Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2014-04-04

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Добрый вечер.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, тут тебя сразу спрашивают вопрос из интернета: «Вы верите в существование 25 украинских диверсантов?»

Д.МУРАТОВ: Ну, я не директор ФСБ господин Бортников. То, что мне показали, меня, ну, не сильно убеждает, потому что, ну, их же еще и отпустили.

М.КОРОЛЁВА: Ну, там пока двоих выслали.

Д.МУРАТОВ: Ну да. Отпустили. Мы, знаете, что хотим сделать? Мы очень не хотим, чтобы была вот такая информационная очередная война, когда вот эти вот люди с Майдана присылают нам диверсантов, чтобы вредить мирным жителям под видом фотографов свадебных церемоний. Поэтому сегодня мы, надеюсь, получим фотографии фактически всех задержанных, разместим их на своем портале и в печатной версии газеты с просьбой ко всем журналистам, работникам медиа, посетителям социальных сетей опознать и рассказать, кто эти люди и откуда они взялись. Мир сейчас стал настолько сжат информационно, что мне кажется, тогда мы сможем сделать какой-то вывод. Но вот пока вот так.

М.КОРОЛЁВА: Ну, здесь довольно много сегодня вообще вопросов из серии «верю не верю». И я продолжу тогда спрашивать. Вот еще один вопрос такого же рода: «Верите ли вы в причастность наших спецслужб к расстрелу мирных жителей на Майдане? И одновременно в террористические акты Украины против России?» Ну, вот, сначала первая часть – причастность российских спецслужб.

Д.МУРАТОВ: Честно говоря, не очень понимаю, каким образом российские спецслужбы могли залезть на территорию, контролируемую Майданом. Там всё было достаточно жестко и строго. Там была, между прочим, суровая дисциплина, крутой фейсконтроль. И не случайно Порубий сейчас занял один из самых высоких постов, отвечающий за безопасность на Майдане. Поэтому, знаете, как я не очень верю в диверсантов с Украины, так я не очень верю и чекистам из России, которые приехали с ружьями палить.

М.КОРОЛЁВА: Но снайперы-то были, это факт.

Д.МУРАТОВ: Вот, меня это расследование, результаты которого оглашены, мне кажется, что его надо продолжать. Вот, у нашего товарища, у моего коллеги Александра Лебедева внесена версия событий. Вполне вероятно, мы ее в ближайшее время напечатаем. Но мне кажется, это расследование должно продолжаться.

М.КОРОЛЁВА: А пока даже раскрыть нельзя вот так чуть-чуть, что за версия?

Д.МУРАТОВ: А пока я думаю, что пока не предъявлены баллистические исследования этого оружия и как минимум не указано, что из этого ствола, принадлежащего вот этому сотруднику (а всё же оружие сдано) выпущена была именно вот эта пуля, до тех пор я как человек опытный, побывавший, наверное, на всех современных войнах, начиная с афганской, точно хотел бы доказательств.

Мы, Марин, существуем в условиях абсолютно развязанной информационной войны, и я прямо могу сказать...

М.КОРОЛЁВА: С какой стороны? С какой стороны?

Д.МУРАТОВ: С двух – и с нашей стороны абсолютно точно. Слушайте, ну, когда... Я придумал комикс, он на днях... Вот, обращаюсь ко всем художникам доброй воли: пожалуйста, давайте сделаем вместе. Милонов и Лимонов идут на войну. Значит, Милонов требует там вводиться на Украину и сам готов. Лимонов говорит, что моя империя, брать автомат и требует туда танков. А когда один из кандидатов... Ну, это же просто, это реальный фашизм. Я, правда, не хотел этого слова сегодня употреблять. Ну ладно, уже сказал.

М.КОРОЛЁВА: Да, уже всё.

Д.МУРАТОВ: А когда Корчинский, один из украинских националистов требует массовых расстрелов москалей, а Тимошенко собирается кацапов стрелять в лоб, ну, вот это да, вот это в прямом смысле информационная война. Надо политикам заткнуться. Никто большего вреда, чем они, которые сейчас пытаются разжечь войну, никто не наносит большего вреда своим народам, чем вот такие вот люди с такими ультранационалистическими радикальными высказываниями.

М.КОРОЛЁВА: Ну, в информационной войне еще участвуют и журналисты – там не только политики. Не так ли?

