Андрей Фефелов - Особое мнение - 2014-04-09

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это прямой эфир программы «Особое мнение» «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Я – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в гостях Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Здравствуйте.

А.ФЕФЕЛОВ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вот, давайте-ка прокомментируем, насколько этот день добрый для радиостанции «Голос Америки» и для России, которая теперь его не услышит после решения Дмитрия Киселёва, который прекратил вещание этой компании? Те в свою очередь, американская сторона говорит о том, что это ограничение свободы слова. А вы как это воспринимаете?

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что это символический акт, который предпринят главой нашего нового медиахолдинга. То есть это, скорее всего, просто знак, такая метка, посланная США, что вот это главенство в информационном пространстве, это абсолютное доминирование американских и западных представлений, которое было на 1/6-й части суши в течение 20 лет, целой эпохи, оно закончено. И выкидывается «Голос Америки» снова куда-то на периферию, и он снова будет вещать с помощью вот этих вот на длинных и средних волнах, и люди будут прикладывать приемники...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, скорее, на коротких, да? Он с длинных ушел.

А.ФЕФЕЛОВ: На ультракоротких, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Но теперь в интернете будет, на самом деле, вещание.

А.ФЕФЕЛОВ: В интернете, в каких-то таких микроблогах он будет вещать. И мне кажется, это вполне нормально. В конце концов, у нас же Россия. Америка далеко, Россия здесь, вокруг нас, в нашем сердце.

Э.ГЕВОРКЯН: А что, это так страшно слышать «Голос Америки» наряду с многочисленными российскими СМИ?

А.ФЕФЕЛОВ: Да не страшно. Просто он некое почетное место занял. Я так понимаю, в конце 80-х годов его торжественно пригласили из-за бугра этот «Голос Америки», и он стал символом продвижения вот этих вот западнических идей в России, доминирования Америки.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это было очень эффективно или нет?

А.ФЕФЕЛОВ: С точки зрения сегодняшнего значения «Голоса Америки» это совершенно заштатная, никому не нужная радиостанция. Никто ее не слушает как и радио «Свобода». Кому она нужна? Все бывшие такие страшилки, такие, солдаты информационной войны – они завяли за это время, поскольку у нас в России сформировался очень мощный такой либеральный спектр СМИ. И на фоне вот этих российских либеральных СМИ эти западные превратились в ненужных совершенно карликов. Это атавизм.

Э.ГЕВОРКЯН: Какие такие либеральные СМИ в России? Я прям слушаю, думаю, про что говорите?

