Марат Гельман - Особое мнение - 2014-05-05

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. На месте того, кто сегодня выражает это самое особое мнение, Марат Гельман. Добрый вечер.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon можете задавать, и в течение нашего эфира мы их рассмотрим. Но сначала персональный вопрос от нашего постоянного слушателя Владимира Мединского, который адресовал его через Twitter, через свой аккаунт в Twitter’е. Извините за длинную цитату. Несмотря на то, что это Twitter, но цитата длинная: «Что-то не слышу нашей культурной оппозиции по событиям в Одессе, Донецке. Где Шевчук, Макаревич, Акунин, Быков? Не пора ли на Марш мира? Непонятно. А где (дальше с маленькой буквы) ревзины и гельманы? Где киносоюзная братия? Где столпы «Эха»? Театр критики и адепты Гоголь-центров? Где мастера Биеннале и перформансов за госсчет? Где знатные галерейщицы? Где алчущие госбюджета творцы, дружно вопиющие о цензуре и репрессиях? Стоит лишь слово произнести о культурной политике государства. Почему еще не на марше за мир/против фашизма на Украине?» Гельманы у нас в студии.

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. Ну, на самом деле, что касается культурных политик, дело в том, что Мединский выдал фейк и назвал это культурной политикой. Я в ответ сейчас делаю настоящую культурную политику. 20 числа буду ее презентовать, поэтому он нервничает и, видимо, поэтому «гельманы» с маленькой буквы написал.

Что касается ситуации в Одессе, ну, это трагическая ситуация и я во всех своих блогах описывал ее, потому что для меня это и город не чужой, и люди были с обеих сторон, которых я знал.

Но конкретно отвечая на вопрос про митинг, я хочу сказать, что митинги вообще прилично, ну, как бы, проводить или участвовать, когда ты выступаешь против власти. Значит, здесь трагедия, здесь, к сожалению, неудобно, что наш агитпроп так взялся раскручивать эту трагедию, столько фейков, столько неправды про это и такое злорадство. Вот сейчас то, что Мединский, как бы, единственное слово, которое, как бы, оценивает вот этот его твит, - это злорадство: «А, смотрите, там плохо». И еще так плохо сами себе сделали, да? В общем, мне кажется, ему надо как-то это осмыслить, что он вдруг с пылу, с жару, в общем-то, из человека приличного, министра культуры превратился тоже... Точнее, может быть, он и не уходил с этой должности главного пиарщика «Единой России», а министр культуры – это прикрытие такое. Но вот по отношению к такой трагедии такой злорадный твит, ну, мне как-то за него неловко.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, ты упомянул про количество лжи и фейков со стороны властных СМИ.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, со всех сторон, надо сказать.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разве не со всех сторон?

М.ГЕЛЬМАН: Со всех сторон. Нет, просто мне кажется, что в этой ситуации, если говорить о ситуации в Одессе уже вне контекста Мединского, ну, понятно, что... Ну, как бы, основная ответственная сила – это милиция.

Дима Врубель очень интересно написал у себя. Он живет в Берлине, говорит, что в Берлине 1-го мая есть такая, как бы, традиция, что леваки собираются в колонну, правые собираются в колонну и идут друг на друга, стенка на стенку.

А.ПЛЮЩЕВ: В (НЕРАЗБОРЧИВО) это обычно происходит.

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И они становятся... Милиция становится между ними, в нее там летят булыжники, она защищается. Если нужно, там водометики пускает и всё заканчивается.

И Дима правильно говорит, что представьте себе, что в какой-то момент милиция не выйдет. Через месяц Берлин будет похож на Берлин 1945 года.