Д.МУРАТОВ: Конечно. А я могу сказать, Марин. Вот, например, у меня лежат тут кое-какие сведения об архиве товарища Пшенки – это Генеральный прокурор Украины. Вот, проведение массированной информационной кампании по дискредитации Майдана. (НЕРАЗБОРЧИВО) дальше, который раздавался в том числе и российским, кстати, журналистам. «Антизаконное существование Майдана, антисанитария, болезни, воры и бомжи, маргиналы, кидалы и так далее». Вот, как надо было составлять проправительственные заметки, как нужно было...

М.КОРОЛЁВА: Это прямо реальные документы?

Д.МУРАТОВ: Это реальные документы. Вот «Основа информационной кампании». У Пшенки всё это расписано. «Делать упор на зарубежное финансирование специальных лагерей боевиков-националистов. Убрать из публичной плоскости конфликт Клюева-Лёвочкина (ну, предыдущего и тогдашнего глав администрации), сосредоточиться на поиске виновных в провокациях на Майдане». Вот это же всё то, что собственная власть развязывала против собственного народа, как будто они не понимали, что люди вышли на Майдан, поскольку больше терпеть уже невозможно было всю семью Януковича, которая просто утюгом выжгла всё. Просто всё. Ну, когда 27-летний мультимиллиардер покупает футбольные клубы, поля, вертолетные площадки строит в центре Киева. Ну, всё уже, невозможно было...

М.КОРОЛЁВА: Ты говоришь про Украину, а кажется, что будто бы прямо про Россию. Про миллиардеров, футбольные клубы.

Д.МУРАТОВ: Да. Просто люди вышли на Майдан, вот, ровно, на самом деле, причина-то? Причина ровно в этом – в дикой бестолковой, какой-то гопотской коррупции.

М.КОРОЛЁВА: Ну, хотелось бы только понять, причем здесь мы. Мы об этом поговорим буквально через минуту с небольшим. Я напомню, Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», сегодня это его особое мнение. Не отключайтесь.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». Да, с нами можно связаться. +7 985 970-45-45 и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon – это для ваших вопросов по SMS.

Д.МУРАТОВ: А лучше не связываться.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну почему же? Как раз есть еще как минимум 2 части программы «Особое мнение» и как раз можно связаться.

Вот здесь тебя спрашивают еще вот о чем. Не мог бы ты пояснить, какую такую несмываемую обиду нанесла Украина России? Ведь, происходящие там события (я продолжаю вопрос слушателя) никак не касались России. Но тем не менее, Россия отжала в кавычках большую и стратегически важную территорию братской республики. Казалось бы, причем здесь мы?

Д.МУРАТОВ: Ну, видите, мне кажется, что это была не столько внешняя политика российская, направленная, например, на присоединение Крыма. Это скорее была внутренняя российская политика. Мы увидели, что... На самом деле, когда говорят, что российский народ, народ с имперским сознанием, для которого собирание земель и раздвигание границ является чуть ли не основой существования, что понт дороже денег, что сам погибает, товарища на референдуме выручает, зато Крым наш... На самом деле, мне кажется, нет. Мне кажется, что политическая и медийная элита отлично использует простодушие, детскость характера нашей страны и эксплуатирует самую важную вещь. Об этом у нас Володя Пастухов напечатал в «Новой газете», по-моему, очень интересное исследование. Это не к имперскости стремится народ, который сейчас так голосует за Владимира Путина, чей рейтинг стал чрезвычайно высок. Это ощущение утраченной справедливости. И вот это поиск справедливости хоть какой-то, хоть в чем-то, хоть частичной. Но, вот, братья в Крыму, и мы идем на помощь. Это вот это – реализация чувства недостигаемой справедливости, которую внутри страны достигнуть, к сожалению, по ста причинам (не о них сейчас) не смогли, а вот здесь вот появилась возможность вот это нереализованное чувство справедливости реализовать.

М.КОРОЛЁВА: То есть ты предлагаешь это перевести в психологическую плоскость такую, что ли, психоаналитическую?

Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать, что надо же признавать. Я сегодня читал несколько блогов на «Эхе Москвы». Там, по-моему, и Борис Немцов говорит, что нужно признать, тактически власть, безусловно, одержала победу. Стратегически – нет, а тактически – да. Вот это желание людей – единственное, чего я больше всего боюсь, вот эти призывы идти дальше войной. Они начинают отовсюду нестись. Они начинают нестись от уже упоминаемых мною Лимонова, Милонова, Дугина, профессора МГУ. Ну, как к студентам-то подпускают людей, со знанием которые хотят...

Еще произошла вещь, видите, тоже такая подменная. У нас люди с реально националистическими ультраправыми взглядами вдруг стали антифашистами. А люди, которые говорят «Нет, не будем воевать, не надо нам воевать с братским народом», они превращаются, как их называют, в национал-предателей. Представляете? Негодяи, ратующие за убийство солдат в войне, они антифашисты и патриоты, а те, кто хочет избежать войны и мирным переговорным путем регулировать жесточайший кризис, они, получается, ненавидят свою родину.

М.КОРОЛЁВА: То есть такой перевертыш происходит.

Д.МУРАТОВ: Это абсолютный перевертыш. Смотрите, мы говорим «Международные наблюдатели приехали из Польши Матеуш Пискорский и наш наблюдатель Кочетков, Алексей Кочетков, председатель одной из организаций по наблюдению за выборами, называется она, по-моему, CIS-EMO. Я могу спутать.

Слушайте, а Пискорский – это один из ярых национал-социалистов. Это он издает портал «Белый мир». Он – бывший редактор отдела польских скинхедов, в котором постоянно превозносилась одна раса и один фюрер. А наш Кочетков, который сейчас нам говорит, что мы боремся с фашизмом... Вы помните Баркашова и Русское Национальное... РНЕ, людей, которые пытались с оружием в руках с антисемитскими и антирусскими, на самом деле, по большому счету, лозунгами идти громить в 1993 году? Так вот Кочетков, если я правильно помню, он был редактором этой самой газеты под названием «Русский порядок». А теперь он у нас антифашист.

М.КОРОЛЁВА: Ну и с чем ты это связываешь-то?

Д.МУРАТОВ: Мне очень не нравится, когда власть, развивая патриотический прорыв, начинает апеллировать к людям с праворадикальным сознанием. Мы сегодня напечатали в газете... Ну, сложно далось, кстати, решение. У нас есть фотодиректор, один из самых блистательных фотомастеров мира Юрий Козырев, у него 6 нобелевских премий в области фотографии. Он работает на всех войнах, и снимает он 50-миллиметровым объективом, Лейкой. То есть он находится прямо в гуще событий.

Мы напечатали его снимки о войне с тем, чтобы все прекрасно помнили, где проходит вот эта граница. Потому что воинственные Милонов и Лимонов идут на войну – это вот они одни. А потом пойдут воевать солдаты. И вот точно вот здесь вот нужно поставить просто преграду всем этим людям и сказать «Да, мы любим родину и наших солдат больше, чем те, кто хочет, подталкивает и власти разжигают, и все эти провокации делают. Да, мы любим родину больше своих солдат, любим больше, чем вот эти провокаторы и разжигатели».

М.КОРОЛЁВА: Ну, всё начинается, как известно, со слов, потом доходит (часто бывает) и до оружия.

Д.МУРАТОВ: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: И, вот, в связи с этим как раз люди тебя спрашивают, да? Вот, новая риторика, которая связана с последними событиями, вот эти все предатели, национал-предатели, пятая колонна и так далее – это начало некоего процесса или просто такой пик эйфории под эгидой патриотизма? То есть будут серьезные последствия? Или это грозные слова и всё закончится, сойдет на нет?

Д.МУРАТОВ: Я недавно разговаривал с очень умным человеком Ириной Прохоровой. Долго мы сидели и сошлись на одной мысли. Надо прекратить российской интеллигенции, людям, которые считают себя приверженцами демократических взглядов, похохатывая, говорить «О, здарова! Собрались тут мы, национал-предатели».

М.КОРОЛЁВА: Да, я знаю эту позицию Ирины Прохоровой. Она предлагает не повторять этих слов.

Д.МУРАТОВ: Конечно! Это что это такое? В суд. В суд тащить. Это кто? Это мы, которые создают стране рабочие места, которые никуда не собираются ехать, платят налоги. Это мы, которые прошли все войны, которые делают продукт, который уважают сотни тысяч людей. Это мы? Нет. А сейчас они, видите, они сейчас пытаются... Нет, ни в коем случае не давать никакого спуска!