А.ФЕФЕЛОВ: Хорошо, в России не было никогда либеральных СМИ – это миф Киселёва.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, что значит «не было»? Сегодня мы про что говорим?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, прекрасное либеральное СМИ «Эхо Москвы» в целом – это же либеральное СМИ. Огромное количество фокусирует на себе либеральных. Я не считаю. что «либерал» - это слово-враг. Что вы на меня смотрите, Эвелин?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, ну, может быть, на фоне, конечно же, там программ ВГТРК у нас иногда появляются люди, которые в том числе высказывают либеральные идеи наряду с другими людьми, которые высказывают и нелиберальные идеи.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, во всяком случае, «Голос Америки» - он никому не интересен, никому не нужен. Но в данном случае произошла такая гражданская казнь «Голоса Америки», чему я несравненно рад, поскольку Америка является сегодня геостратегическим противником России, она ставит палки в колеса, она загоняет свои эсминцы в Черное море и грозит нам Першингами. И это всё отражается и на информационной политике нашего государства, которая выражается тем, что щелчком выкинули эту назойливую муху, которая жужжала на протяжении многих десятилетий на этом информационном пространстве.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, они там в ответ будут ли как-то препятствовать работе Russia Today, к примеру?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, наверное, будут какие-то страшные препятствия. Они, кстати, уже препятствуют. Существуют какие-то голоса (раздаются) по поводу ограничения вещания Russia Today в Америке. Возможно. Я думаю, что всё только начинается на этом направлении. Тем более, Russia Today несомненно более эффективный инструмент информационного воздействия, потому что это единственный альтернативный источник получения информации относительно всей полифонии, казалось бы, многообразия западных, американских СМИ, которые дуют в одну дуду.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня 4-х российских журналистов не пустили на территорию Украины. И до этого уже были какие-то подобные случаи. Вот, сегодня им представили финансовые претензии, хотя, вроде бы, там всё было нормально и деньги были, и гостиницы были у журналистов забронированы. Как это понимать? Почему?.. Такое чувство, что уже всем подряд журналистам, какое бы СМИ они ни представляли, ограничивается въезд на Украину.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я знаю, что журналист Кашин каким-то образом прошел вот эти фильтры, он имел двухчасовую беседу с сотрудниками СБУ – они допрашивали его о его семейном положении, о его личных политических пристрастиях, о его вредных привычках. И он, видимо, прошел такой тест, собеседование. Может быть, его даже исповедовал униатский священник. Вероятно, он как-то правильно отвечал на все вопросы. Правда, он прилетел в Борисполь – он через Киев добирался. А те люди, которые пытаются пройти с восточной стороны, к примеру, на станции Казачий Лопань пройти границу, они фильтруются и разворачиваются, поскольку боятся, что эти журналисты попадут в такие города как Харьков, Донецк, Луганск и расскажут о том, что же там происходит, особенно в преддверии вот этих трагических дней, трагической ночи, которая наступает. Просто сегодняшняя власть в Киеве, хунта купирует информационные какие-то каналы, которые, возможно, сообщат российским слушателям, российским читателям то, что, на самом деле, происходит в этих городах.

Э.ГЕВОРКЯН: Пытались ли вы как-то сами приехать туда, увидеть своими глазами? Или откуда вы черпаете информацию? Есть ли у вас какие-то свои источники о том, что там происходит?

А.ФЕФЕЛОВ: Разумеется, мониторится Facebook, потому что за эти недели я пытался как можно больше людей зафрендить в Facebook именно из этих территорий, из этих городов. И разумеется, я получаю оттуда. Источник существует, но этот источник является таким, стихийным, народным, если угодно. Попытка самому туда прорваться – она была пресечена моим знакомым, который владеет информацией, который связан с российскими спецслужбами. Он сказал, что это невозможно, то есть я просто потеряю время – проедусь до границы и обратно. Скорее всего, меня развернут и не пустят туда. Как, впрочем, вот, оказывается, всё это подтверждается. Я первый раз слышу эту информацию о том, что наших журналистов заворачивают. Но понятно, почему это делается и, в общем, здесь никаких нету вопросов. Хотя, разворачиваются просто люди призывного возраста. То есть молодые люди, которые туда едут, ну, к бабушке, варенье везут, к примеру. Им говорят «До свидания».

Э.ГЕВОРКЯН: Что будет с юго-востоком? – спрашивает вас Виталий Молчанов.

А.ФЕФЕЛОВ: Это прекрасный глобальный вопрос. И если его так глобально задавать, я могу глобально на него ответить. Образуется отдельное государство на месте этих юго-восточных областей Украины. Это государство наравне с двумя другими государствами – оно, вот, будет представлять собой Пост-Украину.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему, к примеру, вы не предполагаете, что это будет там частью России, как вы желали или предполагали относительно Крыма?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, я думаю, что, все-таки, вот этот вот проект присоединения части Украины сегодняшней к России – он является чем-то отдаленным. Всё это, возможно, делают совершенно другие люди и другие президенты, и, может быть, даже они будут называться уже не «президенты», а как-то по-другому. Это всё в будущем.

А сейчас очень актуально стоит вопрос конфедерации на месте Украины и создания на ее месте трех почти независимых, а, возможно, и полностью независимых государств, которые, с одной стороны, будут представлять те настроения, интересы, которые существуют на этих данных территориях. С другой стороны, сама политическая ситуация сегодняшняя толкает именно к этому сценарию.

