести определенные изменения во власти, выбрать нового президента и так далее.

Но реально здесь скорее, вот, реальность Украины сегодня не предполагает вот эти вот технологии выборные, вот эти прекрасные рукоплещущие наблюдатели.

А.ПЛЮЩЕВ: Я правильно перефразирую вас, что в стране, где идет война или, там, что-то вроде, в ней не время проводить выборы и референдумы?

А.ФЕФЕЛОВ: Острое гражданское противостояние и фактически процесс распада страны, который запущен. Он начался.

А.ПЛЮЩЕВ: В Крыму была другая ситуация?

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно другая.

А.ПЛЮЩЕВ: Там просто были неизвестные инопланетяне, как бы, с оружием и всё?

А.ФЕФЕЛОВ: Они не присутствовали на избирательных участках. Вот это важно. Они стояли поодаль. Это люди, которые создавали атмосферу абсолютного спокойствия. То есть это не состояние вбегающих куда-то людей с фаерами, с поджигательной смесью, с избиениями. Всё, что мы сейчас наблюдаем в городах Украины на Востоке, да и не только на Востоке... Мы, кстати, не знаем, что творится на Западе, по большому счету, поскольку там бурление идет, там не всё спокойно.

Нельзя сказать, что на Западе довольны всем тем, что происходит, потому что то направление действий, которое... Ну, скажем так, часть радикалов – они страшно недовольны правительством, поскольку считают его мягкотелым и неспособным разобраться с рабами, как они говорят, Юго-Востока, с этими сепаратистами.

Часть вообще представляет себе Украину без вот этих вот Евросоюзовских примочек, этих звездочек и прочего. Поэтому здесь всё очень сложно. И в Киеве, конечно, не всё спокойно, как мы знаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, идут новости из Украины сейчас. Точнее, из Москвы новости про Украину. Владимир Путин сделал заявление. Идут только молнии, я процитирую чуть-чуть. Если захотите, можем прокомментировать.

А.ФЕФЕЛОВ: Очень интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: «Ситуация на Украине развивается по самому неблагоприятному сценарию, - говорит он. – В последних событиях на Украине виноваты праворадикальные группировки, разоружением которых не занимается Киев. А Москва заинтересована в скорейшем разрешении кризиса на Украине с учетом интересов всех граждан страны».

Дальше: «Переговоры с главой ОБСЕ показали, что в значительной степени подходы Москвы и этой организации по урегулированию ситуации на Украине совпадают. Россия требует от киевских властей незамедлительно прекратить карательную операцию на Юго-Востоке Украины, а эти действия только усугубляют раскол». Вот пока всё.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, Россия так, тихонечко давит на этот процесс. Но никаким образом она не вмешивается в ситуацию. И это создает определенное напряжение уже внутри России, поскольку огромное количество сил, огромное количество людей и энергии – они включены в этот процесс не физически, а, так сказать, духовно, морально. Они сопереживают, они наблюдают за тем, что происходит вокруг Славянска, например. За тем, что происходит в Одессе, в Донецке, в Мариуполе, где ночью, как известно, туда зашел Правый сектор и потом уже тут же и вышел оттуда обратно, да? Как известно, что опять снова флаг Новороссии поднят над зданием Госсовета в Мариуполе.

И здесь такой интересный момент, что... Вот, если не произойдет каких-то чудесных вещей на самой Украине, если там не появится некая третья сила, не появится некий условный диктатор, который объявит нулевой вариант, который проинтегрирует всю существующую часть без Крыма Украины, который скажет «Ребята, никаких вот этих, так сказать, укрнацистских историй и никаких сепаратистских действий, а мы начинаем всё с нуля, а мы начинаем строить нашу общую страну». Если этого не будет (а этого, по всей видимости, не будет – нет ни таких фигур, ни такого мощного вот этого центра), то распад Украины неизбежен. И, повторяю, скорее всего, на 3 части. Не на 2, а на 3.