То есть здесь то же самое. То есть понятно, что, ну, после уже почти полугода вот этих событий в Украине, такие, радикальные силы с одной стороны, с другой стороны – они, как бы, агрессивно настроены. С одной стороны, футбольные фанаты, которые и до этих всех событий славились своей такой, как бы, агрессивностью. С другой стороны, какие-то другие люди агрессивные. И вот они идут стенка на стенку, и вот милиция не выполняет свой долг. Поэтому я хочу сказать, что, с моей точки зрения, здесь, безусловно, как бы, вина местной милиции. Безусловно, то, что произошло, это трагедия. Вот там разбираются, кто первый начал. Ну, какая разница, кто первый начал, на самом деле? В этот раз там федералисты, то есть сепаратисты первые начали, а, может быть, там неделю назад кто-то другой.

Знаете, когда дети дерутся, ну, там, если тебе надо кого-то в угол поставить, ты пытаешься выяснить, кто первый начал. А когда происходит трагедия, то уже не важно. То есть трагедия, как бы, перекрыла это всё и ответственность, действительно, на милиции. И злорадству тут места, как мне кажется, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается милиции. Я вчера видел и по федеральным новостям, и когда разбирали в Facebook, в блогах и так далее. Милицию, действительно, все считают ответственной, только каждый по-своему.

М.ГЕЛЬМАН: По-своему, да, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Потому что одни говорят, что они договорились с майдановцами, чтобы спровоцировать вот это столкновение. А другие говорят, что они договорились с антимайдановцами и прикрывали их.

М.ГЕЛЬМАН: Вот, я могу тебе сказать правду. Вот, они говорят, а я буду говорить. Потому что я говорю, недавно был, говорил с инсайдерами. К сожалению, так получилось, что до сих пор сын Януковича Саша Янукович финансирует милицию, вплоть до верхушки. Это особенно проявляется, соответственно, Донецкая, Луганская. Это проявляется в Одессе. И это иногда проявляется даже и в Киевской области.

То есть они получают в конвертах деньги. Они абсолютно коммерчески настроены. Они саботируют, собственно говоря, попытки правительства нынешнего чего-то сделать. И, во, когда мы все (и я в том числе, кстати) шутили над Януковичем, что вот уже такой грустный клоун, что он уже отработанный, он с помощью денег, которых он, видимо, не очень честным образом обнаружил, он сейчас дестабилизирует ситуацию на Юго-Востоке Украины. И понятно, что... Ну, удивительная ситуация. То есть фактически хулиганы и милиционеры – это, как бы, получилась такая спайка. То есть они теперь вместе.

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, как-то удивительно, когда милиция в спайке с бандитами.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я хочу сказать, что это не только украинская ситуация. Американский этот сериал «Элементарно» - там 2 брата-африканца, один пошел в полицию, другой пошел в бандиты.

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще не смотрел этот сериал.

М.ГЕЛЬМАН: Вот. То есть вот это, конечно, очень грустная ситуация. Поэтому просто надо иметь в виду, что, с моей точки зрения, это не саботаж там, типа, вот они там...

А.ПЛЮЩЕВ: Идейные.

М.ГЕЛЬМАН: Не то, что они там идейные. Это просто выполнение определенных команд. И вот то, что мне объяснили, как бы, новость – она заключается в том, что, в принципе, мы зря всегда грешим на наши органы, как бы, на наши ФСБ, ГРУ. Что очень активную роль сейчас играет Янукович в дестабилизации.

А.ПЛЮЩЕВ: Я, конечно, всегда знал тебя как очень информированного человека и такого, продвинутого всегда, на острие инсайдов всех. Но если ты знаешь об этом, почему-то у меня закрадывается подозрение, что и нынешние украинские власти тоже могут об этом знать. И более того, они могли об этом знать чуть раньше тебя.

Чего же они тогда не сменили верхушки милиции во всех этих регионах? Чего же они на них надеялись-то? У меня, например, возникает (прости, пожалуйста – может быть, как раз вброшу тебе), у меня возникает впечатление, что вот то, что происходит, оно выгодно не только Януковичу, не только, может быть, Москве, но и киевским властям.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, с определенной натяжкой можно считать, что это выгодно еще и Юле Тимошенко, которая является аутсайдером президентских выборов. То есть вообще они сделали огромную ошибку, что вместо перевыборов Рады в первую очередь поставили перевыборы президента.