Другое дело, через что придется пройти тем людям, которые находятся на юго-востоке страны? Через что придется, через какие трансформации придется пройти самой этой киевской власти? Это вопрос другой. Но то, что пока что выстраивается такой, довольно логический сценарий трех Украин в одном флаконе (может быть даже и в разных флаконах) – это вполне естественно. И поэтому я вижу и верю, что там, конечно, образуется южнорусская республика, Новороссия, которая будет представлять, собственно, Украину, близкую к России.

Э.ГЕВОРКЯН: А как это может выглядеть практически, экономически, если не говорить только про волеизъявление граждан, как вы говорите, и только там идеи, настроения?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну как? Что касается экономической подоплеки, здесь всё понятно. Там существуют довольно серьезные производства, там существуют заводы, которые связаны с Россией, которые готовят комплектующие, в том числе и к российскому ВПК. Это очень серьезные заказы. Эти заводы сейчас остановлены, этим заводам грозит демонтаж в случае вот этого евроинтеграционного проекта, по сути дела. И естественно, население недовольно. Естественно, это недовольство будет усиливаться. К осени, я думаю, что обстановка социальная, политическая на Украине будет другая и гораздо более сложная, и гораздо более острая. И так или иначе этот процесс разъединения трех Украин – на западную, центральную и юго-восточную – он, мне кажется, представляется неизбежным. Ну и, конечно же, желать... На самом деле, это позволит избежать крови и террора. Это процесс развода вот этих территорий.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, пророссийски настроенные митингующие в Донецке сегодня приняли резолюцию в поддержку жителей Крыма. Они говорят «Мы признаем независимость Крыма и надеемся, что Крым признает независимость Донецкой республики». Как вы думаете, здесь вообще как-то это сработает?

А.ФЕФЕЛОВ: Понимаете, 200 смельчаков, 200 русских героев – они заняли городскую администрацию Донецка, обложились покрышками, мешками с песком, взяли стрелковое оружие в руки. Они не боятся тех страшных законов драконовских, которые сейчас принимаются в Киеве против сепаратизма так называемого украинского. И это не те законы, которые принимал Янукович, это гораздо страшнее и круче. Это 15 лет, пожизненные сроки.

Им сейчас вменяют терроризм, поскольку по информационным каналам была пущена деза, что эти люди задерживают 60 заложников. Сейчас, слава богу, ситуация немножко в информации изменилась, и уже стало ясно, что никаких заложников там нету. Там есть люди, которые готовы стоять до конца. И в этом смысле требовать от них какого-то политически выверенного хода, каких-то... Они кричат о помощи «Спасите, помогите!» Они кричат Путину, они кричат в дружественные себе СМИ российские. Я получал несколько звонков, несколько посланий от них, писем по электронной почте, от людей, которые находятся там. Они кричат, конечно, и Аксенову, который находится по их мнению где-то близко и может, якобы, им помочь.

Ситуация очень трагическая. Туда стягиваются вооруженные силы, вот эта национальная гвардия Украины.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все мы знаем, да, про 48 часов, которые глава МВД господин Аваков отвел на переговоры либо уже какие-то вооруженные действия. Собственно, как вы полагаете, насколько серьезно настроены эти 200 человек, какие у них перспективы? И возможны ли переговоры?

