Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-04-10

К.ОРЛОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и компании RTVi, меня зовут Карина Орлова. И сегодня у меня в гостях журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

К.ОРЛОВА: И вот прочитаю вам новость 4-минутной давности. Руководство самопровозглашенной Донецкой республики начало формировать ЦИК для проведения референдума – сообщил РИА Новости председатель временного правительства Денис Пушилин.

Давайте с вами для начала поговорим о том, что происходит в Луганске, Донецке и чуть позднее в Донбассе, поскольку есть интересные новости про Рината Ахметова.

М.ШЕВЧЕНКО: По вашему мнению, то, что происходит с Ринатом Ахметовым, это то же самое, что происходит с миллионами жителей Донбасса, правильно?

К.ОРЛОВА: Нет, нет, ни в коем случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Это интересное либеральное сознание. Если олигарх, то олигарх – он объемлет в себе, как бы, миллионы, да?

К.ОРЛОВА: Нет, там просто есть другой поворот. Мы поговорим о...

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, поговорим обязательно. Ринат Ахметов, безусловно, интересный человек. Я считаю, что на востоке Украины происходит нароповстание, как нам Порубий объявлял с Майдана. По-русски это народное восстание. Народ, доведенный до предела социальной жизни, нищеты, унижения, невозможности существовать ни в культурном контексте, ни в социальном контексте.

В Луганске один из местных политиков Сергей Шахов, оппозиционный политик, очень известный в области, говорил мне, что люди доведены до того, что кошек и собак едят. А вы не верите?

К.ОРЛОВА: Нет, конечно. А что, там голод?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, там голод. Объясню, почему.

К.ОРЛОВА: А с чего он взялся?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что олигархическая банда вела последние годы открытую разработку угля с помощью карьеров. Когда открытая разработка дешевого, грязного этого угля ведется, уничтожается черноземный слой, который в Луганской области есть. Оставшиеся же земли Луганской области засевались техническими культурами – рапсом и так далее – которые потом вывозили в Европейский Союз, масло из которого делается. Уничтожая тем самым просто сельхозструктуру.

Люди перешли фактически на дотации. Консервы и всё такое прочее. Я, вот, честно скажу, что это народное социалистическое восстание (то, что там происходит). Они просто до конца еще не понимают, что ими движет. Еще в них бродит глухое такое недовольство, понимаете? Они думают, там бандеровцы, Майдан, Евросоюз, Россия нам поможет. А на самом деле, просто внутри людей вызревает слоган «Мы не скоты, мы не рабы. Рабы не мы». И это регион с огромными повстанческими традициями. Галиции и Волыне и не снилось то, что происходило в начале XX века в Донбассе, в Луганске, в соседнем Запорожье. Гуляй-поле. Это на границе Луганска и Запорожской области. 150 тысяч крестьян было в армии Нестора Ивановича Махно.

К.ОРЛОВА: Родина Батьки Махно, да. Максим Леонардович, вопрос. Я правильно понимаю вас, что восток Украины восстал против...

М.ШЕВЧЕНКО: Восстает.

К.ОРЛОВА: Восстает немножко запоздало.

М.ШЕВЧЕНКО: Против либерально-олигархического капиталистического режима, который...

К.ОРЛОВА: Но почему же это не произошло одновременно с восстанием на Майдане?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Майдан социально чужд востоку Украины. Потому что восток смотрел на Майдан и видел там каких-то интеллигентов, каких-то журналистов, какие-то рок-группы, которые пели. Видел там сенатора Маккейна, каких-то депутатов польского парламента, польского Сейма, Евросоюза. Для них это всё враждебные персонажи, которые имеют отношение к угнетению, который испытывал социально-экономический гораздо более развитый восток все эти годы.

К.ОРЛОВА: Но восток-то кто угнетал?

М.ШЕВЧЕНКО: Восток угнетала капиталистическая киевская власть.

К.ОРЛОВА: Власть Януковича, я правильно понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Власть Януковича, власть Кучмы, власть Ющенко.

К.ОРЛОВА: Ну да, Януковича и до этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Украинская капиталистически олигархическая банда угнетала восток.

К.ОРЛОВА: Но против нее же выступали тоже на Майдане.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я бы не сказал. Чего там? Коломойский, Порошенко, понимаете, Тимошенко – они что, какие-то оппозиционеры, что ли, Гарибальди с, понимаете ли, Плехановым, что ли?

К.ОРЛОВА: Нет, но вы же сами признавали, что Майдан начинался с...