Потому что смотри. Когда выборы в Раду, 450 депутатов, на каждое место – 5 кандидатов, да? То есть это 2 тысячи (даже больше) людей, которые живут в разных регионах страны, которые хотят во власть. Создают какие-то штабы свои там, и у них какие-то агитаторы. То есть это сшивка страны: этот депутат от этой, этот от этой.

Вместо этого президентские выборы, которые, наоборот, растягивают. То есть, ну, выиграет один. Шансы призрачные есть у 3-х, ну, к примеру. Но это именно ошибка.

Что касается того, что они не знают, я думаю, что они знают. .У них, во-первых... Ну, как бы, у них нет людей, которых поменять. Потом поменять надо на основании чего-то. Они не знают, насколько глубоко это было, да? То есть, собственно говоря, в свое время вот эта смена, которая...

В Грузии поменяли всю милицию сразу. И когда там спрашивали, там, как же так и это новые люди, они же не компетентные и так далее, и так далее, ответ был такой, что знаете, лучше 5 лет учить новых, чем 50 лет терпеть саботаж.

То есть в этом смысле, возможно, это ошибка. Но на кого менять, было непонятно. Собственно говоря, у того злорадства по отношению к нынешней власти, что они не совсем власть, ну, какие-то основания есть. То есть они не перехватили все органы власти. Вот, если бы они, действительно, сделали выборы в Раду, то параллельно бы стягивались все. То есть вся система, система власти. Сейчас они, конечно, условно говоря, живут в режиме реагирования, и у них сейчас главная проблема – это чтобы 25-го числа те выборы, которые произойдут, были признаны сообществом. В первую очередь, кстати, Путиным. Вот.

Соответственно, нынешняя власть не заинтересована в том, чтобы были вот эти вот конфликты. То есть они хотят дотянуть до 25 числа.

А.ПЛЮЩЕВ: Но МИД же наш уже неоднократно как-то ставил под сомнение эти еще не состоявшиеся выборы. И есть ли вообще какие-то условия, при которых, как ты говоришь, Путин, Россия, Москва, Кремль признают эти выборы?

М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, я здесь скорее встану на позицию Путина. То есть предупреждать власти, что выборы должны быть честными и что для этого у них мало времени, мало ресурсов, это хорошо.

Вообще я должен сказать, что нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович. Но следующая власть будет уже лучше. И во многом из-за вот такого пристального внимания.

Вот смотри, сегодня произошло, я считаю, очень важное дело. То есть наши разведчики или кто еще создали белую книгу нарушений прав человека в Украине. Это очень хорошо. То есть, с одной стороны, будут следить Европа и Америка. С другой стороны мы. Я, честно говоря, завидую. Я хотел бы, чтобы у нас в России под таким пристальным вниманием внешнего мира формировалась новая власть.

Поэтому, да, надо. И мы говорили им, что... Мы приезжали в Харьков и говорим «А как у вас избирательные участки? Все ли смогут проголосовать? Не получится ли так, что Юго-Восток?..» То есть, как бы, да.

И более того, я хочу сказать, что если будут нарушения, никто, не только Путин не признает, но и общественность не признает. Поэтому пусть стараются.

Вот, у них осталось 2 недели. Они должны выложиться, они должны сделать всё, что угодно. Они должны перекупить у Януковича милицию. Ну, то есть всё, что угодно.

Вот, сейчас главная задача – чтобы те выборы, которые будут 25-го и одновременно будет такой недореферендум, чтобы это состоялось, чтобы на этот недореферендум люди пришли, на Юго-Востоке в первую очередь.

Понятно, что одновременно огромное количество сил, которые пытаются эту ситуацию дестабилизировать. Но я, несмотря на критику Путиным сейчас нынешнего состояния, я верю в какую-то ситуацию.

