Константин Ремчуков - Особое мнение - 2014-04-28

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш собеседник сегодня – Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вопрос к вам пришел от человека под ником Вадим000. Пишет он вам следующее: «Вы всегда настойчиво проводите мысль о нормальных отношениях с Западом (он в кавычки это «нормальных» ставит). Не могли бы вы привести пример хоть одной страны, которая при подобной нормализации не потеряла бы часть своего политического суверенитета? У меня глубокое убеждение, что когда вы говорите подобное, то просто желаете уничтожения своего государства. Вся история наших отношений говорит и показывает только одно – это бесчестные люди, которым нельзя доверять, так как они обманут, как делали это не один раз».

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Нам, честным, конечно, они не пример, не указ. Ну, я думаю, что это такое, эмоциональное заявление Вадима. На самом деле, что такое политический суверенитет? Что такое утрата политического суверенитета? При каких условиях происходит утрата политического суверенитета? Это серьезные вопросы, которые характеризуют современный мир, который исследуется под углом зрения интеграционных процессов. Любая интеграция – это, прежде всего, делегирование части своего суверенитета в некий наднациональный орган.

У России тяжело проходит процесс интеграции хоть с кем – хоть с Беларусью, хоть с Казахстаном. Прям совсем родные. Хоть с Киргизией. Я уж не говорю о всех других. По одной простой причине – мы вообще не можем делегировать ничего, никакой частички.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть мы можем быть только главными.

К.РЕМЧУКОВ: Главными и без делегирования суверенитета. Ты тоже можешь быть главным, но всё равно ты что-то делегировать должен кому-то. Вот, есть такая черта нашей политики, крайняя подозрительность. А всё, что действует... А почему люди объединяются? Не потому, что им, как бы, ну, тесно, что ли, жить в своих условиях. Во-первых, это требование капитала, который не знает границ. И в условиях того, что появился глобальный рынок с существенным снижением тарифных и не тарифных барьеров за последние 25 лет, вот этот рынок создает предпосылки для производителя любого товара или услуги в мире, совершенно невероятные возможности.

Он создает и риски, потому что любой другой такой же способный парень может прийти и тебя с этого рынка убрать. Но возможности, обусловленные глобализацией, предполагают выход на вот этот глобальный рынок. И ты, маленькая фирма... Вот, я был в Японии, допустим, в маленькой фирме, которая производит на глобальный рынок люминесцентную вот эту зеленую штучку, которая идет на все часы в мире, которые должны светиться ночью. В этой фирме работает человек 8, они держат 80% мирового рынка. Сидят в таком полуподвальном помещении, таблички везде. Им ужасно нравятся вот эти люминесцентные вещи. При этом у них такого качества вот этот компонент, что все, кто дорожит своим брендом, закупают у них, потому что Китай там предлагает что-то, наши что-то делают такое, но, к сожалению, ночью не светятся, если ты специально не посветишь. А это уже другая функция – достал фонарик, посвятил на часы, они воспалились (эти зелененькие штришки), ты посмотрел время, выключил фонарик. Ну, для этой цели не нужны зелененькие штришки, если есть фонарик. Вот. Это просто как пример, что можно владеть долей на рынке.

Все интеграционные процессы проходят под главным мотивом – расширение своей мощи, сокращение издержек трансграничного перемещения товаров, услуг, капитала, рабочей силы с тем, чтобы повысить производительность и улучшить конкурентную позицию.

Конечно, ЕС... Огромное количество каждая страна ЕС. Я просто не вижу часов – вы мне говорите тогда, да? Потому что камера вот здесь закрывает. Обычно я вижу часы. ЕС, все страны идут – да, они делегируют какие-то полномочия, да, у них принято консенсусом принимать огромное количество политических решений. Как Конек-Горбунок можно вести редко. Вот, Польша вела себя, когда там новую Конституцию ЕС принимали. Но это запоминается. После этого уже ты ведешь себя дружно и со всеми голосуешь. Ну да, конечно, какая-то дисциплина.