А.ПЛЮЩЕВ: Я дальше продолжаю цитировать Путина. Он говорит, что «Россия приветствует освобождение Донецкого дальше в кавычках «народного губернатора» Губарева и ждет освобождения всех политзаключенных без кавычек». Также сообщается, что Павел Губарев освобожден, он обменен на сотрудника Службы безопасности Украины. И вот, внимание, сенсация. Да это похлеще народных губернаторов. Россия просит перенести намеченный на 11-е мая референдум на Юго-Востоке Украины. Это Путин. Только что.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, потому что эта ситуация, действительно, преждевременна с точки зрения формирования там государства Новороссия. Это формирование Новой России на территории нынешней Украины. И, естественно, этот процесс – он не прогнозируем, потому что это может занять время и может занять довольно долгое время. Может быть, это несколько месяцев, а, может быть, даже год. Всё очень непросто, всё очень мучительно, всё очень неоднозначно.

И другое дело, что общие тенденции – они таковы. И в ходе этих тенденций мы наблюдаем следующую реализацию этих тенденций, мы наблюдаем следующую такую феноменологию позиций Путина. Не России. Потому что позиции Путина и позиции России – это разные вещи. Потому что Путин отражает позицию политического руководства. И в этом смысле эта позиция связана с невмешательством в дела Украины. Как бы там ни говорили в Киеве о тотальном влиянии руки Москвы, по моей информации, по моим сведениям Россия не помогает повстанцам оружием, деньгами и так далее. Не Россия, а Путин. В то время, как, конечно же, и русские добровольцы, и, я думаю, что часть русских предпринимателей заинтересована и внутренне включена, и также действует в пользу тех людей, которые составляют народное движение в Донецке, Донбассе, Луганске и в Одессе.

А.ПЛЮЩЕВ: По собственной инициативе? Не согласовывая это никоим образом ни с властями, ни с их представителями, эмиссарами, посредниками и так далее?

А.ФЕФЕЛОВ: Именно так, да. Именно так. Я думаю, что если эмиссары и посредники каким-то образом участвуют, то они, скорее всего, плетутся за событиями. То есть они пытаются успеть проследить за тем, что происходит. Но никак не инициируют их.

А.ПЛЮЩЕВ: Дальше идут тоже, в общем, если не сенсационные, то весьма удивительные заявления Владимира Путина, которых раньше не было. «Выборы на Украине – движение в правильном направлении», - говорит он. Это, видимо, о президентских выборах, я так представляю себе. «Но граждане должны знать, какова будет конституционная реформа». Ну, конечно, о президентских выборах, раз конституционная реформа. Вот, что говорит Путин.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, повторяю, позиция Путина – она до сих пор не определена. И вот эти заявления, которые сейчас звучат, по ним сложно очень понять, что будет дальше. Может быть, речь идет о том, что произошли какие-то переговоры. Может быть, что-то в закулисье произошло, как-то решили всё мирно разрешить каким-то образом. Но это маловероятно, повторяю, потому что на Украине нет тех сил и нету того, главное, общественного центра, который уравновесил бы весь тот хаос и тот раскол, который произошел, прежде всего, в головах, в душах, а не на территориях.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваш отец Александр Проханов предлагал двинуть войска прямо с парада в Киев (было такое заявление). Я понимаю, что сын за отца, конечно, не отвечает. Но как вы относитесь к этой идее?

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что речь идет об эмоциональной реакции, прежде всего, поскольку ощущения, что там происходит подавление, карательная акция, операция, они, конечно, требуют какого-то ответа внутреннего. И когда появились сообщения в интернете, такие, очень правдоподобные, даже с видеозаписями о том, что граница прорвана, что люди с территории России двинулись туда на Украину с крестным ходом, на грузовиках, в папахах, какие-то казачьи части, это всё произвело просто бурю счастья, восторга и такого воодушевления, что мы воссоединяемся на таком, эмоциональном уровне, мы идем на помощь. Мы не сдаем своих.