М.ШЕВЧЕНКО: На Майдане есть несколько сил. Есть люди Майдана, которые движимы невозможностью так дальше больше жить под властью семьи и македонской группировки. Они, как они сами себя называли, макеевско-донецкие. Они, конечно, пришли на Майдан. Но руководили всем этим спектаклем, понятно, те политические элиты, которые хотели решить свои темы там отношений с финансовыми институтами Европейского Союза, газовыми стандартами, разработать там добычу сланцевого газа, который уничтожит просто сельхозугодья востока Украины абсолютно. Добыча сланцевого газа – экологически страшно опасная вещь. А естественно, народу бы достался опять кукиш с маслом, а им достались бы очередные триллионы или миллиарды.

Но запад, как говорится, на Майдане очень много... Ну, помимо того, что там были дашнаки (первый погибший был дашнак, я напомню, армянин). Кроме того, что там погибло много еще разных иностранцев, туда съезжались националисты всех мастей, такой, черный интернационал. Там, конечно, движущей силой самой организованной были жители Галиции, Волыни и Ивано-Франковской области, которые, естественно, являются самыми организованными, религиозно-организованными. Греко-католическая церковь.

Мы видели, как священники Греко-католической церкви вели богослужения день и ночь. Мы видели...

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, но давайте, все-таки, немножечко ближе, а то не хватит времени нам.

М.ШЕВЧЕНКО: А это ближе. Вы меня спросили, я вам отвечаю, почему они были первыми. Они облекали свой социальный протест в национализм, в религиозную консолидацию, во что-то еще. Но большинство Майдана совершенно не хотело никакой этой евроинтеграции.

К.ОРЛОВА: Как это?

М.ШЕВЧЕНКО: Между прочим, Правый сектор, столь любимый и в России, и в Украине, является врагом евроинтеграции. Может, вы не в курсе? Почитайте интервью Яроша и всех остальных.

К.ОРЛОВА: Ну, что вы со мной спорите? Я не говорила, что они...

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам рассказываю, я вам не спорю. Они против НАТО, они против Евросоюза, но настоящая социальная катастрофа и настоящее социальное восстание постепенно раскачивается сегодня на востоке.

К.ОРЛОВА: А, то есть это просто, как бы, отложенное во времени восстание?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди ищут лозунги. Так как те, кто был лидерами трудящихся (коммунисты), они проявили себя, к сожалению, несмотря на репрессии по отношению к ОПУ во время этих социальных событий, как бы, достаточно невнятно, у людей, естественно, нет лидеров и они мечутся там «Мы хотим в Россию? Нет, мы хотим республику Донецко-Луганскую», «Мы там националисты-православные? Нет, мы коммунисты. Мы анархисты, мы такие-сякие». Политическое мировоззрение вызывает по ходу социального протеста. Им никто не придет на помощь – ни олигархи, ни Киев, ни Москва, я так думаю. Никто. И поэтому люди сами обретут свое самосознание как когда-то обрели гуляй-польские крестьяне. Начинали они просто как крестьяне, которым надо делить было чернозем. После трех лет борьбы они пришли к пониманию, что они являются авангардом трудового крестьянства в борьбе за права. Думаю, то же самое будет в Луганске и в Донецке.

К.ОРЛОВА: О том, что будет в Луганске и Донецке, мы поговорим через минуту.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у меня в гостях Максим Шевченко. И, вот, Максим, я правильно понимаю, что восток Украины восстает не против бандеровской угрозы, как говорится на федеральных каналах, новости которых я просматриваю ровно с тем, чтобы знать, о чем там говорится, а это такой, как бы, просто запоздалый, ну, восточный Майдан?

М.ШЕВЧЕНКО:Ну, мне трудно считать Арсена Авакова, например, родившегося в Баку армянина бандеровцем. Может, конечно, он полностью воспринял. Сам он из Харькова, миллиардер из Харькова. Может быть, он, конечно, воспринял бандеровскую идеологию и посетил краткие курсы молодого бойца в предгорьях Карпат.

Также мне непросто считать бандеровцем господина Наливайченко, уроженца Запорожья. Совсем тяжело считать бандеровцем Яценюка Арсения. Хотя он о себе говорит, что он греко-католик в интервью... Ну, может быть. Я не знаю.

К.ОРЛОВА: Про Яценюка мы знаем, как его однажды назвали, как к нему приклеилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Почти невозможно считать бандеровцами Порошенко и Коломойского. Может быть, конечно, здесь есть какие-то тайные мотивы внутренней деятельности у руководителя Еврейского Конгресса Европы господина Коломойского. Может быть – я не знаю. Поэтому чего-то я каких-то бандеровцев там с другом наблюдаю.

К.ОРЛОВА: А вы там были, кстати, вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Где? В этом бандеровском центре, в правительстве Украины?