Вот смотри. У Путина сейчас очень сложно всё – изоляция, внешний мир, очень тяжело. Дальше, Донецк в таком виде, в котором он сейчас существует, Путину не нужен ни капельки. Ну, ты представь себе, чуть больше 4 миллионов жителей Донецкой области, миллион 200 сидело. Ты представляешь себе, что это за регион?

Более того, это те люди, которые сейчас нашли себя. То есть наиболее активно они себя проявляют именно сейчас. Помнишь, такой был анекдот «Зачем мне считаться вором и бандитом? Не лучше ли мне стать антисемитом», да? То есть теперь они, как бы, партийные, условно говоря, теперь они идейные.

А.ПЛЮЩЕВ: Я знаю по меньшей мере одну радиостанцию, которую ждет там успех в этом регионе.

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. То есть эти люди потеряли... То есть они получили вкус захвата зданий, там, каких-то политических требований. С ними начали разговаривать по телефону приличные люди, представители Путина, да? Как ты их обратно? Это практически нереально. Поэтому Донецк ему тоже не нужен.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с Крымом-то как-то живут. Там точно такие же люди появились, и ничего как-то.

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ничего подобного. Ну, это отдельная тема. Сейчас я просто свою мысль доскажу, а потом вернемся к Крыму.

Я просто что хотел сказать? Что в этой ситуации для Путина было бы красиво. Произошли выборы. Ты как и не признавал нынешнюю власть, и не признавал. Но вот произошли выборы, ты их признал. И с этого момента начинается деэскалация и отношений Россия-мир, и отношений Россия-Украина. У тебя нет перед новой властью никаких обязательств, никаких конфликтов. Ты можешь с чистого листа, ты можешь выставлять по максимуму экономические требования. Я бы, например, был бы рад, если бы Путин отстаивал экономические интересы России гораздо более жестко, чем он их отстаивал тогда, когда был Янукович. Ну, типа, там-то родной человечек. Нет, теперь не родной человечек, теперь давайте, значит, там по рыночным ценам.

Но для нас вот это признание Путиным... То есть в первую очередь проведение выборов более-менее прилично и признание Путиным – это был бы выход из ситуации. И мне кажется, что для Путина это выход из ситуации.

Что касается Крыма, действительно, там ситуация другая – не хочется сейчас к этому возвращаться. Но Аксенов сам прошел вот этот путь от реального братка до политика. То есть он к нам пришел, все-таки, лидером партии с 1%. И здесь надо иметь в виду, что, в принципе, в постсоветском пространстве процессы происходили очень быстро, да? Вот там Америка – там прадед был бандитом, дед всерую торговал во время Сухого закона водкой. Отец уже был честный бизнесмен, уже даже налоги платил, да? А сын уже политик.

И, в принципе, так оно и было все эти династии таким образом. Просто сын за отца не отвечает, поэтому, условно говоря, вот этот внук-политик – его не привлечешь за то, что его прадед был бандитом.

А у нас всё спрессовано. Один и тот же человек, ну, там...

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя, правда, нарисована история неудачника. Потому что тот, кто из бизнеса в Америке ушел в политику, тот неудачник. Лузер.

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет. Ну, я просто хочу сказать, что, ну, вот там, я не знаю, не важно, Дерипаска... Да, в общем, возьми любого, да? то есть ты смотришь, что у нас происходило то же самое, но с одним человеком. То есть всё очень спрессовано.

Поэтому Аксенов при том, что, да, как бы, никто не сомневается в его прошлом, прошел какой-то путь. И в этом смысле крымская ситуация – она тоже, конечно, чревата бомбой, детонатором, там, крымскими татарами. Причем, правильно Ходорковский говорит, что этот конфликт, который, вроде, происходит там в Крыму, он отзывается и в Казани, он отзывается и в Поволжье. То есть там еще, условно говоря, еще будут сложности. Но такого как сейчас в Донецке там, конечно, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя спрашивают об источниках, твоих источниках информации? Как про финансирование милиции донецкой, так что 1,4 миллиона человек – бывшие сидельцы.