И этого не произошло. Это мифы. Это такие фантомы интернетовские. Но внутренне огромное количество людей, колоссальное количество людей настроены именно так. Поэтому я говорю, что позиция России как некоей совокупности и позиция политического руководства – они сейчас расходятся. И, кстати говоря, либералы, которые привыкли критиковать Путина за что угодно, да? Вот, допустим, они говорят там «У нас плохо со здравоохранением. У нас пенсионеры мало получают пенсии...»

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, в 90-е годы они говорили «Давайте давите. Меньше льгот! Надо прекратить социальное государство строить». Сейчас это для них козырь, потому что... Вот сейчас давайте критикуйте Путина за то, что он не помогает русским на Юго-Востоке. Прошу вас. Вот, путь открыт к критике.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, очередные заявления Путина вы уже узнаете в выпуске новостей через полминуты. Мы с Андреем Фефеловым, главным редактором интернет-канала «День» продолжим через 3 минуты после новостей и рекламы. Не забывайте про ваши вопросы – +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев, человек напротив меня – Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Ваши вопросы +7 985 970-45-45. Продолжаются новости по Украине, но мы отложим, по меньшей мере, эту тему, с вашего позволения, поговорим немножко о других. Может, вернемся, может, не успеем, не знаю.

Спрашивают вас... Просто ради вопросов, которые на сайт были заданы (жалко их). Спрашивают вас о появлении портретов Сталина на улицах Челябинска, например, в преддверии 9 мая, на стене филиала МАДИ в Дагестане тут появилось. Как вы к этому относитесь?

А.ФЕФЕЛОВ: Я удивляюсь, почему его нет до сих пор на Красной площади, этого портрета большого, Генералиссимуса в форме, с Орденом Победы?

А.ПЛЮЩЕВ: Вас не удивляет, что только «Ленин» написано на Мавзолее?

А.ФЕФЕЛОВ: Меня это удивляет. И более того, меня это немножко травмирует даже внутренне. Кстати, Мавзолей снова задрапировали, так, очень как-то так, стыдливо. Конечно, в этом есть двойственность. Двойственность режима 1991 года, который, собственно говоря, возник на вот этом попрании всех исторических таких констант. И, естественно, это должно быть преодолено. Никакой стыдобы нету в том, что стоит Мавзолей, в том, что стоит здесь, так сказать... Не обязательно правительство должно стоять на трибунах мавзолея, если оно себя не хочет ассоциировать с Политбюро (мало ли). Но тем не менее, Мавзолей должен быть открыт. Это неправильно. Его закрыли под предлогом опять то ли реставрации, то ли чего-то еще. Это не тот стиль, который должен демонстрировать государь, который понял, что русская история – это единство неких событий, которые следуют одно из другого, перетекают. Несмотря на все перекаты времени, катастрофы, это одна великая страшная и прекрасная история России.

А.ПЛЮЩЕВ: Не хотел бы с вами вступать в большой исторический спор, тем более, что тема такая, что с вами можно проговорить до утра до завтрашнего и то будет мало. Но тем не менее, как же быть с жертвами репрессий в те годы?

А.ФЕФЕЛОВ: Как Французская республика преодолела синдром жертв Великой Французской революции? Я, например, наблюдал салют над Парижем в момент, в день взятия Бастилии. Я видел вот эти кадры, когда над Парижем взрывались огромные цветы, и до сих пор этот праздник является их национальным праздником.

Тем не менее, жертвы были. Было огромное количество жертв в истории Европы. Европа – это бесконечная такая, страшная, кровавая мясорубка. Но тем не менее, тема истории, тема победы, тема свершений – она всегда превалирует над темой жертв, темой лишений, темой черных лет, черных сторон периодов истории.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли такое всеобщее примирение, что со временем можно и Гитлеру памятник поставить?