М.КОРОЛЁВА: То есть оскорбляться в ответ - не смеяться, а оскорбляться? Об этом идет речь?

Д.МУРАТОВ: Очень строго и жестко в соответствии с законом. Пускай идут в суд и доказывают.

Значит, я считаю, что любое подобное высказывание унижает честь и достоинство тех людей, которым это направлено. Вот так. И всё. Никаких смешочков. Очень серьезно.

М.КОРОЛЁВА: То есть все-таки? Но я хочу вернуться к своему вопросу, точнее к вопросу слушателя. Вот, серьезные последствия таких слов – они будут? Или это просто слова? И есть возможность, что всё это как-то рассосется, что ли, сойдет на нет?

Д.МУРАТОВ: Марин, ну, ведь, мы же с вами хорошо знаем, что в России слова имеют некоторую тенденцию к материализации.

М.КОРОЛЁВА: Да не только в России, наверное.

Д.МУРАТОВ: Ну, у нас как-то особенно. У нас же, видите, у нас есть большие энтузиасты лизнуть. Значит, вот этот общий холуин, он вечно происходит. Вот сейчас близкий к Кремлю ресурс Политонлайн (сегодня прочитал) напечатал список СМИ, которые они считают СМИ, которые не любят родину. Естественно, возглавляете его вы. То ли на 3-м, то ли на 4-м месте мы. Мы готовим иск, потому что я прямо могу сказать, как вдруг начали от «Дождя», когда их начали клевать... Просто слова же сказали, да? Вдруг убежали все эти операторы. Просто слова, но вдруг владельцы Красного Октября, молодые ребята, которые когда-то Гута-Банк красиво разорили, Кузнецов и Гущин, они говорят «Ребят, а мы вам аренду...» Это материализация? Марин? Или не материализация?

М.КОРОЛЁВА: Материализация. Еще какая.

Д.МУРАТОВ: Материализация. А в рекламную службу зайти к себе – это материализация? Когда вдруг начнут... Слава богу, у вас еще этого нет. Когда вдруг начнут «Слушайте, мы тут эманацию в воздухе какую-то уловили».

А с Дубовым? Вот, мы позавчера в газете впервые в истории медиа открыли свою кафедру истории, и возглавил кафедру профессор Андрей Борисович Зубов, который был за статью, историческую статью, которая в подметки не годится такому публицисту как товарищ Мигранян, вывесившему разные этапы развития личности товарища Гитлера, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, об этом мы еще тоже сейчас поговорим.

Д.МУРАТОВ: Это что, не материализация? Еще какая материализация.

А у нас заметили наши ребята, которые в отделе политики работают, что очень сильные ученые, эксперты, к которым мы обращаемся за комментарием и чьи статьи мы хотим печатать на нашем разделе «Мнения и комментарии», они отказываются писать, к какому учебному заведению они принадлежат, чтобы не нанести вред учебному заведению, прекрасно понимая, что может последовать наказание.

Еще по-другому материализуются слова. Мне кажется, знаешь, Марин, что иногда и украинская власть, и наша власть соревнуются в том, как бы побольнее сделать собственному народу. То мы отказываемся (правда, вроде, сейчас одумались) закупать современное медицинское оборудование, в том числе для выхаживания младенцев.

М.КОРОЛЁВА: Мы уже отказались от этой идеи, да.

Д.МУРАТОВ: Ну, вроде бы. Но она же пришла в голову! Да?

А украинские власти решают, что теперь жители Украины, которые работают в Крыму, в том числе менеджеры прекрасных различных пансионатов, они не могут пересекать эту границу, они не могут там теперь работать, поскольку это по их теперь национал-предатели.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть такой эффект снежного кома.

Д.МУРАТОВ: Конечно. Материализация истерики, да.

М.КОРОЛЁВА: Но тебя, все-таки, возвращают к твоему же предложению подавать в суд.

Д.МУРАТОВ: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: Один человек спрашивает «В какой суд предлагает идти Муратов? Где он нашел в России суд?» а второй слушатель говорит «Собираетесь подать в суд на Путина? А, ведь, получается, что да. Кто произнес, например, слова «национал-предатели» и «пятая колонна»?»