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, те люди, которые там находятся, они уже решились на многое, на очень многое. Потому что они, повторяю, перешли рубикон. Им грозят очень серьезные сроки. Никаких амнистий...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, им объявили о возможности амнистии, о чем сегодня речь шла.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, на самом деле, вот этот вот момент, связанный с харьковской администрацией, когда ее удалось быстро выбить и быстро ликвидировать там очаг восстания, он в Донецке не пройдет. И вот эти вот обещания амнистии в случае тех сил, которые сейчас задействованы со стороны хунты, они ничего не стоят. И эти люди, которые сидят в Донецке, они это понимают. Во-первых, в Харькове уже всех страшно избили и отметелили, никакой там амнистии не было. Их растащили по кутузкам и по тюрьмам, их будут судить и им будут вменять сепаратизм. Около 70 человек арестовано, никакой амнистии там нету. Что касается будущей возможной амнистии, я уверен, что та лукавая и страшная террористическая сила, которая движется сейчас на Донецк, она не собирается прощать ничего никому.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, мы неоднократно уже повторили слово «сепаратизм» относительно Украины. И здесь слушательница Аня, и слушательница Светлана присылают свои вопросы: «Объясните, почему решение крымчан голосованием использовали свое право на самоопределение, а подобный публичный призыв в России к сепаратизму является уголовным преступлением и до 5 лет заключения за него грозит?»

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что каждая страна – она блюдет свою территорию и свои границы. И это так. Но в России толпы не свергали законно избранного президента и не возник вакуум власти, и не возник политический вакуум колоссальный. И если бы, не дай бог, случилось подобное в России благодаря каким-то болотным процессам или каким-то процессам, каким-то подводным или каким-то еще, подпольным, то, наверняка, часть территорий российских начала бы процесс референдума, отделения. Ну, у нас бы пошло вообще по сценарию катастрофическому, просто Россия разлетелась бы вдребезги. Кавказ бы отделился и так далее без всяких референдумов.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас Украина на наших глазах разлетается, да? Есть угроза этого.

А.ФЕФЕЛОВ: Да, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы как Россия в каких процессах заинтересованы? Нам, не знаю там, как раз выгодна эта ситуация нестабильности, потому что мы свои геополитические вопросы решаем?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, нам не выгодна ситуация. Ситуация нестабильности – она чревата для нас нестабильностью, она чревата для нас трагедией. Она для нас смерти подобна. Поэтому я думаю, тот сценарий возможный, который нас устроит, это разделение Украины подобру-поздорову на 3 части, и дальнейшая работа вот с этими тремя элементами, тремя фрагментами – Западная, может быть, со столицей во Львове или в Ивано-Франковске, где будет такая этнократия украинская, где будет принят закон о языке, что говорить можно круглые сутки только на украинском языке и только на нем, и даже птицам запретят чирикать и говорить, на украинском только разрешат. С другой стороны, будет в середине вот эта такая Евроукраина, такая, гомосексуальная, немножко с уклоном туда, в Европу и со всеми этими элементами.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему у вас такие специфичные представления о Европе и евроинтеграции?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, у меня такие представления и не только у меня, поскольку известен состав нынешнего правительства, что это за люди.

Э.ГЕВОРКЯН: Да у нас в правительстве тоже есть люди разных ориентаций. И?

А.ФЕФЕЛОВ: Я говорю о той тенденции, которая заявляется там. Они хотят «у Европу». Европа сегодня демонстрирует определенные ценности, определенные представления. Понятно, куда движется Европа, с каким пулом вот этих духовных знаний и представлений, и схем она идет. И, вот, с серединой Украины, с Киевом она, вероятно, себе выберет этот путь. Туда же отойдет, к сожалению, и Запорожье, по всей видимости, с ДнепроГЭСом. А возникнет вот эта вот дуга, вот этот юго-восточный коридор, туда упирающийся в Приднестровье, который образует Новороссию. И этот сценарий кажется наиболее мягким, который не предусматривает хаос и долгую страшную партизанскую войну на юго-востоке, поскольку та энергия, тот напор, который проявляет сегодня Киев в отношении так называемого сепаратизма, подавления антибандеровского движения на юго-востоке, этот напор обязательно приведет к тотальному сопротивлению, в том числе и на уровне партизанских отрядов – я в этом уверен.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть еще раз, чтобы уточнить. Вы говорите, ну, как вам кажется, что оптимальным выходом была бы вот эта самая украинская федерация? Или это в принципе невозможно, это 3 отдельных государства?