А.ФЕФЕЛОВ: Гитлер – он завел... Если бы он не проиграл войну, вероятно, он был стал бы... Ему бы памятники стояли везде, до Ла-Манша. А, может быть, даже уже за Ла-Маншем там стоял в центре Лондона вместо Биг-Бена огромный, 80-метровый памятник Гитлеру стоял бы там. И все бы англичане кланялись ему, проходили бы, снимали свои котелки. Если бы он не проиграл войну.

Но поскольку он проиграл войну, то многое что оказалось в нем таким, монструозным и страшным. Нет, ну я так утрирую, понятное дело. Но тем не менее, известно, что Черчилль – на нем огромное количество крови. Это один из кровавейших диктаторов. Ну, правда, он кровь лил в Индии, а не здесь, в колониях. Он был палач колоний. И эти тысячи и тысячи убиенных, расстрелянных, умученных Черчиллем – они не вспоминаются, поскольку Черчилль – образец такого, либерального политика и кумир для многих молодых либеральных политиков в России, как я выяснил.

Тем не менее, история – она имеет такие, страшные коннотации интересные. Можно по-разному посмотреть на жизнь одного отдельного человека. Вообще в быту его посмотреть, исследовать и вспомнить про него одно, определенное событие, а можно другие вспомнить, посмотреть итог его жизни, итог его деятельности и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Возможно, вы услышите сейчас визг тормозов или, вот, как это, колеса, когда поворот? У нас резкий разворот в программе, благодаря вопросу нашего постоянного читателя Дыбенко: «Благодаря, так сказать, воинским заслугам, Сердюков избежал уголовного преследования. Справедливо ли это?»

А.ФЕФЕЛОВ: Воинским заслугам?

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. Награда. Награда там, конечно.

А.ФЕФЕЛОВ: Победа в операции принуждения к миру, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Что-то в этом роде, да. Нет, по-моему, там контртеррористическая операция в Чечне, если мне не изменяет память. Ну, я могу ошибаться. Какая-то из наград есть. И, вот, благодаря этому, признали, что он должен быть амнистирован.

А.ФЕФЕЛОВ: Мне кажется, что до сих пор в России существует несколько образов российской власти. Есть несколько образов. Есть, например, образ российской власти – это пьяный Ельцин.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну, конечно, какая Чечня? Конечно. Он еще тогда был... Да, конечно.

А.ФЕФЕЛОВ: Но речь идет о том, что пьяный Ельцин – он дирижирует оркестром, а вокруг него клокочет такая челядь, которая распиливает страну, занимается колоссальным таким глобальным предательством, занимается растлением общества и так далее. Это один образ власти.

Есть другой образ власти – это власть такого клана, такого Ивана Калиты некоего, который вокруг себя собирает такую некую группу сбитую. И, вот, скорее путинская власть – она напоминает вот этот тип власти. Власть команды такой.

А сталинский тип власти – он предполагал такую, жесточайшую ответственность элиты за все деяния. И отсюда вот этот вот страшный крик по поводу репрессий. 1937-й год – это пик чистки аппарата, который был, государственного аппарата. То есть так называемая ленинская гвардия была зачищена и выбита из власти. И это было сделано не только по политическим причинам, поскольку огромное количество было всяких косяков – хозяйственных, прочих и так далее. И такие вещи, конечно, как строительство дороги – это одна история.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно.

А.ФЕФЕЛОВ: Она, конечно, ничтожна, на самом деле. А другое дело, если речь идет о неудачной реформе армии, о той реформе, которая привела к уничтожению ГРУ фактически в России. Вот, сейчас Украина всё время пеняет на ГРУ, а ГРУ-то и нет никакого – у нас же Сердюков его демонтировал. Конечно, вот за это надо карать, карать и карать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, значит, несправедливо? То есть отвечая на вопрос слушателя, я просто хотел бы...