К.ОРЛОВА: Нет-нет, в Донецке, в Луганске, в Харькове?

М.ШЕВЧЕНКО: Я собираюсь туда поехать. Туда не пускают никого. Туда не пускают даже журналистов, которые поддерживали Майдан. Я не знаю, я от Совета по правам человека в ближайшие дни собираюсь туда поехать.

К.ОРЛОВА: Но вы, естественно, информацию получаете из репортажей, из видео?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в частности, с «Эха Москвы». Вот, я внимательно прочитал репортаж Ильи Азара. Очень интересный репортаж, который мне сказал о том, что то социальное народное восстание, что лозунги какие-то есть там еще пока «Россия, русские, мы против бандеровцев». Но, на самом деле, лозунг «Хлеба, земли, фабрики – рабочим» - он всё громче и громче звучит. И я вас уверяю, что этого лозунга боятся по обе стороны границы. И в Москве, и в Киеве в равной мере, думаю, не хотят, чтобы трехцветное или жовто-блокитное знамя на Украине поменялось на красное или на черное.

К.ОРЛОВА: Думаю, не хотят.

М.ШЕВЧЕНКО: А это знамена народного восстания всегда были таковы.

К.ОРЛОВА: Ну, смотрите, если мы верим Илье Азару (а я лично верю тому, что он пишет)...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, репортаж хороший – тут говорить нечего.

К.ОРЛОВА: Очень хороший. Но всё же там звучат лозунги против фашистской угрозы, против бандеровской угрозы.

М.ШЕВЧЕНКО: Всё правильно.

К.ОРЛОВА: За Россию. То есть я что-то просто не понимаю, почему они?.. Как это вообще вяжется с Майданом, который выступал против пророссийского Януковича, который не захотел объединяться с Евросоюзом? И тут вдруг сменилась власть, прошел месяц... Да, там поставили своих губернаторов новые власти украинские, киевские (сейчас все так говорят), и что?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы намекаете, что это всё организованные такие вот события прям? Приехали какие-то политтехнологи из Москвы и всё организовали? Карина, это полная...

К.ОРЛОВА: Нет, я думаю, что 200 человек там никто не организовывал, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие 200? Это не 200 человек.

К.ОРЛОВА: Ну а что? А сколько там? Сколько человек сидит в Донецке в Обладминистрации?

М.ШЕВЧЕНКО: Сидит? Там сидит примерно столько же человек, сколько в Киеве захватили в свое время городские администрации. Там тоже были не десятки тысяч. Городскую администрацию Киева захватили сотни людей.

К.ОРЛОВА: Да, но пока они захватывали городскую администрацию, там стояли 100 тысяч человек на улице. А в Донецке никто не стоит.

М.ШЕВЧЕНКО: А здесь 100 тысяч человек живет дома. Потому что там 100 тысяч человек приехали из Львова и Тернополя, понимаете, им надо было почти 600 км проехать с лишним, чтобы доехать до Киева. А тут люди у себя дома находятся.

К.ОРЛОВА: Но они же и днем не выходят.

М.ШЕВЧЕНКО: Они находятся у себя дома. Они кормят этих людей, они их поддерживают (этих людей), они, если начнется бой, поверьте, тысячи людей выйдут на улицы и будут искать оружие, поддерживать своих товарищей, которые там сидят в этих захваченных зданиях СБУ и так далее. Я считаю, что эта должна ситуация разрешиться только правовым способом. Я верю, что в Киеве сидят разумные люди. Я не знаю, там бандеровцев ли Арсен Аваков (чего-то я сомневаюсь в этом).

К.ОРЛОВА: Я тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я полагаю, что силовой... Если будет силовой сценарий, о чем Аваков сегодня заявил или о чем там Кличко заявил, понимаете? Я понимаю, что Кличко привык там избивать на ринге своих оппонентов и делает это вполне красиво, особенно когда оппонента ему подставляют такого, что его легко избивать (для зрителей). Но в данном случае поверь, Виталий, это совсем будут не такие люди, которых тебе будет легко избивать.

Поэтому то, что Кличко сказал про силовой сценарий, это безумие.

К.ОРЛОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что как только прозвучат выстрелы, даже если эти люди погибнут, которые там находятся внутри, поверьте: это приведет к гражданской войне. Это и будет начало гражданской войны. Всего-навсего выпустите политзаключенных, всего-навсего проведите открытые выборы, а не назначайте туда губернаторов, Таруту или еще кого-то.

К.ОРЛОВА: Ну, будут выборы в мае. Выборы президента будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не президента, а региональные выборы. Региональные. Губарева – на свободу. Не нравится вам Губарев?