Но это, мне кажется, развитие цивилизации идет в этом направлении. Да, действительно, что-то надо добровольно, осмысленно делегировать для того, чтобы принимались решения более высокого качества.

О.ЖУРАВЛЁВА: А разве ввод политиками экономических санкций – это не доказательство отсутствия рыночной экономики? – спрашивает Сергей из Пензы.

К.РЕМЧУКОВ: Ввод политики... Нет, это не доказывает ничего. Санкции – это из другой области. Рыночная экономика существует, но в данном случае... Как раньше вели себя? Как повели себя после убийства эрцгерцога Фердинанда, да? И никто санкции вводить не стал – развязали Первую мировую войну.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ввели войска просто.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Сейчас, вроде как, все-таки, 100 лет прошло (в этом году будем отмечать 100 лет с начала Первой мировой войны), предпочитают санкции. Я за санкции. Потому что желание дать в глаз обидчику – оно, конечно, хорошее, боевое желание, но может привести к последствиям. Поэтому мне кажется, вот, мир же усложняется. И в этом сложном мире вдруг выясняется (и сегодня Обама в Маниле говорит об этом), что ему удалось заручиться поддержкой мирового сообщества в проведении санкций против России. Ну, мы знаем, что не всё мировое сообщество, но значительная часть.

Но мы-то не смогли мобилизовать хоть какую-то часть этого мирового сообщества на уровне государств, хоть какую-то. Вот, дайте мне одно государство, я согласен. Если три дадите, согласен. Пять, еще лучше 10, которые скажут «Россия поступает правильно и вы все знаете, мы поддерживаем». Но мы-то не смогли мобилизовать. Ну, это требует объяснений. Вот, американцы смогли, а мы на свой замечательный поступок не смогли. А все же братья у нас по периметру, и ни один брат не пришел и не сказал.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Братья по периметру» - хорошее название для какого-то сериала. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». И вы сказали, Константин Вадимович, что России не удалось смобилизовать на свою сторону сторонников, да? Не нашлось государств.

К.РЕМЧУКОВ: Это как минимум... Вот, что я об этом хочу сказать? Вот, я не могу сказать, хорошо или плохо. Ну, не нашлось и не нашлось. К тому, что не обращать внимания на этот факт нельзя. Неужели, и вот эти наши братья по периметру, как я их назвал, страны, где большое русское население, страны с достаточно консервативной внутренней политикой, такие как Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, которые там находятся, Беларусь... Это консервативная внутренняя политика с серьезными ограничениями демократии. И они нравятся руководителям нашей страны, потому что они никогда нас не критикуют по теме права человека, свободы, Навальный, Ходорковский. Да? Вот такая комфортная среда создана между собой этими руководителями.

И, вот, казалось бы, всего один шаг. Вот, ваш есть лидер, друг. Вы его знаете уже 15 лет, потому что там, кстати, тоже не меняется что в Узбекистане, что в Белоруссии.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это да.

К.РЕМЧУКОВ: Путин вообще у них, по-моему, самый такой молодой кроме того, кто пришел на смену Туркменбаши. И никто не говорит «А правильно, Владимир Владимирович. Так им и надо. И Крым наш, и Юго-Восток будет нашим, и давайте вот тут защищать. И, кстати, у нас, если русские вам пожалуются там в Северном Казахстане...» Там периодически СМИ сообщают о том, что трения между местным населением и русскими. «Так тоже не смущайтесь и давайте, рассматривайте вопрос». Потому что вообще и Казахстана-то никакого не было до революции, да? Был какой-то там Туркестан, да? Потом целину поднимали, мои деды поднимали целину, рассказывали, сколько пота пролито, слез сколько пролито, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: В этом смысле это русской славы места.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Поэтому... Такой русской славы целина? Почему нет?

Никто не говорит. Никто не говорит, потому что понимает, что затронута серьезнейшая часть мирового порядка на европейском континенте. Я знаю, что на это любят моментально вспоминать Ирак, Афганистан. Но я надеюсь, что те...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но также Югославию.