М.ГЕЛЬМАН: 1,2.

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, значит, что касается...

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2 из 4-х.

М.ГЕЛЬМАН: 1,2 из 4-х, да. Что касается процентов, то мне говорил губернатор Донецкой области. То есть это вот я с ним встречался буквально неделю назад. И в этом разговоре...

А.ПЛЮЩЕВ: Это киевский который?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, Донецкий.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в смысле...

М.ГЕЛЬМАН: Тарута.

А.ПЛЮЩЕВ: ...поставленный Киевом.

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Он, знаешь, он шутит, говорит, что «В Киеве я донецкий, а в Донецке я Киевский». Вот. Так что это такая ситуация.

Что касается Януковича, я не буду выдавать, конечно, своих источников. Но просто скажу, что те же самые сепаратисты, которые там громили разные банки, Саши Януковича банк в Донецке защищали. То есть, как бы, это... То есть в Донецке эта ситуация известная, но новостью здесь является то, что они работают с милицией, имеют отношения долгие и длительные не только с Донецкой и Луганской, но и по всей Украине. То есть у них вот эта система – она отстроена давно. Причем, я так понял, что их финансировали и до этого. То есть там вот эта, как бы, донецкая вольница криминальная – она давно в отношениях с милицией.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там такое, своеобразное устройство, судя по всему.

М.ГЕЛЬМАН: Да, это такое еще одно государственное устройство.

А.ПЛЮЩЕВ: Если это так.

М.ГЕЛЬМАН: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут из последних новостей о том, что генсек ООН заявил о готовности стать посредником по урегулированию кризиса на Украине. Украинские не только события мы обсудим с Маратом Гельманом сразу после небольшого перерыва на новости и рекламу. Не забывайте о ваших вопросах, о том, что у вас есть такая возможность. +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Марат Гельман, меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. И один из вопросов, который до программы пришел на сайт «Эха Москвы», его задает постоянный наш слушатель Элайз: «Как вам кажется, события в Одессе, Славянске и так далее – провокация или стихийность? Что, по-вашему, происходит на Украине? Гражданская война или, как утверждает МИД России, зачистка и геноцид?»

М.ГЕЛЬМАН: Фу... Ну, точно нельзя сказать, что это исключительно некая провокация. То есть сделано очень много ошибок нынешней властью.

А.ПЛЮЩЕВ: Киевской?

М.ГЕЛЬМАН: Киевской властью. Какие-то вещи, как бы, получили по наследству от Януковича. И какой-то такой, достаточно серьезный, как бы, корпус недовольных – он сегодня существует.

Другой вопрос, что эти бы недовольные, конечно, уже не шли бы на такие радикальные действия, если бы не было вот этих запалов. Я могу сказать, например, про Харьков. Потому что Харьков – такой город, в котором 50 на 50. То есть, ну, русские, украинские. То есть там такой баланс.

С одной стороны, например, профессора мне говорят, что они, несмотря на то, что есть закон, в харьковских вузах преподают на русском и слушают их русскоязычные студенты. В Харькове – 250 тысяч студентов.

На улице тех, кто за воссоединение с Россией, человек 40. Причем, это те же самые 40 человек, которые были до этого кризиса за возврат к Советскому Союзу. То есть это не новые недовольные, а это старые недовольные. Но на выходные туда обязательно съезжаются люди, в том числе из Белгородской области, такие, как бы, наши ребята, которые насмотрелись телевизора, услышали от Киселёва, что идет просто война с Россией, что надо защищать, и они из каких-то своих таких романтических побуждений (такая романтика войны) едут туда в этом деле участвовать.