К.ОРЛОВА: Может быть, сначала надо избрать президента, чтобы он назначил региональные выборы?

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо никакого президента народу. Все эти президенты для народа – это, знаете ли, навязанные сверху политтехнологическими разными манипуляциями. Этот президент навязывается Европейским Союзом, тот президент еще кем-то, понимаете.

К.ОРЛОВА: А кто навязал нам нашего президента России?

М.ШЕВЧЕНКО: Наш президент избран всенародным голосованием не в ситуации гражданской войны. Не в ситуации, когда центр Москвы пылал и горел, понимаете? Был у нас другой президент, который был в это время. И легитимность этого президента до сих пор россиянами ставится под сомнение, легитимность 1993-го, 1994-го и 1996-го года, которого приветствовали все либералы и все демократы, зная, что там обман и мошенничество были по всей стране просто. Это и было начало уничтожения демократии в России (1993-й, 1996-й). Что тут обсуждать?

Поэтому я считаю, что если украинские власти хотят мира, мир возможен. Эти люди не хотят войны ни в Донецке, ни в Луганске. Надо срочно признать право народных советов (восстановим это слово). А это именно советы, которые возникают сами, создаются народом, трудовыми коллективами, какими-то инициативными группами политическими. В критическую ситуацию их право – быть субъектами политики. Не только назначенная номенклатура и не только олигархи, которые пусть люди уважаемые как Ринат Ахметов в Донецке, например, но, понимаете ли, уважение в такой ситуации обычно зависит от того, на стороне ты народа или ты на стороне, скажем так, старым языком классово близких тебе, понимаете, не народных совершенно представителей.

Так вот. Освободить людей, признать...

К.ОРЛОВА: А каких людей, кстати, освободить?

М.ШЕВЧЕНКО: Губарева, например. Губарева и еще десятки людей. Людей, которые были арестованы в Харькове, например, 67 человек. Еще там есть сообщения... Я вот поеду в Киев, попытаюсь встретиться с руководством МВД Украины, с Аваковым, может быть, попытаюсь встретиться, может быть, с руководством СБУ. Потому что у нас есть информация об арестах десятков людей, об угрозах родственникам, о запугивании активистов, понимаете, которые выступают против киевской власти сегодня.

Демократия – это демократия для всех, а не только для тех, кто тебе рукоплещет на площади. Демократия также для тех должна быть, кто тебя освистывает, когда ты выходишь на площадь, или кто в тебя кидает помидоры и яйца, когда ты приезжаешь в Николаев, в Херсон, в Донецк или в Луганск. Поэтому я думаю, что если киевские власти, на самом деле, хотят демократической Украины...

К.ОРЛОВА: То?

М.ШЕВЧЕНКО: То они должны договориться с народом и народными представителями Донецка, Луганска, Харькова.

К.ОРЛОВА: А можно считать вот этих людей и всё равно их, 200 человек вот эти...

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы им это советовал. Я как гражданин... Можно сказать «Кто ты такой? Москаль? Чего ты лезешь в нашу украинскую государственность?» Как, вот, мне Арсен Аваков говорит, называя меня...

К.ОРЛОВА: Да, правильно сделает.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, правильно, что меня армянин назовет москалем, понимаете, возглавляя МВД Украины.

К.ОРЛОВА: Ну, слушайте, какая разница, что он армянин?

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, это правильно. Конечно, никакой вам. Мне тоже никакой, естественно.

К.ОРЛОВА: И вам должно быть никакой.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он точно не бандеровец.

К.ОРЛОВА: Да. Но он точно украинец.

М.ШЕВЧЕНКО: И точно не украинец.

К.ОРЛОВА: А, не украинец даже?

М.ШЕВЧЕНКО: Не этнический украинец, нет.

К.ОРЛОВА: Ну, какая разница? Он – гражданин Украины.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно, гражданин Украины, гражданин украинской нации, безусловно. Понимаете? Так же, как и в России тоже. У нас люди разных национальностей, слава богу, входят в правительство, возглавляют, понимаете, разные важные политические посты. У нас национализм отсекается от государственного управления Россией. По крайней мере, отсекался до недавнего времени, когда у меня появилось подозрение, что националистические мотивы этнонационализма, все-таки, присутствуют, по крайней мере, в риторике определенных политиков достаточно высокого уровня. Но эти подозрения развеял Путин своим заявлением, когда он обратился к крымским татарам, украинцам, русским, ко всем народам Крыма, а не только к русским и русскоязычным как другие.

Поэтому в данном случае, пожалуйста, вот, вы обратитесь...