К.РЕМЧУКОВ: А также Югославию. Я надеюсь, что все, кто вспоминают, они хотя бы осуждают эту политику США в Югославии, Ираке и Афганистане? Вот, если они осуждают эту политику и считают, что она неправильная, почему они считают, что мы можем проводить точно такую же неправильную политику? Или мы там осуждали, а потом говорим «О, хулиган обижает маленьких», да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, они говорят по-другому. Они говорят «Либералы тогда поддерживали Америку, а теперь они протестуют против Путина». Вот как. Собственное мнение тут не причем.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, а если представить себе ситуацию, что мы не поддерживаем Америку и считаем, что Америка поступала плохо – в Югославии бомбила, в Ираке и в Афганистане? Означает ли это, что если мы осуждаем Америку за плохое поведение, то мы не должны вести себя так, как плохая Америка?

Или мы говорим «Америка вела себя плохо. Тогда и я буду вести себя плохо».

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть лучший пример.

К.РЕМЧУКОВ: Так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть пример от нашего слушателя Кристена: «Россия призывает Киев незамедлительно прекратить боевые действия на Украине, считает преступлением против украинского народа. Почему они требуют этого, когда у нас у самих на территории России в Дагестане, Чечне, Ингушетии уже много лет постоянно идут военные действия? Сколько людей уже погибло. Видимо, Лаврова с Путиным эти военные действия устраивают. И как бы смотрелось, если бы Украина призывала Москву незамедлительно прекратить боевые действия в Дагестане, Чечне и Ингушетии, потому что это настоящее преступление против российского народа?» Что бы Лавров с Путиным ответили на это? Есть тут элемент двойных стандартов? Или это, все-таки, совсем разные вещи?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Я думаю, что вот сейчас мы подходим, с моей точки зрения, к стержневому моменту нынешнего конфликта. Москва не признает власти в Киеве. Фашисты, бандеровцы – это как пароль «Проходи, свой». Вот, подходишь к границе: «Пароль?» - «Фашист бандеровцев» - «Проходи». А вечером идешь: «Пароль?» - «Хунта» - «Проходи». Вот, есть набор терминов, которыми описывается режим в Киеве, и он настойчиво повторяется миллионом слов миллионов минут вещания на всех правительственных каналах или в той или иной степени подконтрольных государству. И в данном случае я считаю, что это осмысленная вещь по нескольким причинам. Первая причина, это дает основание Москве считать, что если произошла не революция и не победил революционный народ, а совершен фашистский переворот, то в этот момент улетучивается украинская государственность, а вместе с ней улетучиваются все права любого захватчика и любого представителя этой хунты на территориальную ли целостность, на защиту новой территориальной целостности, как бы, или новую проблему по территориальной целостности на Юго-Востоке.

А поскольку в Москве режим легитимный, то все действия, направленные на защиту конституционного требования по защите территориальной целостности считаются оправданными.

И мы ведем эту линию. Значит, первое, это с тем, чтобы сказать, что из двух прав (права нации на самоопределение и территориальной целостности) в момент, когда хунта захватывает власть, на первый план выходит право нации на самоопределение, поскольку люди не обязаны подчиняться власти фашистов, бандеровцев и хунты.

Во-вторых, это позволяет вести линию на срыв фактически выборов 25 мая. Потому что сейчас...

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы считаете, что ведется такая линия?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я, когда анализирую ситуацию, я понимаю. И мне даже приходится иногда спорить с крупными политиками достаточно в нашей стране. Я не слышу от них убедительных аргументов кроме одного: в выборах не заинтересована Юлия Тимошенко. Поскольку она выборы проиграет, а Яценюк – это Юлия Тимошенко, а Арсен Аваков – это Юлия Тимошенко, а Юлия Тимошенко – это сама Юлия Тимошенко. Поскольку они проигрывают Порошенко эти выборы, то они не заинтересованы, чтобы был такой результат.

Но я думаю, что Юлия Тимошенко в данном случае фигура вторичная, потому что Запад в целом и американцы в частности очень хотят, чтобы прошли выборы, чтобы появился избранный президент после этой революции, кто бы им ни был. Допустим, Порошенко. И тогда имеем относительно легитимную Раду, которую даже господин Лукашенко признает как легитимную. И я, вот, читал его интервью, где он говорит «К Раде претензий нет». И появляется президент избранный, которого признает весь мир. А мы говорили, что международное право действует как система признания самыми влиятельными игроками в мире.

И тогда всё упрощается. Тогда нельзя сказать, что хунта не может послать войска на Юго-Восток для того, чтобы защищать свою территориальную целостность, поскольку кто вы такие?

О.ЖУРАВЛЁВА: Законно избранный президент.

К.РЕМЧУКОВ: А законно избранный президент – он обязан по Конституции это делать. Поэтому я думаю, что здесь сейчас вот такая каша. И в этом, конечно, отличие радикальное от ситуации в России.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот Алексеич возвращается к тому, о чем вы говорили в начале, и объясняет ситуацию в мире тем, что, как он пишет, «Запомните раз и навсегда: боятся не Россию, боятся Америку». Мне кажется, в этом глобальная проблема такого, широкого общественного мнения. Хочется, чтобы боялись.

К.РЕМЧУКОВ: Слушайте, ну, я не могу спорить в этих терминах. «Запомните раз и навсегда». Да пошел он в баню, «запомните раз и навсегда». Боятся всех, кто сильный. Я еще раз говорю, чтобы быть сильным, надо совершенно по-другому становиться этим сильным. Вот, кому-нибудь сейчас в голову приходит мысль ввести санкции против Китая, если он 10 раз проедет на площади Тяньаньмэнь на танках против своих политических противников? Там у него все сидят кто под домашним арестом, никакой альтернативной политической деятельности нет. Да вообще никто не смотрит! Если это кому-то доставляет удовольствие еще раз крикнуть про двойные стандарты Запада, то еще раз призываю: не пользуйтесь химерами идеологическими, смотрите на жизнь реальную. Реальная жизнь, как правило, это функция силы.

О.ЖУРАВЛЁВА: А сила в данной ситуации – это деньги.

К.РЕМЧУКОВ: Деньги, влияние, последствия того, что будет. Если против Китая ввести санкции, весь мир это почувствует. Потому что Китай так позиционировал себя в мире, что все на него завязаны. Поэтому все предпочитают делать вид... Я не слышал, чтобы Маккейн сильно Китай критиковал, такой, зоркий ястреб, да? Он просто не видит, что там происходит. Хотя, политическая ситуация в Китае с интернетом, с политическими свободами, ну, неизмеримо хуже по меркам существующей демократии, чем в России. Но Китай – это мощь, это все как мантру повторяют «Пройдет 30 лет, и это будет держава №1 в мире». И Китай ведет себя так, что... Они, конечно, немножко сейчас волю почувствовали, японцев пугают. Японцы пугаются, увеличивают свой бюджет. То есть на Дальнем Востоке сильная идет сейчас гонка вооружений.

Но! Они никого не захватывают, они остерегаются действий, которые могут осложнить их отношения, потому что, ну, вот, как бы, потенциал Китая как фактор их авторитета им полезнее, чем реальное противостояние, в котором вдруг выяснится, что армия Китая, все-таки, слаба еще, что их ракеты не так далеко летят, подводные лодки тонут сами, корабль кренится на правый бок. Вот, они хотят подтянуться.

Но я считаю, что Россия является заложницей абсолютно неправильного экономического курса. Модель экономического развития России несостоятельна. Основной источник развития – государственный бюджет, государственное финансирование.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мегапроекты.

К.РЕМЧУКОВ: Воровство денег. Построят дорогу – радуются, что дорога есть, и все должны радоваться дороге. Сколько денег украли? Какова эффективность капиталовложений? Почему эти инвестиции не ведут к росту экономического роста? Ведь, производственная функция – самая банальная вещь для такой модели развития как у нас, когда государственные финансы являются главными, да? Функция роста – это капитал, да? Сколько капитала мы вкладываем, какой у нас рост? Какая капиталоотдача? Ничего этого нет. У нас нет качественных показателей. Но мы знаем, что появляется всё больше и больше богатых миллиардеров на этом деле.

Поэтому вот это главная проблема. Если мы будем даже существующие у нас запасы тратить, с одной стороны, на ускоренное перевооружение армии, с другой стороны, на поддержание социальной стабильности в виде повышения социальных выплат, то очень скоро кошелек опустеет. Нельзя одновременно и пушки, и масло.

Пушки и масло – это хорошая идея в теории.

О.ЖУРАВЛЁВА: А можно одновременно пушки и запретить интернет.

К.РЕМЧУКОВ: Да, можно. Я сейчас не об этом, я даже не об интернете говорю. Я еще раз говорю, экономическая модель России не позволяет нам считать, что через 15 лет наша армия будет сильнее, потому что экономика будет там в 5 раз больше и экономическая активность в России будет такая, и придет сюда так много капитала всякого, который будет лоббистом в своих столицах, что никакие санкции против России будут не нужны, а к нам будут относиться уважительно. Потому что когда мощь экономическая...

Мне вот рассказывали – я встречался на этой неделе с чиновником крупным, бывшим государственным служащим, сейчас в частном бизнесе работающем. Он ходил к Обаме с рядом бизнесменов и высказывал, и рассказывал Обаме, какие потери понесет американский бизнес. Критиковали метод подготовки санкций, потому что предыдущие санкции по списку Магнитского, говорит: «Главный критерий при подготовке тех санкций был, что каждое имя, внесенное в список Магнитского, лучшие юристы проверяли на то, выдержат ли аргументы в суде. После этого включали в список. Сейчас такой проверки экспертизы нет». То есть фактически любой наш, попавший в список, если вдруг у него там окажутся активы и на них наложат какие-то санкции, и он пойдет, и вот тот рынок, о котором вспоминал какой-то человек, он сыграет, потому что американская судебная система на основе бесспорных доказательств покажет, что кто-то конфискует у кого-то собственность неправильно.

И, вот, он говорил, что понизилось качество подготовки этих документов. Но он был лоббистом, потому что он считает, что нужно развивать отношения с Россией и привел к Обаме в Белый дом целую делегацию для того, чтобы они чего-то объясняли.

Поэтому я считаю, что будущее России кроется в представлениях наших вождей, которые, к сожалению, не соответствуют представлениям XXI века.

О.ЖУРАВЛЁВА: Константин Ремчуков со своим особым мнением, главный редактор «Независимой газеты». Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Мне очень нравится послание от Наты. Оно, хотя, такое, безысходное, но какое-то очень разумное: «А почему мы позволяем всё это Путину? Ведь, нам жить с этим». У вас есть ответ на этот вопрос?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно, есть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы же позволяем.

К.РЕМЧУКОВ: Да, мы позволяем, потому что 87% граждан России нравится такое поведение. 74% граждан России по опросу общественного мнения, в конце прошлой неделе проведенному, почувствовали, наконец, что они живут в великой державе после присоединения Крыма. Вот это чувство – оно, оказывается, очень важно: жить в великой державе. Экстенсивная форма развития, присоединение. Они доставляют огромное моральное удовлетворение, которое лежит в основе политической поддержки курса. Поэтому Путин, безусловно, в данном случае является президентом абсолютного или, как в советское время принято было говорить, подавляющего большинства, которому нравится такая политика. И я почти не сомневаюсь, что большинство из этих 87% хотели бы, чтобы и Малороссия вошла в состав России, да и вообще посмотреть по периметру.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну уж Белоруссия-то точно.

К.РЕМЧУКОВ: Ответ на вопрос (Наты, да?) простой. Это нравится людям и, скорее всего, Владимир Путин точнее понимает архетип русского национального самосознания (буду говорить в стиле Веллера) и он оперирует этим пониманием в интересах своего рейтинга, в интересах граждан РФ и в интересах, как им кажется, России. То же самое было в Советском Союзе. И когда всё закончилось в 1991 году, так никто и не понял, почему всё закончилось, хотя, лезли везде – и в Афганистан, и в Анголу, и на Кубу, и во Вьетнам.

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) Браво! Браво, Константин Вадимович! Я надеюсь, Михаил Иосифович не обидится.

К.РЕМЧУКОВ: Дружок мой Миша.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, хорошая пародия. Ну, все-таки, скажите. Ведь, с одной стороны, экономисты, да и вы тоже, вроде как, не дипломированный...

К.РЕМЧУКОВ: Я – не филолог.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...экономист, но тем не менее. Многие, хотя и тихонечко так, и аккуратненько, говорят, что «Товарищи, вот последствия. Вот плавно падает рубль. Вот у нас уходят инвестиции, вот у нас еще...» Бог с ними, с санкциями – никого не волнует, что какого-то чиновника там где-то прищучат. По большому счету, гражданина это не беспокоит. Чиновники говорят, что их тоже.

Но при такой вот огромной поддержке, ведь, значит, народ правильно чувствует Путина? Готов затянуть пояса. Не так-то много нам и надо. Ну, упадет рубль, ну и ладно. Нам говорят «Сейчас нам создадут собственную платежную систему, собственный интернет-чебурашка, собственную еще какую-то там, не знаю, вещицу и нам будет хорошо». Будет нам хорошо? Или народ уже привык к другому, просто не понимает своего счастья?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что сложнее прогнозировать, что если придется затянуть пояса, народ будет счастлив и готов. Мне кажется, народ готов затягивать пояса в условиях осознанного выбора, что он понимает, что это плата за какую-то великую идею и много десятилетий в истории советской страны проходили в этой философии «Наши дети будут жить при коммунизме. Временные трудности. Затягиваем пояса. Наша жизнь как модель – это транзит от капитализма к коммунизму. Транзит, дорога, путь стремительный быстрый, потом заживем как следует». То есть люди превращали свою жизнь в функцию достижения вот этих великих целей.

Потом как это часто бывает, поскольку здесь требуется колоссальная душевная, духовная, моральная, не говоря уже о физическом напряжении... Люди устают. Ты не можешь всё время быть на пике эмоционального восторга.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть нельзя строить узкоколейку по пояс в грязи постоянно.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас опыт есть. То есть казалось в 1917-м году, что возможно. И в 1918-м казалось, и в 1925-м, и в 1927-м, и, я даже думаю, в 1937-м еще казалось, что это возможно. Просто каждая гипотеза подтверждается исторической практикой. Вот, историческая практика Советского Союза показала, что совершенно феноменальный энтузиазм наших отцов, дедов вот тех поколений, которые строили советскую власть, верили в коммунизм. Коллективизация, индустриализация, культурная революция, грамотность. Первая пятилетка, вторая пятилетка, половина третьей, война, победа, восстановление невиданными темпами всего разрушенного. А потом... Вот, фактически как только Сталин умер, без боя сдали почти все завоевания идеологические, отказались от культа личности, отказались от заветов Сталина, вынесли его из Мавзолея, наказали очень скоро самых ближайших его соратников – Молотова, Булганина, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шипилова в антипартийной группе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да Берию расстреляли.

К.РЕМЧУКОВ: Потом уже скоро и Хрущева в волюнтаризме обвинили. Потом наступил более рациональный и спокойный Брежнев с очень хорошим премьером Косыгиным. Начал проводить какие-то разумные реформы. Напомню, что вся советская система была построена... Вот те, кто хотят вернуться к плановой системе, главный показатель был производство, объем произведенной продукции. Это вот как завели мы нашу плановую экономику, так оно понеслось. И только в 1965 году Косыгин обратил внимание на то, что все территории рядом с заводами переполнены вот этой самой произведенной продукцией, которая штабелями складируется-складируется-складируется. И он выдвинул робкую гипотезу, что, может быть, нужно какой-то другой показатель, не только объем произведенной, но объем реализованной продукции.

О.ЖУРАВЛЁВА: Помню эту формулировку, да.

К.РЕМЧУКОВ: Может быть, мы реализуем ее? Может быть, таким образом, чтобы продукция была не овеществлением издержек, а хоть какой-то пользой? И вот это началась...

О.ЖУРАВЛЁВА: Помните товары в нагрузку?

К.РЕМЧУКОВ: ...Косыгинская реформа началась, она придала импульс какой-то этой жизни. Потом это всё закончилось, потом уже Андропов сказал «Реализованная продукция. А, может быть...» И добавил одну фразу: «Объем реализованной продукции с учетом договорных обязательств». Потому что к тому моменту, к концу эпохи Брежнева выяснилось, что реализованная продукция как показатель привела к тому, что если у тебя есть заказ на миллион какой-нибудь проволоки алюминиевой и на 15 кг медной... Но без медной проволоки не будут какие-нибудь лампы работать, куда медь идет. Так вот поскольку план по реализованной продукции миллион – а давай еще миллион 200 забубеним?

О.ЖУРАВЛЁВА: Перевыполнение ж плана.

К.РЕМЧУКОВ: На 15 килограмм никто не сделает. И, вот, Андропов сделал «Объем реализованной с учетом договорных обязательств», чтобы хоть какая-то дисциплина. Но и на этом всё надорвалось и закончилось советская экономика.

Поэтому энтузиазм – великолепная вещь. Сам большой энтузиаст. Очень большой: каждое утро или кручу педали, или плыву, с энтузиазмом смотрю в будущее. Но он должен быть поддержан абсолютно понятными рациональными целями, которые заставляют людей уважать себя в процессе производства.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Наша цель – коммунизм», - надпись на доме.

К.РЕМЧУКОВ: Вы ее стерли? Это на Добрынинской, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Думаю, что до сих пор на каком-нибудь еще есть.

К.РЕМЧУКОВ: На Добрынинской висел всё время «Наша цель – коммунизм», на универмаге.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы этих целей сейчас не видите для народного энтузиазма, который бы их, ну, как бы...

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что если начнет ухудшаться положение, начнет расти инфляция, начнет появляться дефицит продукции какой-то, то радость по поводу присоединения Крыма, вот, она может начинать улетучиваться. Ну, естество свое берет, ну, что тут говорить? Поэтому надо подкреплять... Главное, чтобы это не превратилось в такой вот наркотик позабористей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще чего-нибудь отхватить?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, когда, вот, теоретики и практики наркомании утверждают, что если начинать с легкого наркотика, потом человек привыкает, он перестает получать кайф. Потом сильнее-сильнее, всё заканчивается, я не знаю там, синтетическими наркотиками, да? То есть позабористей, чтобы был кайф какое-то время. Вот, главное, чтобы вот этот способ вызвать такую эйфорию, единение и пик популярности, не стали наркотической потребностью власти. Очень хотелось бы, чтобы удовлетворение...

О.ЖУРАВЛЁВА: А простите, они еще не стали, по-вашему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это первая доза.

О.ЖУРАВЛЁВА: А... То есть пока только подсаживаются.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, сейчас, я думаю, и Юго-Восток Украины покажет, до какой степени, все-таки, власть рациональна. Мне очень хотелось бы верить, что российская власть понимает, что Юго-Восток Украины, в котором только треть населения в Донецке и в Харькове поддерживает идею объединения с Россией (только треть), а в целом по Юго-Востоку 15%. То есть в самых русскоязычных сердцах, что это более сложная проблема, чем нам только кажется, что фашисты, бандеровцы и хунта.

Сложность украинской ментальности... Я поскольку очень искренне хорошо отношусь к Украине и, действительно, не на словах, а на деле считаю их братским народом, считаю, что братский народ переживает тяжелейшую страницу в своей истории – раскол внутренний, колоссальное недоверие граждан одной страны, подозрения в мотивах их поступков. И надо помогать им наладить это взаимодействие, потому что... Хотим ли мы, чтобы Украина раскололась? Я не хочу. Мне очень хочется, чтобы страна была цивилизованной, чтобы она развивалась, чтобы они договорились по Конституции, по принципам децентрализации или федерализма, уважения национальных особенностей этих стран. Но надо этому помогать, потому что не единой Украине, людям, которые там живут, будет тяжело. Никто не поможет. И Запад не поможет, и мы не поможем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Константин Ремчуков со своим особым мнением. Всем большое спасибо, всего доброго.