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, это называется «конфедерация», таким интересным словечком, которая, возможно, когда-нибудь перерастет и в совершенно независимые страны. То есть, вот, знаете, такое было СНГ, возникло после?

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, если сравнить это с РФ, тогда чем это будет отличаться, РФ от той украинской федерации, о которой вы говорите?

А.ФЕФЕЛОВ: От той конфедерации, которая возникнет, тем, что эти государства будут почти самостоятельны, но объединены неким общим представлением об Украине. Возможно, тема СНГ, которая возникла после 1991 года, она, возможно, наложится вот на эту новую ситуацию с нашим соседом.

Э.ГЕВОРКЯН: Резолюцию по ситуации на Украине рассмотрит ПАСЕ. В подготовленном документе, который оказался в распоряжении РИА Новости, указывается, что референдум противоречит и Конституции Крыма, и Конституции Украины. И поэтому европейская комиссия считает результаты не имеющими юридической силы. Европа не признает Крым.

А.ФЕФЕЛОВ: Ругаться матом здесь нельзя, поэтому я не буду это комментировать по поводу ПАСЕ, по поводу их стандартов двойных, по поводу Косово, по поводу их такой позиции, которую на протяжении многих лет они занимали. Вообще эти парламентарии – они получат свое. Должна случиться какая-то, видимо, климатическая катастрофа или что-то еще, чтобы вот эта вся челядь, вся эта мерзость европарламентов, они как-то хлебнули какой-то жизни настоящей, реальной, свежий ветер подул им в лицо для того, чтобы вот этот мухлеж бесконечный, который идет с референдумами, где можно а где нельзя, чтобы он прекратился. Вот эти очкастые вырожденцы, которые сидят там на этих стульях, вот эти вот бесконечные... Вырожденцы духовные, не физические. Они же постоянно врут, они постоянно мухлюют. Вот это должно как-то закончиться. Какие-то основания политические для этого еще не пришли. Я жду каких-то геоклиматических изменений. Возможно, грома небесного. Может быть, извержения Йеллоустона для того, чтобы всё это ПАСЕ пошло с посохами в сторону Украины, которая охвачена гражданской войной, организованной при помощи этого ПАСЕ и евроинтеграторов, и попали в плен какого-нибудь очередного батьки Махно и он их заставил, допустим, трудиться на своем огороде личном этих европарламентариев. Поскольку то, что они делают, это омерзительно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, внутри России о Крыме как части России уже говорят как о свершившемся факте, перестраивается там финансирование, поступление детей в вузы и прочее-прочее. Но не получится ли так, что если весь мир и Европа не будут по-прежнему признавать эту часть...

А.ФЕФЕЛОВ: «Весь мир» - это что, Эвелина?

Э.ГЕВОРКЯН: Весь оставшийся. Все остальные, там более 250 стран, да? Кто признал Крым частью России? Не получится ли это такой же территорией как Абхазия сегодня, Южная Осетия?

А.ФЕФЕЛОВ: Не получится, не получится.

Э.ГЕВОРКЯН: А в чем разница-то?

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что институционально Крым является частью России. Ну, Южная Осетия остается отдельным государством, к сожалению, признанным только нами. У Приднестровья еще более трагическая судьба. Даже Россия не признала Приднестровье как независимое государство. Это драматично. Потому что граждане Приднестровья, которые являются, в основном, гражданами России одновременно – они, конечно, испытывают определенные неудобства и печалят по этому поводу. Это не только комплекс такой, внутренний, а это еще много всяких ограничений. Но тем не менее, с точки зрения Крыма здесь всё в порядке. Это просто часть России. Давайте они не будут признавать Россию как государство.

Э.ГЕВОРКЯН: А если уточнить, те вооруженные силы, которые на границе российско-украинской сосредоточены сегодня, о которых так беспокоится Запад, это что, зачем, почему?

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что Украина свои военные кулаки там концентрирует. Какие-то танки.

Э.ГЕВОРКЯН: А она может как-то угрожать России?

А.ФЕФЕЛОВ: Украина?

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, если там формируются какие-то группы войск, то как надо реагировать России? Просто смотреть и считать, могут ли они нам угрожать или нет, размышлять по этому поводу? Ну, если под Херсоном существуют, под Харьковом, ну, это танки Т-90. Может быть, это старые танки, у некоторых из них там отвалились гусеницы. Но это же танки. И туда пошли добровольцы. Я не знаю, много ли их или нет. Был призыв, так сказать, была мобилизация, часть людей туда привезли. Они там говорят... Страждют, им нечего делать особо. Остается пока только ожидать каких-то приказов. Но приказов не следует, поскольку на подавление восстаний в городах русских, русскоязычных бросают ЧВК, бросают олигархические армии и так называемую национальную гвардию Украины, которая состоит отчасти из бойцов Правого сектора. То есть идейные организации и организации, которые за отдельные деньги готовы совершить эту грязную черную работу по подавлению восстаний в этих городах. И в этом смысле вот эти боевые подразделения украинской армии – они пока бездействуют, их не задействуют. Но Россия реагирует. Когда такое творится в соседнем государстве, естественно, надо быть готовым ко всему.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем перерыв. Андрей Фефелов, главный редактор интернет-портала «День» сейчас в «Особом мнении». Мы вернемся в студию через 3 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас в студии – Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Вот, срочная новость только что пришла. Лавров говорит о том, что призывать Россию к поставкам дешевого газа Киеву на 4-сторонней встрече бессмысленно. Об этом заявил глава МИДа России. И есть у нас много вопросов относительно того, а как вы думаете, дадут ли результаты эти самые 4-сторонние переговоры по Украине?

А.ФЕФЕЛОВ: Она невозможна (эта встреча), поскольку киевская сторона не легитимна в глазах Москвы. С кем надо встречаться?

Э.ГЕВОРКЯН: Вчера Лавров сказал, что мы готовы встречаться с кандидатами в президенты.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, вот это очень как-то кисло. А там есть Ярош, допустим. Можно с Ярошем встретиться, кстати говоря. Неплохой парень, гарный хлопец. Допустим, он же хотел взорвать газотранспортную систему. Вот, обсудить, как бы, собирается он взрывать ее или он подождет какое-то время?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, все-таки, если перейти к существу, да? Вот сейчас у нас экстраординарной названа ситуация с энергетикой, в отношении Украины. И у нас, собственно, этот самый газ, который идет и на Украину, и в Европу. Как нам поступить в этой ситуации, имея такой ресурс в руках?

А.ФЕФЕЛОВ: Эвелин, за 48 часов может многое измениться. И если эти переговоры совпадут с зачисткой русского восстания в Донецке, кровавой зачисткой, то, конечно, это будет политический нонсенс. Это невозможно с точки зрения министра иностранных дел или любого другого хозяйственника вести переговоры, когда идет рубка, когда там душат, бьют, уничтожают вот этих русских героев, людей, которые себя поставили вне закона, которые вышли против незаконной тотальной уничтожающей силы, которая движется на юго-восток из Киева и с Запада Украины.

Э.ГЕВОРКЯН: А чем чреваты, ну, я не знаю, такие возможные санкции со стороны России в сторону Украины, если мы там не будем продавать им газ, если не будем договариваться по цене?

А.ФЕФЕЛОВ: Мы продаем газ в Европу через них. И Украина получает с этого кеш. Она получает большие средства за транзит.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом Украина сегодня уже (только что сообщили в новостях) должна там более 16 миллиардов долларов. То есть ситуация, в принципе, уже такая, запущенная, запутанная.

А.ФЕФЕЛОВ: Это колоссальная проблема. Существует такой проект, чтобы Европа взяла на себя ответственность сама за доставку газа через территорию Украины, через ее газотранспортную систему со всеми этими выемками, отъемами вот этими незаконными и так далее. И мы бы продавали газ, к примеру, на границе России и Украины той же самой Европе. А всё остальное, обо всем об этом болела бы голова у Германии, у Франции, у тех стран, куда идет, собственно говоря, газ. И это один из сценариев возможных – он не исключен.

Другое дело, что эта газотранспортная система – она как-то является традиционно общей, то есть это некий такой общий инфраструктурный фрагмент. И до этого никогда не доходило дело. Но сейчас, может быть, дойдет.

Есть еще другие варианты, как, допустим, сделать ее экстерриториальной, вывести ее, ну, поставить вдоль этой газотранспортной системы вежливых людей, которые будут, так сказать, контролировать проход газа через территорию Украины. В этом заинтересована Европа, прежде всего. Газпром 10% потеряет на том, что поставки газа в Европу прекратятся.

Возможно, он несколько похудеет, но это не катастрофа для России. Для Европы это будет катастрофа.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, да. Тут, собственно, интерес... Если западный мир в свою очередь уже ищет альтернативу российским энергоресурсам, то насколько это возможно вот так торговаться и угрожать тем, что мы перестанем поставлять газ в долгосрочной перспективе?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, в долгосрочной как раз, ну, 5-6 лет – это переориентация наших газовых потоков на восток и, соответственно, танкерный подвоз в Европу, организация какого-то другого трафика в Европу. Это всё возможно и реально, и в этом нет никакой катастрофы тотальной. Можно, так сказать, разойтись с миром таким образом.

Другое дело, что хаотизация на Украине не дай бог если произойдет, если вот эта киевская братва не сможет договориться с юго-востоком по-человечески, если будут продолжаться все эти процессы, которые идут, то хаотизация – она несовместима с газотранспортной системой. Действительно, так, поскольку это разные вещи. И организация какого-то конвоя и специальной охраны международной, там, голубые каски какие-то – это, конечно, экзотический очень вариант, я в него тоже не верю.

Так что либо, действительно, альтернативные пути, либо вот этот договорной момент внутри самой Украины, когда вот эти сегменты могут договориться. Ярош сможет договориться с Аваковым, а Аваков сможет договориться с условным Губаревым.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, кто, кстати, по-вашему, имеет наибольшие шансы стать президентом Украины – спрашивает вас слушатель с ником Дыбенко.

А.ФЕФЕЛОВ: Я не верю в эти выборы украинские. Я считаю, что эти выборы – они уже не состоялись. Вот эти выборы на Украине 25 мая – их уже нету, это уже такой миф. Это, так сказать, вчерашний день.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что значит «не состоялись»? Кто-то же сегодня временно управляет страной, и у нас в мае-месяце кто?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, через 48 часов точки над «i» будут расставлены, да. Но мне кажется, что уже не получилось. Уже не получилось. Потому что они должны были по-другому как-то себя вести, какие-то другие речи произносить с Майдана или еще где-то. То есть уже я вижу, проехали этот такой... Ну, они могут устроить какое-то голосование где-то на каких-то территориях и кого-то там выбрать. Но пока что являются вот этим фаворитом, так сказать, вот этот шоколадный олигарх Порошенко. Он, вроде, устраивает того и сего, те или иные силы. Но повторяю, с точки зрения целостной Украины уже не получится, потому что ни Запад, западенцы не будут голосовать за этого Порошенко (он им не нужен 100 лет в обед), и, конечно же, Востоку он не нужен. И эти выборы не нужны ни Западу, ни Востоку – они нужны Киеву и близлежащим территориям, которые жмутся к Киеву. И этого недостаточно. Этого недостаточно для того, чтобы эти выборы так вот серьезно каким-то образом продемонстрировали некую новую легитимную киевскую власть.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а кому продемонстрировали? Или вы ожидаете, что новый лидер какой-то и вообще совершенно до сих пор неизвестный появится?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, понимаете, когда происходят какие-то выборы, они происходят для того, чтобы власть... Ну, непонятно, почему этот дядя рулит, сидит и рулит. Тогда организуются выборы. Если дядя не монарх, не богом поставлен... Порошенко богом не поставлен.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. А международные наблюдатели прилетали, приезжали даже в Крым.

А.ФЕФЕЛОВ: Да, да-да-да.

Э.ГЕВОРКЯН: Где референдум там, опять же, не все страны, вот, как мы читаем, признают легитимным. Ну уж на выборы в Киев, наверняка, приедут независимые наблюдатели и кого-то там и выберут?

А.ФЕФЕЛОВ: Не, я говорю, что в Киев – да. В близлежащие губернии – да. Но повторяю, то, что будет твориться на Западе Украины, и то, что будет твориться на Юго-Востоке Украины, я думаю, что к 25 мая там не будет такой обстановки, что приедут туда наблюдатели, будут стоять стеклянные урны и пойдут толпами туда избиратели голосовать за Порошенко.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, посмотрим.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, посмотрим. Я прогнозирую другой сценарий.

Э.ГЕВОРКЯН: К выборам нашим. Вот, в Мосгордуму ожидаются выборы, и такой запустился проект под названием «Моя Москва», который должен стать своего рода праймериз таким общественным, где новые лидеры могли бы (ну, так заявляется авторами идеи, общественниками вся эта идея), что должны выйти новые лидеры, а те, которые есть, могли бы подробнее рассказать о своей программе своим избирателям. И в то же время сегодня Маша Гайдар пишет о том, как она изучила этот проект и ей показалось, что всё это – я процитирую – «вата для заворачивания лояльных кандидатов от власти». И там, в основном, всё действующие депутаты от «Единой России», уже готовый сайт, много рекламы по Москве этого проекта и нет призывов к тому, чтобы какие-то новые люди приходили на эти выборы.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не знаю, что в понимании Маши Гайдар является новыми людьми. Какие они должны быть? Совсем новые?

Ну, вот, то, что происходит на этом фланге Маши Гайдар, там новых тоже людей нету – там все старые. Там все старые в прямом и в переносном смысле. И со старыми идеями, с представлениями, да? Вот, этот пул идей – он, действительно, себя исчерпал. Ну, власть не демонстрирует каких-то новых идей особенно, это всё такая жвачка бесконечная по поводу «Москвичам должно житься лучше». Вот эта часть, так сказать, такая, либерально-демократическая – она тоже всё время дует в одну дуду.

Существуют националисты русские, которые могут снова заявить о том, что не должно быть гастарбайтеров и так далее. Но это всё уже не интересно. Москва – колоссальный мегаполис...

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вот, есть ли шансы на праймериз? Вопрос-то в другом.

А.ФЕФЕЛОВ: ...со своими колоссальными проблемами. Проблемы начинаются с карстовых пустот колоссальных под городом, которые не заполнены. Обратитесь к Михайлову, главе диггеров – он знает, как устроена подземная Москва. Вот, диггер бы выглядел бы интересно в своем таком противогазе, весь грязный. Он бы на праймериз пришел бы с ледорубом и, мне кажется, произвел бы там фурор. И Маша бы Гайдар была довольна.

Но дело не только в нем. Существует идея развития Москвы как супермегаполиса мира. И это развитие ведется сейчас совершенно экстенсивно, неправильно, хаотично. И идея вот этой новой Москвы, которая, как известно, хочет воссоединиться с Крымом, поскольку это же в сторону Симферопольскому шоссе ушла, она не была развита идеологически. То есть идей новых нет – в этом трагедия. А не в том, что нет новых каких-то людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Андрея Фефелова. Спасибо вам за участие в эфире. Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами, до свидания.

А.ФЕФЕЛОВ: Спасибо.