К.ОРЛОВА: То есть договариваться нужно вот с этими 200 людьми (или их даже меньше), которые засели в донецкой областной администрации?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы повторяете то, что говорили пропагандисты Януковича. Что, мы будем договариваться со 100 тысячами на Майдане, когда 46 миллионов их не поддерживают?

К.ОРЛОВА: Нет, нет, подождите, я вас спрашиваю, я ничего не повторяю.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, надо договариваться с теми политиками, которые проявляют политическую волю в постулировании своей политической позиции.

К.ОРЛОВА: Ну, это вы, кстати, правильно вспомнили Януковича. Если Янукович так долго, прежние украинские власти совершенно не хотели договариваться...

М.ШЕВЧЕНКО: Всего 2 года – совсем не так долго, как мог бы.

К.ОРЛОВА: Так вот. Когда начался Майдан, когда еще не было никаких силовых сценариев и не было...

М.ШЕВЧЕНКО: Там не 2 – 4 года, извиняюсь, да.

К.ОРЛОВА: Так, вот. Так, да, действительно, правильно же говорили, о чем будем? Ну, 100 тысяч, подумаешь? Так а чего сейчас? Понимаете, просто так случайно получилось, зеркальная ситуация.

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что так устроена политика. Так устроена политика, понимаете? Вот, Джузеппе Гарибальди высаживался...

К.ОРЛОВА: А почему Янукович не стал договариваться?

М.ШЕВЧЕНКО: Джузеппе Гарибальди, одетый в красную рубаху, а его там несколько сотен были одеты в черные рубахи, когда высаживался в Италии, можно было сказать «Да что это? Просто какая-то банда гарибальдийцев. Кто это такие?» Понимаете? А в итоге выясняется, что с ними надо договариваться.

Когда Фидель Кастро, Эрнесто Че Гевара, Рауль Кастро и еще там 50 с чем-то человек на Гранме приплыли – кто это такие? С ними договариваться не надо. Вот, из них там всех перебить. Прорвалось в Сьерру-Маэстру 15 человек. Прошло 2 года, и десятитысячные толпы, миллионные толпы народа приветствовали их при входе в Гавану. Понимаете? Договариваться надо всегда вовремя. До того, как пролилась кровь, а не после. Потому что когда кровь пролилась, обратного хода нет.

К.ОРЛОВА: Не успели договориться на Майдане, правильно? Не стали договариваться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на Майдане был конфликт олигархических группировок, в который вовлекли массы социально недовольного народа.

К.ОРЛОВА: Массы, которые были во сколько раз больше, тысяч раз, чем сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Да что вы измеряете-то это, Карина? Есть у людей в разных регионах...

К.ОРЛОВА: Да потому что даже с теми не стали договариваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам объясняю, что у людей в разных регионах есть разные модели социальной активности. На Майдане привозили, приезжали организованные группы людей из Львова, из Тернополя, из Ивано-Франковска.

К.ОРЛОВА: А, им просто некуда было ехать, поэтому они там оставались?

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо за меня говорить – я сам за себя скажу. Нет, им было, куда ехать. У них была социальная мотивация, потому что им объяснили, что речь идет о национальном восстании, национальном украинском восстании и к ним апеллировали, к их героям – Бандере, Шухевичу. А у них нет других героев, естественно. Не товарищ Рясный, не товарищ Берия, не товарищ Сталин и не товарищ Каганович являются героями Западной Украины. Это понятно, что у них есть свои герои. Вот, к ним апеллировали. И их легко мобилизовать, потому что у них еще есть церковь греко-католическая. В каждом храме там было воззвание поддержать, поехать, формировать сотни и так далее, и так далее, и так далее.

У них другой тип мобилизации. Этнокультурный, этнорелигиозный тип мобилизации.

К.ОРЛОВА: А на востоке какой?

М.ШЕВЧЕНКО: А на востоке таких типов нету. Так как социальные партии уничтожены, Партия регионов – это партия элиты, она совершенно не мобилизовывает людей. КПУ – это тоже партия, на самом деле, номенклатуры, которая мало связана с народом была. Все типы социальных мобилизационных идеологий отсутствовали, были дискредитированы. Население было атомизировано в социальном смысле, безусловно, поэтому никаких типов мобилизации у них не было. Православная церковь не играет там такой роли как греко-католическая играет на Западе. А вот сейчас вот эти вот катализационные, скажем так, советы самопровозглашаемые и то, что люди о них знают, являются центрами собирания народного протеста. Рабочие всегда поднимаются тяжелее крестьян – это известно из истории классовой борьбы.