Д.МУРАТОВ: Я готов рассмотреть и эту возможность. Насколько я помню выступление на внеочередном послании Совету Федерации, там никакие конкретные люди названы не были.

М.КОРОЛЁВА: Тут и про это пишут – фамилии не назывались.

Д.МУРАТОВ: А когда все вот эти последователи пытаются уже вполне конкретных людей, думая, что сейчас они хорошо сделают президенту, он непременно заметит их орденом за заслуги перед отечеством минус 124-й степени. Вот, никакого спуска. Никакого. Иначе мы заиграемся в эти слова.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, вот Владимир пишет «Когда идет информационная война, каждый делает свой выбор: или он патриот, или национал-предатель». Вот, ты же сам употребляешь слово «информационная война». А, ведь, информационная война не предполагает взгляда со стороны или сверху. Не так ли?

Д.МУРАТОВ: Мы должны быть нормальными, сдержанными, здравомыслящими людьми, которые... Вот, как Кирилл Рогов у нас в газете написал, «мы категорически а) не должны допустить войны и б) мы не должны допустить поворота исторических рек». Мы должны остаться Россией, открытой для мира, и мир должен быть открыт для России. Вот наша позиция, и она такой, на мой взгляд, должна быть. И не вестись на вот эти самые штуки...

Я уже здесь цитировал как-то. Есть 5 секунд, да?

М.КОРОЛЁВА: Вот именно 5 секунд.

Д.МУРАТОВ: 5. У Суркова в повести было генералу дочка говорит «Папа, говорят, ты вор» - «Дочка, мне можно: я родину люблю».

М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Это еще не всё – через несколько минут мы снова в этой студии.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». +7 985 970-45-45. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Вот, Дмитрий из Екатеринбурга интересный вопрос прислал. Ты говорил тут об открытости России, о том, что нельзя допустить ее закрытости. И вот вопрос: «Насколько вероятно, что между Россией и Западом вновь опустится железный занавес?»

Д.МУРАТОВ: Мне кажется, что это один из самых главных вопросов, который сейчас стоит. Я говорил с различными дипломатами, аналитиками, нашими коллегами-журналистами в разных странах мира. Они мне объяснили, что вот эти санкции, как бы, ставящие преграду между Россией и Западом, между Россией и Америкой, Россией и Канадой, это уже даже не требование отдать Крым. С этим все смирились и все всё проглотили, Крым российский, точка. Это поняли все.

Санкции для того, чтобы а) начались переговоры между Россией, Украиной и миром, обязательно с включением украинской делегации. Это непременное требование, один из смыслов вот этих самых санкций.

Второй смысл заключается в том, чтобы не было войны. Есть еще один смысл, но это, по-моему, с моей точки зрения, мне кажется, что наш народ не очень любил миллиардеров из близкого окружения президента, бывших его соседей по Санкт-Петербургу. Но когда против них применили санкции, думаю, что они моментально в глазах части общества стали выдающимися патриотами.

М.КОРОЛЁВА: То есть рейтинг вырос?

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. И вот сердобольные бабушки уже готовы нести свои загранпаспорта, там, товарищам Ротенбергу, Тимченко и говорить «Милок, ну, как же ты здесь сидеть-то будешь с нами? - сердобольно говорит бабушка. – Езжай, покатайся. Вот, если я тебе чем, то этим». Ну вот.

М.КОРОЛЁВА: Про занавес-то.

Д.МУРАТОВ: Вот, мне кажется, что в случае, если власть найдет в себе нормальный здравый смысл садиться на переговоры с участием, безусловно, с участием украинской стороны, то мы можем избежать закрытости страны. А то, ведь, наши (НЕРАЗБОРЧИВО) на Охотном Ряду, всё больше и больше они к старому значению слова «Охотный Ряд» тяготеют, да, ведь? Они скоро додумаются же и выездные визы вводить – это им только, вот, им только подмигнут и они тут же бросятся шлагбаумы всюду красить и строить.

М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, пока не похоже, чтобы они, например, были готовы (я имею в виду российские власти) признавать, собственно говоря, власти в Киеве. И, по крайней мере, там до президентских выборов, как я понимаю, украинским властям это не грозит.