При этом до Крыма они, вот так называемый Антимайдан харьковский – у них появлялись российские флаги. Но они с помощью этих флагов пытались разговаривать с Киевом, ну, типа, «Вы нас заметьте. У нас вот такая-то ситуация». Очень многие, кстати, вот, киевляне, например, говорят «Да ну, это же не вошло...» Ну, вот, отмена закона о языке, которая не вступила в силу (эта отмена). Но в Харькове реально напугались этого.

То есть как только произошла ситуация в Крыму и они поняли, что сейчас реально в ответ на эти флаги могут прийти человечки, всё это исчезло. Майдан и Антимайдан – они вместе два на два патрулируют город. Но Гражданский форум – у него огромное количество претензий к Киеву существует, и у него экономические связи с Россией. То есть это вот тот факт, который есть. Там есть рынок... Ну, вот, как они говорили (я даже не представлял себе), что 400 тысяч человек кормится с рынка. Огромнейший рынок, в основном который существует за счет открытой границы с Россией. Существовал. Сейчас – серьезный кризис.

То есть вот это вот конкретная ситуация, с одной стороны, недовольства тем, что поссорились с Россией. Мол, у нас связи, у нас родственники и так далее, и так далее. Но с другой стороны, все эти люди такие патриоты Украины, и ни в коем случае... Самое последнее, чего бы они хотели, чтобы кто-то пришел их спасать.

И это вот конкретная ситуация. Является она инспирированной или нет? Вот, в Харькове, мне кажется, это естественная ситуация.

Смотрим Донецк. Там другая ситуация. Там вот эти вот деклассированные элементы, которым, в принципе, вот эта война всё спишет. То есть это люди, которые там... Там есть не только украинские – есть русские, которых там ищут органы, там, за какие-то там преступления и так далее, и так далее, которые, в принципе, надеются с помощью вот этой ситуации, ну, обелить себя, то есть, как бы, начать новую такую жизнь. То есть им терять нечего. У некоторых из них, у верхушки там в России семьи.

Рядом с ними есть люди, которые... Ну, вот, у меня сейчас художник из Донецка уехал, он говорит «Ну, мы никогда не будем говорить на украинском языке». Я говорю «А еще какие претензии?» - «А больше никаких претензий». То есть, в принципе, решить какие-то кардинальные претензии, там, языковые и экономические, и оно, вроде бы, пошло. Но количество людей уже, которые сделали ставку и не могут выйти из этой ситуации, в Донецке слишком велико.

Вот, я, например, не понимаю. То есть в Донецке ситуацию можно решить только совместными усилиями Киева и Москвы. То есть при любом... Там же еще такая ситуация, что они... У них еще ложная уверенность, что Путин там завтра-послезавтра введет войска.

А.ПЛЮЩЕВ: Не введет?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что не введет. Вот. Но они... Они же меня и тебя не слышат, они слышат тех людей, которые говорят «Завтра же» там и так далее, и так далее. Вот эта ложная уверенность их мотивирует на вот эти вот, как бы, действия.

Поэтому нельзя сказать, что это чисто провокация. Нельзя сказать, что это всё сплошное гражданское противостояние. Но я бы так сказал, что если бы... Даже если мы понимаем, что там наши спецслужбы работают... Вот, если б там ничего не было... Вот, в Харькове же, наверняка же, работали точно так же, как работали в Донецке. И русских много, и всё есть. А там нету почвы, как бы, для этого и всё нормально. Значит, какая-то почва, все ж таки, существует.

Я думаю, что эту проблему решать очень серьезно придется украинской власти. И единственное, там есть такой островок оптимизма – Днепропетровск. Ну, как бы, да, русские люди. Илья Кабаков – художник №1, русский, родом из Днепропетровска. Отношения с Россией, там трубные заводы. Ну, как бы, там всё нормально. Поэтому... Ну, как бы, это будет тяжелый путь, но, с моей точки зрения, те, кто надеется на то, что Москва введет войска, они, конечно, делают такую ставку ложную.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас 4 минуты осталось, а целых 2 мощных темы, между прочим, которые вообще я думал станут главными сегодня. Ан нет.