К.ОРЛОВА: Именно поэтому они не восстали раньше, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

К.ОРЛОВА: Ну, допустим, в декабре или в ноябре, или год назад.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот сейчас, когда Украину ждет дефолт экономический и катастрофа, когда не хватит денег ни у Рината Ахметова, ни у Коломойского, ни у Порошенко, ни у кого, чтобы просто накормить людей востока... Промышленность стоит. Когда наступает коллапс, то у власти есть два выхода – либо путь фашизма в социальном, политическом смысле, а не в каком-то там культурном. То есть уничтожение, загнать быдло в подвалы, расстрелять и так далее. Либо путь договоренности. Если эти два пути у них не сработают, тогда будет путь народного восстания, которое само выберет себе цвет этого восстания, красный или черный.

К.ОРЛОВА: О красном или черном народном восстании продолжим говорить с Максимом Шевченко после новостей.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова. У меня в студии Максим Шевченко, журналист и мы говорим об Украине, о том, что происходит на востоке страны. И, вот, все-таки, продолжая про Донецк, где заблокировались, ну, не знаю, захватили здание областной...

М.ШЕВЧЕНКО: Представители народа, да. Инициативная группа представителей народа взяла в свои руки политический ход истории. А что тут такого? Нормально.

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, а вы также рассуждали о Майдане, когда там представители народа брали ход истории в свои руки, когда они врывались в разные...

М.ШЕВЧЕНКО: Я всегда на Майдане был против его олигархической составляющей и всегда считал, что народ, вышедший на Майдан, имеет право на протест.

К.ОРЛОВА: А он имел право врываться в... Помните, там было отделение Партии регионов? Они ворвались...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен, что это делал народ. Я думаю...

К.ОРЛОВА: Ну как? Это люди были. Ну, кто же?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не совсем так. Я думаю, что это были гораздо более сложные игры, понимаете? Постановочные, которые тогда происходили. Об этом много пишут – почитайте хотя бы Украинскую Правду Мустафы Найема, его работы, его исследования по истории Правого сектора. Я даже не на российские СМИ буду ссылаться, а на украинские.

Сейчас, когда началась борьба так называемая предвыборная, там очень много интересных исследований на русском, на украинском языке друг про друга пишут.

К.ОРЛОВА: Ну, это постфактум. А как в момент того, когда это происходит, понять? Вот, как отделить? Вот смотрите, на Майдане, да? Жгли покрышки, выстраивали баррикады, проволока, всё громили, захватывали здания. Сейчас в Донецке происходит ровно то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

К.ОРЛОВА: Вот, мы с вами оба читали и смотрели фотографии из репортажа Ильи Азара – всё там видно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, покрышки, пожалуй, все-таки, не то же самое.

К.ОРЛОВА: Не жгли, да – только выстроили.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и не жгут. Как отделить? Для этого, Карина, надо иметь просто политическое, научно-политическое мировоззрение.

К.ОРЛОВА: Так. Это что значит?

М.ШЕВЧЕНКО: Просто находясь в рамках культурного дискурса и оперируя понятиями, там, не знаю, нация, язык, культура, русский мир, украинский мир, вы вообще никогда ничего не поймете.

К.ОРЛОВА: А я как раз этими понятиями не оперирую.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Все эти термины придуманы для того, чтобы затуманить, понимаете, то, что происходит на самом деле. А отделят надо, всегда понимая так называемые классовые интересы той или иной группы. В чьих интересах она действует? И кто является бонусополучателем той или иной борьбы?

К.ОРЛОВА: А как понять? Вот, как вы поняли, что за Майданом стоит третья сила какая-то?

М.ШЕВЧЕНКО: А эта третья сила себя не скрывала. Там с трибуны не слезали обладатели миллиардных и многомиллионных состояний. Там дневали и ночевали, понимаете, депутаты европейских разных парламентов и американские политики. Там просто развивались флаги Евросоюза и в том числе на украинских административных зданиях вывешивались.

К.ОРЛОВА: Но это же не значит, что это Евросоюз захватил.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

К.ОРЛОВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, русский флаг не значит, что это Россия совершенно, в чем ее обвиняют.

К.ОРЛОВА: Вот видите?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Абсолютная симметрия. Потому что это не Россия...

К.ОРЛОВА: Но вы же говорите, что если выходили с европейскими флагами, то это...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не против Майдана в его человеческой составляющей. Я понимаю мотивы людей, сотен тысяч, которые поддержали Майдан. Я понимаю прекрасно. Я против олигархической и политтехнологической составляющих Майдана, понимаете? Я считаю, что она антинародна по своей сути.