Д.МУРАТОВ: А я хочу сказать, что уже, на самом деле, все эти контакты начались. И просто они, может быть, особо и не афишируются, но я хочу сказать, что эти контакты на уровне министров иностранных дел, эти контакты через согласительную комиссию ОБСЕ уже начались и слава богу, я хочу сказать. И пусть они идут.

М.КОРОЛЁВА: То есть просто пока мы об этом не знаем?

Д.МУРАТОВ: И пусть они идут. Ну, вот, дипломаты об этом сообщают. Есть, безусловно, подковерная тайная дипломатия, и МИД, который, естественно, является, безусловно, координированным с президентом, они на это идут. И правильно делают.

Я думаю, что еще очень внимательно все посмотрели на интересное странное, стилистически, наверное, безукоризненное поведение вот этих вежливых зеленых солдат, которые там были, потому что, конечно, сколько бы ни говорили, что это были не российские солдаты... Это, конечно, был спецназ, это элитные части, российские элитные части. Но Шойгу по какому-то своему прекрасному прошлому действовал там, все-таки, скорее не как человек, который всё корчует огнем, мечом, Градами, Тиграми, а скорее это была в чем-то... Ну, я не скажу, что спасательная...

М.КОРОЛЁВА: Операция по чрезвычайным ситуациям?

Д.МУРАТОВ: Операция по чрезвычайным ситуациям и ни одного выстрела, и там непонятный эпизод Симферополя с одним выстрелом некоего непонятного на Майдане снайпера. Но, в принципе, у меня есть очень глубоко мною уважаемый коллега – это специальный корреспондент во всех горячих точках «The New York Times». Прочитайте – он написал очень любопытный материал о том, что это было предъявлено другое, достаточно культурное лицо в некультурной ситуации.

М.КОРОЛЁВА: Я видела этот материал о том, что российская армия сильно изменилась за последнее время.

Д.МУРАТОВ: Сильно изменилась, и не было вот этой агрессивности, а была, ну, как-то...

М.КОРОЛЁВА: То есть такой, экспортный вариант российской армии.

Д.МУРАТОВ: Да. Да-да-да.

М.КОРОЛЁВА: Очень хотелось бы поговорить про...

Д.МУРАТОВ: Когда Шойгу не переходит границы войны и мира, понимая всё это, то есть министр обороны, у которого есть Главнокомандующий, для меня это, конечно, тоже вполне обнадеживающий...

М.КОРОЛЁВА: Обнадеживающий?

Д.МУРАТОВ: Ну, в чем-то, конечно, обнадеживающий. Слушайте, ну, ведь, кровь всё... Вот, сожжение архивов, пролитая кровь – всё делает необратимым дальнейшие процессы на много лет, затормаживает и отбрасывает назад. Вот, пока не было вот этих масштабных вещей, надо всем нашим ура-патриотам утихомириться.

М.КОРОЛЁВА: Охотный Ряд. Снова возвращаемся туда. Охотный Ряд твой любимый вводит уголовную ответственность за реабилитацию нацизма. Первое чтение уже пройдено. До 9 мая обещают это вообще ввести в действие. Видел, наверное. Штраф в размере до 300 тысяч рублей либо лишение свободы на срок до 3-х лет. Что скажешь?

Д.МУРАТОВ: Ну...

М.КОРОЛЁВА: Вроде бы, бесспорно, правда? Разве можно реабилитировать нацизм? И?

Д.МУРАТОВ: Видите, во всем же есть, к сожалению, вопрос судебных интерпретаций и как это будет сделано. Нет никаких точных критериев, по которым Роскомнадзор закрывает сайты. Нет никаких точных критериев, по которым, например, судьи, которых «The New Times» и «Новая газета» вместе с Диссернетом уличили в плагиате... Но их оправдывает суд, хотя, они даже не являются в качестве истцов, в процессе запрещают провести лингвистическую экспертизу. Но если просто будет вот такая вот установка, то это, значит, очередной репрессивный гаечный ключ.

М.КОРОЛЁВА: Но Дума говорит, что там всё чисто, что есть некий Нюрнбергский процесс, постановления Нюрнбергского процесса.

Д.МУРАТОВ: Согласен.

М.КОРОЛЁВА: И, вот, их отрицать нельзя. И всё. И всё.

Д.МУРАТОВ: Ну, Нюрнбергский процесс отрицать невозможно. Нюрнбергский процесс, между прочим, одну важнейшую вещь сказал. Это нужно прочитать, по-моему, 11-й том, где впервые было сказано, что ответственность несет не только тот, кто отдал приказ, но и тот, кто преступный приказ исполнил, уничтожая фактически разницу между исполнителем и теми, кто отдает приказы. Эксцесс исполнения после Нюрнберга уже так не рассматривается.

Другое дело, что, ведь, и многие из нынешних защитников власти, пропагандирующие крайне правые взгляды, должны идти в том числе по этой статье. Я уж не знаю, зачем Андраник Мигранян напечатал...

М.КОРОЛЁВА: Да, мы возвращаемся снова к его оценке Гитлера, до 1939 года и после.

Д.МУРАТОВ: ...напечатал в «Известиях» стадии развития и созревания фюрера. Хотя, знаешь, как (НЕРАЗБОРЧИВО)? Вот, возмутились на наготу.

Андраник Мигранян никогда своих взглядов не скрывал. Мы же помним, что в 80-е годы известная полемика Миграняна и Клямкина в «Литературной газете» о том, авторитаризм или демократия. По большому счету, ведь, Мигранян повторил ту дилемму, которую коллектив под председательством академика Чубарьяна вводит как концепцию в отношении Сталина в современном едином учебнике истории о том, что у Сталина были разные периоды. Что палачом он был после 17-ти, а до 17-ти проводил политику чего-то там, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну так вот так, как Мигранян, можно или нельзя?

Д.МУРАТОВ: Ну, конечно же, нельзя. Только дело в том, что...

М.КОРОЛЁВА: А, вот, профессор Зубов считает, что можно.

Д.МУРАТОВ: А я считаю, что...

М.КОРОЛЁВА: Свободно оценивать можно.

Д.МУРАТОВ: А я считаю, что это абсолютно есть сделанные, законченные смыслы, связанные со Сталиным, с Гитлером, с людоедами. Вот эта история должна быть закончена.

М.КОРОЛЁВА: То есть людоед и всё?

Д.МУРАТОВ: Я с Андреем Борисовичем в данном случае не согласен. Если миллионы людей... Мы недавно посчитали, что там (Лёша Поляковский считал) около 40 миллионов человек в войнах XX века потеряла страна. Это означает, как писал Виктор Петрович Астафьев, сожжена была страна в войне. Но какие мы будем искать нюансы в Гитлере или в Сталине?

М.КОРОЛЁВА: Ну так в Сталине, тем не менее, по-прежнему ищут и находят в нем эффективного менеджера.

Д.МУРАТОВ: Да-да-да, да, да. Поэтому я и говорю, пока мы не сделаем то же самое с десталинизацией, что сделали немцы с денацификацией, мы будем очень плохо друг друга слышать.

М.КОРОЛЁВА: Но ты в реальность этого веришь, в десталинизацию-то?

Д.МУРАТОВ: Я занимаюсь тем, что делаю газету.

М.КОРОЛЁВА: 20 секунд у нас.

Д.МУРАТОВ: Делаю газету. И там есть вместе с «Мемориалом» выпуск «Правда ГУЛАГа». Мы как минимум рассказываем людям.

Там был еще один вопрос, я помню, поеду ли я и кто-то из «Новой газеты» в Крым. Значит, там живут мои друзья, к которым я езжу много лет, в море, в Алушту, к Людмиле Викторовне, к Анжеле...

М.КОРОЛЁВА: И ничто тебя не остановит.

Д.МУРАТОВ: ..к Ольге, к Владимиру Анатольевичу, к Виталию. Конечно, с моей стороны, я считаю, было бы просто гадостью не поехать и не поддержать их, когда сезон может и сорваться. Надеюсь, что они как-то, все-таки, выживут.

М.КОРОЛЁВА: Ну, хозяин барин. Дмитрий Муратов, главный редактор...

Д.МУРАТОВ: Да, извини-извини. Это же особое мнение, Марин?

М.КОРОЛЁВА: Конечно.

Д.МУРАТОВ: Вот оно у меня есть.

М.КОРОЛЁВА: Главный редактор «Новой газеты». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.