А.ФЕФЕЛОВ: Я бы предпочел другой тип власти, при котором бы чиновники, крупные чиновники, даже те, которые входят в ближний круг, которые составляют какое-то непосредственно драгоценное такое, дружеско-пацанское окружение власти и верховных представителей власти – они бы несли бы свой груз ответственности. Причем, по полной программе.

А.ПЛЮЩЕВ: Его просит спросить про георгиевские ленточки. Я не знаю, что он именно имеет в виду. Ну, наверное, как это часто под 9-е мая возникает и в этот раз с какой-то особой силой (наверное, благодаря тому, что георгиевские ленточки используются и на Украине в том числе)...

А.ФЕФЕЛОВ: Они не используются – они запрещены на Украине сейчас. Официальной так называемой властью.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы видим людей в них в наших новостях федеральных. Ну так вот. В очередной раз, конечно, этот разговор возник. Ваше отношение к этому символу сейчас?

А.ФЕФЕЛОВ: Когда-то, когда его стали раздавать на улицах Москвы, мне казалось, что придуман некий паллиатив такой красному флагу.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, все-таки, красный цвет победы, а не черно-оранжевый?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, вот, повторяю, вначале у меня такая была реакция, и я со скепсисом таким относился к этому. И вот туда же входят эти надписи на машинах там, которые, так сказать, что это, якобы, БМВ трофейный и так далее. И мне эта культура казалась несколько такой надуманной, придуманной.

Но сейчас после того, как русское сопротивление, антифашистское сопротивление на Украине стало использовать этот символ, для меня георгиевская ленточка приобрела совершенно другой смысл и другое значение, и я, конечно, ее надену в обязательном порядке, постараюсь как-то украсить себя этим бантом георгиевским.

А.ПЛЮЩЕВ: Говорят... Я не нашел каких-то прямо подтверждений этому. Просто по сети ходят такие, знаете, объявления, которые на домах вешают. ...что в Белоруссии на официальном уровне, как бы, ее советуют не использовать. Красно-зеленый цвет белорусского нынешнего флага – да. А черно-оранжевый – нет.

А.ФЕФЕЛОВ: Может быть. Может быть. Александр Григорьевич Лукашенко – он очень чуткий и такой, внимательный политик. Он увидел в этом символе некое новое движение, которое, скажем так...

А.ПЛЮЩЕВ: Оно имперское же?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, имперские цвета немножко другие. Черно-золото-белые.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я имею в виду, что...

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, если угодно, если эта ленточка проинтегрирует всё постсоветское пространство, то не будет ни режимов Белоруссии, ни Лукашенко, ни сегодняшнего режима в России, ни уж тем более, так сказать, украинских бандеровцев, а возникнет некая новая империя, новая сущность, которая символизируется вот этими цветами, этой георгиевской ленточкой. Как это можно интерпретировать еще? Наверное, он почувствовал в этом угрозу этой самостоятельности, этой отдельности Белоруссии, что существует некое новое движение, которое возникает исподволь отсюда, из-под вот этих трехцветных торговых флагов российских, из этой вот, так сказать, невнятицы идеологической, задрапированных мавзолеев. Существует некая новая имперская сила, движение, которое уже обладает своими цветами. А это совсем немало.

А.ПЛЮЩЕВ: Он прав в этих ощущениях?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, возможно. Возможно. Повторяю, у него, видимо, есть такое ощущение.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если такое ощущение есть, он прав. Или не прав? Может, он ошибается? Я вот о чем.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, я скажу, что у меня внутренне есть такое ощущение тоже. Возможно, есть оно у него. Возможно, мы правы оба.

А.ПЛЮЩЕВ: Оба. А, может, и не правы. Хорошо. Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День» был сегодня в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. Спасибо большое и до свидания.

А.ФЕФЕЛОВ: Спасибо. Мы были, все-таки, правы с Лукашенко.