К.ОРЛОВА: Ну а вот там Ахметов в Донбассе переговоры ведет. Ринат Ахметов.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот и правильно. Я считаю вообще... Вот, сейчас скажу такую мысль, что между Луганском, Львовом, Тернополем, Николаевым, Херсоном, там не знаю, Донецком и Ивано-Франковском нету противоречий социально-политических – у них общие задачи в их борьбе. Пока Киев будет сохранять унитарную власть над всей Украиной, любая группировка, которая приведет путем вливания денег своих ставленников в кресло президента в Киеве, будет грабить всю Украину. Только перед Западом они будут заискивать национализмом, тем, что будут говорить «Украина витае сыныв Степана Бандеры», понимаете? И так далее. А Восток они будут задурманивать там Верками-Сердючками, деморализуя его полностью. Так и будет, Карина.

К.ОРЛОВА: Ой, нет, я что-то просто не понимаю...

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому уничтожение власти Киева над всей Украиной, федерализация – это сегодня свобода как Луганску, так и Львову. Если Львов это понял (а я верю, что они это поймут – там тоже не дураки сидят, люди с опытом большой социальной борьбы за социальные права), если они сумеют переступить через свою вот эту националистическую такую, ну, естественно, свойственную для них как для всяких регионалов риторику, тогда народ Украины победит.

К.ОРЛОВА: А вопрос: а почему в Украине невозможно унитарное государственное устройство?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы не поняли, почему оно невозможно?

К.ОРЛОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это сталинское наследие. Потому что унитарной Украина была сделана Сталиным. И сегодня всякий, кто борется за унитарное устройство Украины, на самом деле, является никаким не демократом, а неосталинистом. Просто поддерживая вертикаль власти, в которой был ЦК Украины, секретарь ЦК Украины и вертикальное такое распределение с назначением...

К.ОРЛОВА: Нет, это я понимаю, но, слушайте...

М.ШЕВЧЕНКО: Так если вы понимаете, чего тогда вы спрашиваете, такие смешные вопросы задаете?

К.ОРЛОВА: Это не смешной вопрос. Ну, есть же страны вполне себе демократические.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто непонятны греко-католики Запада. А они, борясь против сталинизма, на самом деле, и положив на алтарь этой борьбы сотни тысяч жизней, сегодня фактически поддерживают сталинистскую модель управления Украиной.

К.ОРЛОВА: Подождите, а унитарная форма государственного устройства – она только сталинистская только для Украины?

М.ШЕВЧЕНКО: Не только. Она конкретно в Украине. Это просто абсолютно советская форма, которая, не поменяв своего технологического устройства, просто поменяла наполнение политтехнологическое.

К.ОРЛОВА: А в России возможно унитарное?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я считаю, в России унитарное невозможно. Россия – это...

К.ОРЛОВА: Но у нас же по факту унитарное?

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Россия – федеральное государство, она совершенно не унитарное. У нас есть Конституция регионов.

К.ОРЛОВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего.

К.ОРЛОВА: И что? Она же как-то действует. Губернаторы у нас не назначаются. Даже муниципальные сейчас выборы упразднят.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы путаете, Карина, вы смешиваете. Просто у нас осталось 5 минут, такая сложная тема. Вы путаете систему управления и вы путаете с огромными региональными правами, которые у нас имеют национально-культурные.

К.ОРЛОВА: Подождите. У нас есть региональные права?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

К.ОРЛОВА: У регионов?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, да.

К.ОРЛОВА: А какие, например?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, допустим, в Конституции Дагестана 14 государственных языков, которые поддерживаются за счет госбюджета, включая азербайджанский, лезгинский, русский, татский, аварский, даргинский и так далее. 14 школ вы можете создать в Дагестане, где государство будет финансировать обучение на родных для народа языках.

К.ОРЛОВА: Да, но в Дагестане невозможно выбрать, собственно...

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи, да. Процедурные вопросы, я считаю, в России, конечно, они неправильные совершенно. Я считаю, что народ Дагестана имеет право выбирать своего президента. Как и народ Чечни, как и народ Ингушетии.

К.ОРЛОВА: Конечно. Так это и есть настоящий федерализм. Как в США. Вот это в чистом виде федерализм, согласны?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Согласен. Согласен.

К.ОРЛОВА: Ну так в России его нету даже близко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что надо идти.

К.ОРЛОВА: А, то есть мы должны идти тоже к федерализму?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не федерализм, а это называется демократией. К демократическим процедурам.

К.ОРЛОВА: Нет. Демократия возможна и в унитарных государствах.

М.ШЕВЧЕНКО: Федерализм заложен в федеральную систему российского государства.

К.ОРЛОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Он просто не развит в должной мере за счет демократических процедур. Карин, давайте мы не будем смешивать разные вещи.

К.ОРЛОВА: Не-не-не, я понимаю. Я просто...

М.ШЕВЧЕНКО: В России есть абсолютно тотальная власть бюрократического аппарата, естественно.

К.ОРЛОВА: И вообще есть вертикаль власти, которая свойственна, в общем-то, унитарным государствам.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, она не свойственна унитарным государствам. В США тоже есть вертикаль власти, тоже распоряжения президента в вопросах национальной безопасности или внутренней безопасности не оспариваются. Знаете, Патриотический акт принимается в Вашингтоне, а исполняется этот, на самом деле, антиконституционный акт патриотический, который позволяет любого человека арестовать, ворваться к нему в дом, прослушивать его телефонные разговоры, вторгаться в его личную жизнь без уведомления его специально, если он подозревается в том, что он является угрозой США. Он, как бы, исполняется по всей территории США.

К.ОРЛОВА: Но мы же с вами понимаем, что там есть совершенно узкий и очерченный круг вопросов, который находится в ведении...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы хотим сейчас провести сравнительный анализ за 3 минуты России и США?

К.ОРЛОВА: Абсолютно это делать не нужно, потому что никаких общих знаменателей мы не найдем.

М.ШЕВЧЕНКО: Американская демократия выстраивалась 300 лет. Что касается американской демократии и того, с чего мы начинали, о правах меньшинства... У Джеймса Мэдисона есть такая очень важная работа, как защитить права меньшинства. Или как защитить права... Понимаете, это очень важно, на самом деле.

К.ОРЛОВА: Да, давайте. Как?

М.ШЕВЧЕНКО: И как защитить права большинства. На самом деле, меньшинство, выступающее за свои права, даже если оно вам предельно не нравится, имеет право. Так выстраивалась американская система. Пример – это мормоны. Сегодня Митт Ромни – претендент на пост президента США. В начале XIX века и в середине мормонов истребляли как бешеных зверей, их загнали в штат Юта, против них велась война практически, против мормонов.

К.ОРЛОВА: Но чернокожие тоже были рабами еще в XX веке.

М.ШЕВЧЕНКО: Мормоны, между прочим, сформировали даже террористические группы под названием «Ангелы смерти». И в итоге американская система народного представительства смогла упаковать их туда. Я считаю, что в России тоже должна быть гораздо более демократическая система. Что разные группы социально...

К.ОРЛОВА: Как это «более»? То есть не просто демократическая, а гораздо более?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, социально-политическая, в интересах народа. Я выступаю за то, чтобы природная рента – чтобы от нее было специальное отчисление на науку, на образование, на медицину, на поддержку социально бедных слоев, на поддержку многодетных семей. Мы занимаемся... Уже который месяц в Москве мать девятерых детей – ее выкидывают на улицу. Нет ни муниципального жилья, нету ни способа помочь ей. Женщина, которая в СССР носила бы на груди медаль «Мать-героиня», а ее дети имели бы возможность бесплатного обучения везде, независимо от того, кто она по национальности. Семерых детей она родила в Москве. Но она является отребьем с точки зрения этой социально-политической системы. А мы будем бороться за нее, потому что в этом и есть социальный протест.

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, давайте бороться за демократию и за федерализм в России. Почему мы всё время говорим?.. Почему мы вообще, москвичи, россияне лезем во внутренние дела Украины? Почему мы вдруг сейчас решили, что Украине нужна федерализация? Да кто мы такие вообще, черт возьми, чтобы...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы, может быть, никто. А я родился в Советском Союзе, другой присяги.

К.ОРЛОВА: Так, и что? Я тоже родилась в Советском Союзе.

М.ШЕВЧЕНКО: Другой военной присяги кроме присяги Советскому Союзу я не давал в своей жизни, между прочим.

К.ОРЛОВА: Подождите. То есть...

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня защита человека во Львове, в Луганске, в Ташкенте или в Москве в равной степени одинакова.

К.ОРЛОВА: Так почему же Европа и США не имеют права защищать?..

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они не давали присягу защищать жителей Львова, а я давал. Как и жителей Луганска, Харькова, Ташкента, Таджикистана или Бишкека, который раньше назывался Фрунзе.

К.ОРЛОВА: Ну, слушайте, ну, права человека...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы поняли мою мысль, Карина?

К.ОРЛОВА: Поняла, во всем мире. К сожалению, мы должны заканчивать. Это была программа «Особое мнение».

М.ШЕВЧЕНКО: Ценности универсальны, они пересекают границы. Защита прав человека и социальных прав – это универсальная ценность.

К.ОРЛОВА: Вот на этом мы с Максимом Шевченко сойдемся во мнениях. Это была программа «Особое мнение». До свидания.