Ну, во-первых, давай поговорим про 300 награжденных журналистов.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, ты знаешь, когда там 20 медиа награждены, а там, условно говоря, «Эхо Москвы» и «Дождь» ни одного не награждено, то я считаю, что это как будто бы наградили именно вас за независимую журналистику. Ну и потом я хочу сказать, что когда Путин будет уходить, будет большое количество людей, которые будут бросать ордена, возвращать ордена. Ну, это же такой красивый: «Я возвращаю награду – она мне не нужна».

А.ПЛЮЩЕВ: Не, она к пенсии прибавочку дает. Я не знаю, кто возвратит. Ну, никто не вернет.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, есть такое, как бы. Ну, по крайней мере, у этих 300 человек...

А.ПЛЮЩЕВ: Если бы им в Литве дали...

М.ГЕЛЬМАН: Да. У этих 300 человек есть шанс сделать красивый жест. Не все этим воспользуются. Так что...

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, сам цифра тебе нравится «300»?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, много, да. Чего-то много. Ну, то есть Путин относится к этому как к настоящей войне. Культура у него, значит, создание духовных скреп, медиа – это у него способ воевать. То есть, в принципе, Маяковский...

А.ПЛЮЩЕВ: Сразу пошли аналоги с 300 спартанцами. Вот они, наши современные.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но у меня была первая реакция, что к штыку приравняли перо.

А.ПЛЮЩЕВ: Как обычно, собственно. Ну и, наконец, про запрет мата. Путин подписал-таки этот закон, запрещающий мат в СМИ, там, где еще? Везде.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, на самом деле...

А.ПЛЮЩЕВ: И не выскажешься теперь по-человечески.

М.ГЕЛЬМАН: Государство окончательно решило, что они – наши родители. И что так как мы все невоспитанные люди, более того, мы – родители, которые не сумеют воспитать наших детей, то государство на себя берет вот эту родительскую функцию.

Вы знаете, сморкаться, ведь, тоже нельзя. Или неприлично. Руки мыть надо перед едой. То есть, есть много вещей правильных, которые, на самом деле, надо не с помощью законов, а с помощью воспитания, с помощью родителей.

Значит, второе, это, конечно, полностью противоречит всему, что Путин до этого говорил о возвращении к традициям.

Ну, дело в том, что это чисто русское явление. Оно традиционное, это наше, да? И запрещая мат, мы фактически отказываем одной из фундаментальных традиций общества.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, оно традиционное и было, как бы, на низовом уровне, на народном уровне, на неофициальном.

М.ГЕЛЬМАН: Не, ты знаешь, когда была аристократия...

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Ильич не матерился в телевизоре.

М.ГЕЛЬМАН: Когда аристократия была и простолюдины, да, аристократы не матерились. Сейчас такого нет. Но самое главное то, что это абсолютно контрпродуктивный закон. Вот, детские психологи говорят, что из 3-х детей двое реагируют на запрет ровно наоборот. Причем, это закон непреложный. Вот, как только ты что-то запретишь, ты как будто бы специально приказываешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Если мы будем, значит, как-то материться, мы подтвердим, что мы дети.

М.ГЕЛЬМАН: Да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы, все-таки, дети, да?

М.ГЕЛЬМАН: Мы, все-таки, дети. Ну а вообще это стыдно всё. Понятно, что им надо шум поднять, им надо, чтобы мы с тобой обсуждали пустые вещи. Но искусство должно отражать жизнь, да? Если в жизни мат есть, если он какой-то эмоциональный, то есть если с помощью него люди выражаются и в искусстве его не будет, то искусство будет лживым.

А.ПЛЮЩЕВ: Марат Гельман был сегодня героем программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания.