Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-04-11

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Давайте начнем с ситуации на юго-востоке Украины. Ну, точнее даже с того, что говорят об этом в Москве. Вот, Сергей Лавров, министр иностранных дел сегодня сказал, что нет у России желания присоединить юго-восточные районы Украины. И более того, Россия непричастна к тому, что там сейчас происходит. Верите, не верите?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, понимаете, это же вопрос не отношений между юношей и девушкой. Это, вот, верить не верить... Это дипломатия. Сергей Лавров – дипломат очень высокого класса, один из сильнейших в мире сейчас. Естественно, в любом случае никто же не скажет «Мы хотим присоединить юго-восток Украины». Ну, позвольте.

М.КОРОЛЁВА: Но можно ничего не говорить, можно, например, промолчать.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, почему же? Об этом заходит речь, поэтому приходится на эту тему высказываться. Это не значит, что мы, на самом деле, хотим и он обманывает. Нет. Просто в любом случае никогда не скажут «хотим», даже если хотят. Про Крым, ведь, тоже не говорили «Мы хотим присоединить Крым», правда? Этого не говорилось. Но в какой-то момент могут поступить просьбы о помощи, может произойти референдум, могут обратиться люди. Тогда будет приниматься решение.

Поэтому сейчас дело не в том, что говорит Лавров. И даже не в том, что говорит Путин. Потому что президент Путин тоже много что говорил про Крым. Как правило, у политиков такого ранга слова – это одно, а действия – это другое. Поэтому что будет на Украине, мы будем смотреть. Пока что там всё очень напряженно и очень непредсказуемо, и может быть всё.

М.КОРОЛЁВА: Но есть еще и приграничные районы, где, как сообщают, например, западные наблюдатели, прежде всего военные аналитики и, вот, НАТО уже заявило, что там скопилась довольно приличная группировка российских войск. Россия это отрицает и говорит, что это снимки вообще, которые не сейчас делались.

Н.СВАНИДЗЕ: Только не спрашивайте меня, кому я верю.

М.КОРОЛЁВА: Да, я не буду спрашивать вас здесь о вере или недоверии. Но тем не менее. Вот смотрите, вы следите за новостями. Соответственно, когда смотрите новости, слушаете мнение с разных сторон, делаете какие-то свои выводы и можете, наверное, делать какие-то прогнозы. Вот, есть ли у вас какой-то прогноз, как будет развиваться ситуация теперь дальше, после того, как с Крымом, вроде бы, уже, вот?..

Н.СВАНИДЗЕ: Прогноза у меня нет, но порассуждать можно. Думаю, что вполне может быть так, что там, действительно, сосредоточена наша группировка. Если это сопоставить, все-таки, с запросом президента, с чего, собственно, вообще весь сыр-бор-то заварился... Ведь, весь сыр-бор заварился даже не с референдума в Крыму и не с присоединения Крыма. А весь сыр-бор заварился с запроса президента на ввод войск на территорию Украины и с единогласного разрешения Совета Федерации на этот ввод войск. Вот, тогда у всех волосы на голове-то и зашевелились. И тогда впервые прозвучало и так, шепотком прошло слово «война». И вот тогда началось...

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть стало понятно, что всё возможно?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Тогда стало понятно, что всё возможно. А поскольку всё возможно, есть разрешение на ввод войск, то почему, собственно, этим войскам не стоять на границе с Украиной вот так вот, просто логически рассуждая?

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Они же стоят на своей территории, правда же? Пока.

Н.СВАНИДЗЕ: На своей территории – полное право. Значит, не может же быть так, что уж совсем с самого начала хотели всех напугать, а даже и ввиду не имели даже такую возможность ввести войска на Украину. То есть купить билет, а идти пешком. Ну, вряд ли. Значит, все-таки, такая возможность предусматривалась. Или просто хотели напугать весь мир до смерти? Мне кажется, что это не вполне рациональная позиция пугать мир. Мир большой и сильный, и пугать его вовсе не обязательно.

Значит, речь шла не о том, чтобы напугать мир, а о том, что такая вероятность есть, и здесь можно развязать себе, на всякий случай, руки, если понадобится.

Поэтому такую теоретическую возможность я предполагаю. Что там войска могут быть сосредоточены, и в какой-то ситуации могут быть введены. Хотя, думать об этом не хочется, потому что последствия такого шага были бы катастрофичны для всех участников. Но тем не менее, теоретическая вероятность этого сохраняется.

М.КОРОЛЁВА: Но подождите: в Крыму-то обошлось. Вот, обошлось. Ни одного выстрела, ни капли крови. М?

Н.СВАНИДЗЕ: Крым – это Крым. Там была своя специфика. Там ясное дело, что даже если бы там были не эти 97%, которые, в общем, достаточно идеальными выглядят и сильно напоминают уже там Чечню, а дальше республику Северная Корея, да? Но дело даже не в этом. А дело в том, что 97 не 97, но что там большинство было за присоединение, это понятно – это к гадалке, что называется, не ходи.

На востоке Украины ситуация другая – там гораздо более сложная ситуация. Там ситуация, судя по всему, такая, что к Киеву очень много претензий, но и к Москве еще больше вопросов. И вовсе нет желания идти под эту жесткую, настойчивую и такую, я бы сказал, неотступную власть как в Москве. И лучше мы договоримся с той, которая послабее и породнее, а именно с киевской. Породнее не в том смысле, что нравится и любим до смерти, а в том смысле, что она, все-таки, как-то привычнее и с ней известно, как себя вести. А из-под этих потом не выкарабкаешься. Это первое.

Второе, но не менее важное. В Крыму были, как известно, вежливые люди в форме без опознавательных знаков, под присмотром ласковым которых прошел референдум. А здесь нет таких людей. И не будет такого присмотра. И поэтому здесь 97% не будет.

М.КОРОЛЁВА: Ну, во всяком случае, Сергей Лавров, действительно, сегодня сказал, что никаких российских военных там нет и представителей спецслужб тоже нет. Хотя, не исключил, что отдельные граждане российские там могут находиться, в том числе военные.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже не исключаю. Я думаю, что Сергей Лавров говорит чистую правду. Я тоже не исключаю, что отдельные граждане России там могут находиться. Но тем не менее, вот, в достаточной численности для того, чтобы обеспечить нужный результат референдума, там российских граждан нет – это тоже правда. Поэтому там, если даже будет референдум, его результат непредсказуем.

Здесь другое. Важно и страшновато, и смущает меня, вот, есть ожидания. Есть социальные ожидания в нашей стране.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду именно Россию? Не Украину?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду Россию. И эти ожидания – они давят, оказывают воздействие. Они созданы Путиным. Они созданы всей ситуацией, которая возникла вокруг Украины, вокруг Крыма. Но сейчас они уже вне его контроля и они оказывают воздействие, давление на него. Эти ожидания – продолжение банкета. Потому что Крым - уже порадовались: да, он наш, да, замечательно и это уже, ну, вчерашний день, всё. А дальше что? А что дальше-то?

М.КОРОЛЁВА: А, вот, что дальше, хочу я вас спросить?

Н.СВАНИДЗЕ: А дальше есть, с одной стороны, очень значительные группы общества, которые сейчас составляют в нем, может быть, даже и большинство в нашем обществе, которые ждут дальнейших демонстраций силы. Ну, вот, как чудо. Ну, вот, ты сделал чудо, ну, покажи, да? Вот, смотри, чудо, Крым наш.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Я вот хочу спросить, а им-то это зачем? Ведь, понятно же, что Крым – он, может быть, и наш, но он не их, не тех людей, которые этого ждут.

Н.СВАНИДЗЕ: Марин, но у нас же очень многие считают, что после того, как рухнул Советский Союз, за что сейчас хотят судить Михаила Сергеевича Горбачёва почему-то (вероятно, потому что он единственный живой остался пока что), и после этого произошла приватизация всех природных богатств, считают, что это у них отняли. То есть люди в уверенности полной пребывают, что в Советском Союзе, когда государству принадлежали природные богатства, они принадлежали им лично. Вот, ему, Иванову Ивану Ивановичу принадлежали наши природные богатства. Он всерьез...

М.КОРОЛЁВА: Но он же помнит, что это не так?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не помнит. Это аберрация памяти – ему всерьез кажется, что это так. Вот, точно так же кажется сейчас, что он живет достаточно трудно, тяжело. Какие перспективы, непонятно. Он даже ничего не знает, что такое экономический кризис, но, тем не менее, чего-то слышал про него, что вползаем в кризис. А что рубль падает, это он видит. Что всё становится дороже, это он видит. И что жена пилит, это он слышит и тоже видит. Ему даже не очень уютно сидеть перед телевизором – он с бутылкой пива, потому что жена его за это пилит. И толком даже футбол не посмотришь.

И тут ему президент страны (а он за него голосовал), президент страны ему приносит красиво завернутую коробочку.

М.КОРОЛЁВА: Крым на блюдечке и говорит «Крым твой».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Разворачивает и говорит «Вася, Крым. Это тебе от меня лично. Крым твой, Вася!» И это... И ему кажется, что он его. Но он уже его получил (Крым), а продукты дешевле не становятся, а жена пилит не меньше. Значит, ему же хочется продолжения банкета, ему хочется, чтобы, если у него президент такой сильный, он слышит, как выходят эти люди, замечательные патриоты, которые вчера сидели в темном углу маргинальном, а сейчас они из любого, что называется, утюга и чайника тебе говорят про любовь к родине, про гадов америкосов, которым мы показали и еще покажем. Так надо же им еще дальше теперь показывать. Мы им показали, взяли Крым. Теперь надо им еще что-то показать, какую-нибудь часть своего тела. Значит, нужно дальше еще что-нибудь взять.

Ему говорят эти люди, наши нынешние идеологи просто, они говорят: «Путин – это наш Сталин сегодняшний. Это Сталин сегодня. Путин, будь Сталиным, веди нас вперед к сияющим вершинам победным! Веди нас на Украину!» Ведь, уже звучало там «Севастополь, далее – везде». «Везде» - это где? Вот, везде дальше веди! А он не ведет.

Мне вчера мои коллеги с одной из радиостанции (не буду называть) сказали «Звонит женщина, наша россиянка и говорит «Я хочу покончить собой, потому что Путин не входит в Восточную Украину». Вы представляете?

М.КОРОЛЁВА: Ну, сумасшедших бывает много, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Сумасшедших много. Но тема сумасшествия, Марина, тема сумасшествия! Она ж собой кончает не потому, что от нее муж ушел, а она кончает, потому что Путин не входит в Восточную Украину. То есть какие ожидания у людей? Это абсолютная милитаристская истерика: люди ждут побед, люди ждут, что сейчас он войдет, Украина склонит знамена к нашим ногам, все эти бандеровцы проклятые сдадутся и всё будет наше! Они ждут этого! И он же находится (Путин) под воздействием, под давлением этих повышенных ожиданий. У него сейчас безумно поднялся рейтинг, он видит сплочение, ему это нравится. Кому же это не нравится? Какому лидеру национальному это не нравится?

Но от него хотят продолжения, иначе это ж невозможно просто так удержать, это нужно развивать, иначе это упадет.

М.КОРОЛЁВА: Николай Карлович, подождите. Ну, вот, смотрите, и тем не менее, идут переговоры, дипломаты работают, Лавров работает. Там на уровне НАТО идут переговоры тоже. Вот, пожалуйста, официальный Киев готов пойти на уступки жителям восточных регионов Украины, сказал сегодня премьер Яценюк. То есть готовы оставить русский язык и так далее.

Вот начинается некое встречное движение. Представим себе, что мы с вами просыпаемся там завтра, заходим в интернет и видим: всё развернулось обратно, всё спокойно, никакой войны, войска отведены и так далее.

Н.СВАНИДЗЕ: «Обратно» - это как?

М.КОРОЛЁВА: Обратно – это на спокойные позиции. Но, вот, до какой степени, хочу я вас спросить, это возможно? Ну, например, скажем, ПАСЕ требует, чтобы войска были отведены из Крыма, и тогда России вернут право голоса в ПАСЕ. Это возможно?

Н.СВАНИДЗЕ: Выполнение нами требований ПАСЕ вряд ли сейчас возможно. Вы прекрасно знаете, что у нас сейчас с ПАСЕ конфликт, что сейчас наши думают о том, не выходить ли из ПАСЕ, принимают на этот счет решение мучительное.

М.КОРОЛЁВА: Но решение пока не принято.

Н.СВАНИДЗЕ: Пока не принято – принимается. Но вряд ли мы пойдем на поводу у ПАСЕ и у прочих европейских институтов. Вряд ли. Я думаю, что тот вариант, который вы назвали, он был бы очень хорош. И я тоже надеюсь на то, что что-то близкое к этому будет, что всё будет спокойно, что все поженятся или, во всяком случае, помирятся.

М.КОРОЛЁВА: Я просто хочу понять по вашему опыту, в том числе историка, вот такие ситуации – они разворачиваются обратно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сразу скажу, что это не мой личный опыт – я родился в 1955 году и все последние века меня еще не было на сете.

М.КОРОЛЁВА: Пусть, вот, весь ваш опыт историка, там, журналиста. Такие ситуации по вашему опыту, прогнозу, они разворачиваются в обратную сторону?

Н.СВАНИДЗЕ: Они по-разному случаются. Всё случается по-разному. Я еще раз говорю, что меня пугает. Меня пугает фактор эмоционального воздействия, фактор давления, под которым сейчас оказалось наше руководство. Они в значительной степени (и сам президент Путин) сыграли решающую роль в создании этой волны, такого, ну, позитивно говоря, патриотического. А можно употребить другие слова. Можно сказать «шовинистского», можно сказать «милитаристского», с очень большим элементом милитаристской истерики, вот этого давления. И сейчас он оказался под этим давлением.

Ему говорят «Ну, давай вперед. Ну, шагай. Ты сделал шаг, не останавливайся, иди дальше. Ты же великий, ты же Сталин! Ну, на тебя же смотрит народ. Смотри, на тебя равняется всё человечество».

М.КОРОЛЁВА: Ну, это мы с вами фантазируем, допустим.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мы не фантазируем. Мы просто называем своими словами то, что имеет место, но просто не проговаривается. А иногда, может быть, и проговаривается. Ему говорят «Ну, веди нас вперед. Чего ж ты не ведешь? Чего ж ты встал? Или мы о тебе слишком хорошо думали?»

Вот, здесь очень много...

М.КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что наступает такой момент, когда человек не может принять решение отступить, сделать шаг назад?

Н.СВАНИДЗЕ: Очень сложно принять решение отступить, тем более при наличии такого характера. И потом отступить куда? Вы понимаете, вот, как Васе этому забыть про Крым, забыть про Украину, значит, снова оказаться наедине со своим пивом, со своей пилящей женой, со своим сыном, который ругается матом, а ему хочется высокого и светлого, ему хочется сияющих вершин. Вот, так же на совершенно другом уровне и крупному политику тоже не хочется оставаться наедине с экономическим кризисом, с недовольной провинцией. А ему хочется оставаться наедине с миром, который восхищается его победными достижениями.

М.КОРОЛЁВА: Кстати о мире. Да, я только напомню нашим слушателям, что журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения», и вы можете с нами связаться. Во-первых, есть в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Во-вторых, есть для ваших смсок +7 985 970-45-45.

Мы так как-то шутили, говоря о выездных визах, о чем-то таком подобном, о том, что железный занавес может опускаться, но уже с другой стороны. И вот совершенно неожиданно сегодня вдруг МИД России заявил, что он настоятельно рекомендует российским гражданам воздержаться от зарубежных поездок. Вот это что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, помните в фильме «Место встречи изменить нельзя», да? «Ну, чего не скажешь в шутейном разговоре?» А он говорит «А я с тобой не шутил». Я не помню, чтобы мы шутили на эту тему. Разговор о выездных визах – он, я бы сказал, не смешной. Потому что мы помним...

М.КОРОЛЁВА: Ну, как это возможно сейчас, в XXI веке в России, в огромной стране, где, ну, многие граждане уже свободно ездили, привыкли к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Марин, я вас умоляю! Ну, в России в XIX веке многие граждане свободно ездили и привыкли к этому, и в начале XX-го тоже.

М.КОРОЛЁВА: Но паспорта, говорят, трудно было получить всё так же.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А потом случился 1917-й год, и как-то понемножку про свободный выезд начали забывать, как и про многое другое свободное. Поэтому развернуть можно всё. И всё, что можно было в XX веке, всё можно и в XXI-м. Если мы с вами думаем, что мобильные телефоны, интернет и прочие прибамбасы технические создают непреодолимую стену между прошлым и будущим, то это ошибка: нет, не создают. Всё возможно волевым усилием и при поддержке населения, кстати, я вам должен сказать. Потому что у нас ездят за границу, там, по опросам, по-моему, 6 или 7 процентов достаточно регулярно.

М.КОРОЛЁВА: И вы думаете, что остальные так вот легко это поддержат?

Н.СВАНИДЗЕ: А всем остальным пофигу, поэтому они будут только приветствовать, если эти 6-7% никуда ездить не будут. Поэтому это вполне реально.

Другой вопрос, я не думаю, что это реально по другой причине. Не потому, что это невозможно, а потому, что это невыгодно тем людям, которые будут принимать решения. Потому что если, действительно, все дырки будут законопачивать и закрывать, и воздвигать что-то вроде такого железного занавеса Лайт, то, конечно, недовольных легче будет выпустить, чем держать их здесь. Ну, чего здесь с ними делать? Сажать их? Ну, садистов не так много, и нынешнюю власть я садистской не считаю. Они здесь будут под ногами путаться – лучше пусть уедут нафиг.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда зачем вот это говорить? Рекомендуют воздержаться от зарубежных поездок, причем настоятельно. Но нам объясняют это, ну, например, делом Бута или, там, делом летчика Ярошенко, что американская администрация (я цитирую) пытается превратить в рутинную практику охоту за российскими гражданами в третьих странах. Не надо ездить – страшно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, примеры смешные. Потому что Бут и Ярошенко – это не рядовые российские граждане. Если, конечно, мы с вами, приехав в какую-нибудь страну, будь то третьего мира или страну западную, начнем на первом же углу торговать наркотиками в промышленных масштабах или попытаемся сбыть каким-нибудь колумбийским наркобаронам несколько десятков бронемашин пехоты, ну, тогда, естественно, мы существенно увеличиваем шанс подпасть под это русофобское и наглое западное законодательство. Может быть, нас и посадят даже.

Если мы этим заниматься не будем, то шансы сесть в тюрьму там существенно снижаются. Если это не входит в наши планы, то, в общем, можем, если мы будем с вами адекватны, то вряд ли нас там посадят. Поэтому эти предупреждения – они выглядят достаточно забавно. Я думаю, что это часть...

М.КОРОЛЁВА: Просто зачем? Зачем?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это часть общепропагандистской изоляционистской, такой, истерической волны, которая сейчас имеет место. Вот это сказал же недавно, по-моему, Коля Злобин, Николай Злобин, сославшись на разговор с каким-то своим американским знакомым, когда тот ему сказал «Ну, парень, вы у себя такие санкции против самих себя вводите, что мы можем отдыхать». Вот это именно то самое: мы сами изолируем себя от мира, гораздо скорее и с большей охотой, чем мир изолирует нас.

М.КОРОЛЁВА: Но вам не кажется, что это может означать для нас, ну, скажем там, для людей, которые время от времени куда-то выезжают из России, и какие-то проблемы в том числе?

Ну, вот, представьте себе, что МИД говорит «Я настоятельно рекомендовал вам не ездить», а вы выехали, ну, например, потеряли паспорт. Да? И вы приходите в российское консульство и говорите «Вот такая проблема». Вам говорят «Ну, подождите, Николай Карлович. Мы же вас предупреждали: не надо ездить за границу».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что?

М.КОРОЛЁВА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: И что вам там после этого сделают? Оставят вас там на постоянное проживание? Не вернут на родину?

М.КОРОЛЁВА: Оставят вас без паспорта. Там, что с вами могут сделать, не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, я думаю, что не в этом дело, тем более, что не так часто, все-таки, теряются паспорта. Я думаю, что тот случай, который описан вами, он в данном случае не во главе угла всей этой конструкции, связанной с предупреждением МИДа.

М.КОРОЛЁВА: То есть это не в практических целях было сделано, а?..

Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, в пропагандистских. Мне кажется, в чисто пропагандистских целях. Это еще один очередной антизападный заход просто.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, еще из Санкт-Петербурга такое предположение, что МИД сегодня запустил некий пробный шар. Такое может быть? И посмотреть на реакцию.

Н.СВАНИДЗЕ: А какая реакция? Вот, мы сейчас с вами даем реакцию. Но наша реакция – она не референтна, потому что подавляющая часть людей, которые, я повторяю, вообще не ездят за границу, они никакой реакции не дают, потому что их у микрофона на радиостанции «Эхо Москвы» ни о чем не спрашивают.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот вам пишет на это Герман из Москвы: «А что? Я здесь жил прожил, за границу ни разу не ездил и вы не помрете, если ездить перестанете».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, пожалуйста.

М.КОРОЛЁВА: Вот вам референтная группа.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, пожалуйста. Это в Москве. А представьте себе, далеко за пределами нашей столицы.

М.КОРОЛЁВА: Журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Мы продолжим разговор через несколько минут. Я напомню, что вы можете нам написать: в Twitter’е аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с журналистом Николаем Сванидзе. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45. Вы еще успеете задать ваши вопросы.

Пятая колонна пресловутая. Вот этот инцидент сегодня, который случился здесь у нас совсем неподалеку на Новом Арбате. На Доме книги появился огромный плакат «Пятая колонна. Чужие среди нас». Там было это написано. Знаменитые лица – Юрий Шевчук, Андрей Макаревич, Алексей Навальный, Борис Немцов и Илья Пономарёв. Провисел полчаса, потом сняла полиция, убрали. Ну, вот, даже не знаю, как вас и спросить об этом. Вот, что с этим делать?

Ведь, собственно, есть некая организация, правда, которая взяла на себя ответственность, Главплакат. Вроде бы, можно предъявлять ей претензии.

Н.СВАНИДЗЕ: Они взяли ответственность за что?

М.КОРОЛЁВА: Да, за размещение этого плаката, за помещение этого плаката.

Н.СВАНИДЗЕ: А что это за организация?

М.КОРОЛЁВА: Не знаю пока. Надо выяснять. Но, во всяком случае, вроде бы, появляется хотя бы там возможность с кем-то судиться. Если она, конечно, появляется. А как вообще поступать вот с таким... Ну, как его назвать? Очернительство или что это? Как вы это определяете?

Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, даже не знаю, что с этим делать, потому что я согласен с Ильей Пономаревым, который тут как раз выступал у вас в эфире и говорил, что для него это просто честь большая. Да, в такой хорошей компании оказаться с Шевчуком, с Макаревичем.

Пятая колонна – ну, это уже такое клише. Оно, кстати, появилось уже некоторое количество времени назад сначала в устах нескольких ведущих политиков, потом в устах президента Путина прозвучало.

М.КОРОЛЁВА: Но он не называл никаких фамилий.

Н.СВАНИДЗЕ: Он не называл фамилий. Нет, конечно. Но сама формула прозвучала. А дальше уже можно под национал-предателей и пятую колонну подгонять любого человека и любую группу граждан по вкусу. Вот, я считаю, что национал-предатели вот эти, а я считаю, что вот эти.

Когда в 30-е годы появился ряд таких опасных клише, там, типа, вредители, шпионы и диверсанты, троцкисты-зиновьевцы, предатели, там масса была каких-то, то дальше уже подгоняли кого угодно по вкусу, больших или мелких начальников.

Поэтому важно, что появилась сама формула. То, что повесили баннер на Доме книги, это просто реклама. Хотя, конечно, там, я считаю, что Шевчук и Макаревич в такой рекламе не нуждаются – это уж точно.

Нет, реально, я имею в виду, не по намерениям, а реально. Это само по себе ничем не грозит. Тем более, что сразу сняли. Если б была на то господская воля, что называется, да висел бы до сих пор. И все бы думали «Как он туда попал? А почему его не снимают?»

М.КОРОЛЁВА: Ну, нормально то, что мы привыкаем к этой формулировке и слушаем ее?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, господской воли не было. Но тем не менее, повторяю, сама по себе формула «Пятая колонна»... А это мы знаем, что пятая колонна – это как раз и есть колонна предателей. Национал-предатели. Вот эти формулы есть.

То есть так или иначе под них есть соблазн подогнать любого человека, который говорит нечто, что не нравится власти. Или большинству на настоящий момент. То есть любой оппозиционер, любой человек, который не согласен с нынешним таким центральным политическим трендом или согласен, но не со всем, или у него нет должного восторга в глазах, вот, вроде, всё есть, а восторга в глазах нет. Или он его плохо выражает, недостаточно шумно. Он уже грозит попасть в национал-предатели, он уже грозит оказаться в пустоте. Как Ельцин Борис Николаевич рассказывал, что там после пленума, на котором он подвергся резкой критике, он выходит в зал и вокруг него пустота. Пустота. 10 метров – и никого вокруг, никто близко не подходит.

Вот, в такой ситуации эти люди могут оказаться, люди, которых считают оппозиционерами. Слово «оппозиционер», слово «либерал», слово «западник» - эти все слова могут стать синонимами понятия «национал-предатель», синонимами понятия «пятая колонна», синонимами понятия «враг народа». Вот самая красивая классическая формула, даже непонятно, почему она до сих пор не употребляется.

М.КОРОЛЁВА: Вот, я просто хочу понять, как реагировать человеку, которого поместили, скажем, на такой плакат? Как ему правильно реагировать? Вот, некоторое время назад здесь на вашем месте сидел Дмитрий Муратов, вот, он, например, считает, что реагировать надо исключительно жестко, то есть судиться, подавать в суд, потому что это однозначно оскорбление и нужно на это соответствующим образом реагировать.

Но бывают ситуации, когда, например, как Владимир Путин просто не называются имена и это может относиться к кому угодно, и, пожалуйста, человек может относить себя к этим людям, а может не относить. Или как на этом плакате, например.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда не называются имена, то, что сказал президент Путин, когда просто были произнесены слова «пятая колонна» и «национал-предатели», конечно, здесь ни о каком суде не может быть и речи, обижаться некому. Вроде бы, может иметься в виду кто угодно. Некие будущие предатели. Но тем не менее, это команда «Фас!» Во всяком случае, очень многие люди, которые и так уже, высунув язык, громко дышат в ожидании приказа «Вперед!», в ожидании приказа «Взять!», вот, они это могут воспринять и воспринимают как команду «Фас!»

И теперь они могут в рамку... Знаете, как рамка есть там «Привет из Крыма» или «Привет из Сочи»? Там всовываешь... Там какой-нибудь изображен рисунок, джигит на коне, а ты голову только засовываешь туда и тебя фотографируют.

Вот, здесь то же самое. Вот эту голову можно в эту рамку с надписью «национал-предатель», можно поместить голову любую, любого человека, который так или иначе сегодня расходится с позицией власти. Она же сегодня позиция большинства.

М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, реагировать можно по-разному. Можно смеяться над этим? Ну, например, можно возмущаться, можно судиться, можно давать резкий отпор. Какую реакцию выбрали бы и предложили бы вы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я когда оказался однажды в подобной ситуации, когда на Селигере несколько лет назад мою фотографию там подняли на кол вместе с фотографиями тоже людей, соседством с которыми я гордился, честно говоря, я никак не отреагировал. Никак. Ну, что я буду там на этих мальчиков-девочек подавать в суд? Да ну его. Ничего не стал делать. Прав я был, нет – не знаю. Я здесь никаких советов не даю.

М.КОРОЛЁВА: То есть это личное дело каждого участника процесса?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: Михаил Горбачёв. Вот эта история, связанная с тем, что на него предлагают подать в суд, судить, призвать к ответственности за то, что он в свое время развалил Советский Союз. Что скажете про это?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, смешная ситуация. Такое впечатление, что люди ждут, кого бы посадить так, чтобы на этом какие-то очки приобрести политические. Ну, достаточно почитать фамилии людей, которые это предлагают, честно говоря, чтобы сделать соответствующие выводы.

Можно разные вопросы задавать Михаилу Сергеевичу Горбачёву, которому сейчас 83 года. Но обвинять его в том, что он из преступных соображений сознательно развалил Советский Союз, ну, даже, честно говоря, мне на эту тему рассуждать не хочется. Это просто нелепо.

Всё, что этот человек мог для сохранения в той или иной форме Советского Союза, на мой взгляд, он сделал. Сохранить его было невозможно. Его бы не сохранил никто уже в этой ситуации – не бог, не царь и не герой уже его сохранить не мог. Он разваливался. И разваливали его как раз идейные отцы и предшественники тех людей, которые сейчас хотят сажать Горбачёва. Это руководство Коммунистической партии Советского Союза, которая, правя страной в течение нескольких десятилетий, довело страну до точки, до точки развала, поставило страну на колени. Не перед кем-то, не перед Америкой, не перед Германией, а просто на колени, потому что страну довели до такой степени дряхлости и импотенции, что она стоять на своих ногах уже не могла. И рухнула, и стала распадаться на куски. Вот и всё.

Пытались в той или иной форме как-то этот процесс замедлить или смягчить. Последний гвоздь в гроб Советского Союза вбили инициаторы ГКЧП – это тоже руководство партии, Комитет Государственной Безопасности, которые не позволили заключить новый союзный договор Горбачёву, кстати, и Ельцину. Не позволили в последний момент. И после этого уже никакие меры медицинские по отношению к этому государству были невозможны – все бросились врассыпную и побежали, куда глаза глядят.

М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, вот эти заявления, такие высказывания, подобные вот этому, связанные с Горбачёвым, это что, это тоже какой-то пробный шар? Или что-то забавное, как вы говорите? Из этого может быть что-то серьезное?

Н.СВАНИДЗЕ: Забавного я здесь уже вижу мало, честно говоря, потому что слишком это всё такое, жутковатое. Конечно, много в нынешней ситуации политических клоунов мы наблюдаем, но они страшноватые клоуны (смеяться не хочется). Это такие, страшные маски. Но именно из этого, я думаю, ничего не выйдет, потому что если говорить о неправомерности распада Советского Союза, это ж не значит, что можно воссоздать Советский Союз. Но это значит, что можно фактически объявить нелегитимной Россию. Это кому-то надо? Мы что, живем в нелегитимной стране? И у нас всё, что произошло с тех пор, включая первого и второго (он же четвертый) президента РФ, это тоже нелегитимно?

М.КОРОЛЁВА: То есть пересмотр невозможен?

Н.СВАНИДЗЕ: Пересмотр невозможен – он не в интересах власти.

М.КОРОЛЁВА: А Крым-то? Крым-то наш?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так что? А Крым наш.

М.КОРОЛЁВА: А пересмотр невозможен.

Н.СВАНИДЗЕ: А Курочка Ряба. Ну и что?

М.КОРОЛЁВА: А, ведь, нам казалось, что это будет невозможно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мало ли что. Но Крым-то наш – это нам нравится, что он наш. А если объявить Россию не легитимной, это нам вряд ли понравится.

М.КОРОЛЁВА: Журналист Николай Сванидзе, сегодня это было его особое мнение. Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.