Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-04-04
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь ведущая Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что вы можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можете задавать свои вопросы. Сегодня буквально в этот рабочий день (он еще не закончился у нас в Москве) Госдума рассматривает в первом чтении законопроект, устанавливающий уголовное наказание до 5 лет лишения свободы за реабилитацию нацизма. Казалось бы, аналогичные законы действуют во многих странах Европы. Я вот ознакомилась со списком – достаточно внушительный. Но в том по инициативе Ирины Яровой есть одна строчка, которая требует отдельного нашего внимания. Значит, отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала для суда и наказание главных военных преступников – это одна часть поправки в Уголовный кодекс. А вторая такая: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенное публично».
Я жду комментария.
Н.СВАНИДЗЕ: А! А я думал вопрос какой-нибудь.
К.ЛАРИНА: Ну, я тебе просто прочитала, чтобы ты понимал, что волнует нас. Я не очень понимаю, что значит «Ложные сведения о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, именно потому что никто не понимает, что это значит, это и представляет собой угрозу. Я думаю, что вся первая часть – она для проформы, потому что и так всем совершенно понятно, что... Никто не собирается говорить, что Гитлер был белый и пушистый или что Гитлер выиграл войну. Ну, очевидно совершенно, да? Это никому не придет в голову в здравом уме и трезвой памяти.
А если не трезвый и не здравый, то его сажать нельзя – его в другое место нужно направлять. Поэтому это не опасно.
А, вот, опасно другое. Я думаю, что этого и принималось. Я думаю, что вторая часть, вот, заведомо ложные сведения насчет деятельности... Как там сказано-то? Руководство или?..
К.ЛАРИНА: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! О деятельности Советского Союза. Имеется в виду деятельность советского руководства, сталинского руководства в годы Второй мировой войны. То есть под это дело можно подверстать любую критику, любой негативный отзыв, любую негативную информацию о деятельности Сталина во Вторую мировую войну.
К.ЛАРИНА: Любую историческую работу.
Н.СВАНИДЗЕ: Или сталинского советского руководства. Любую историческую работу, любой журналистский комментарий, который выйдет за пределы панегирика. Любой. То есть там про пакт Молотова-Риббентропа, про вхождение 17 сентября на территорию Польши, про Катынь, про 1941-й год, про 1942-й год. Да про всё вообще!
К.ЛАРИНА: Про деятельность советской армии на уже освобожденной территории в Германии, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Про заградотряды, про то, что было в Германии... Вообще всё, что угодно. То есть любое историческое исследование объективное, правдивое, честное – оно может быть подведено под эту статью. Поэтому это способ заткнуть рот тем людям честным и историкам, и журналистам, и просто частным лицам физическим, которые будут писать или говорить на эту тему в публичном пространстве.
К.ЛАРИНА: Но послушай, по этой поправке можно и запретить воспоминания многих военачальников...
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.
К.ЛАРИНА: В том числе и маршала Жукова.
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.
К.ЛАРИНА: Можно запретить художественную литературу, например, Виктора Астафьева.
Н.СВАНИДЗЕ: Художественную литературу, художественные фильмы.
К.ЛАРИНА: Да, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень много, что можно запретить. И я не исключаю, что и запретят. Либо подвесят эту статью Дамокловым мечом, и она будет ждать своего часа. То есть она есть. Будут говорить «Да что вы! Ну, это такая статья – она не будет действовать». А она будет спать, подремывать, но один глаз держать открытым. И время от времени ее можно будет использовать в тех случаях и против тех людей, когда это будет сочтено нужным и выгодным.
К.ЛАРИНА: У нас, как сказала Яровая, она намерена сделать всё для того, чтобы этот законопроект, эти поправки были приняты до 9 мая. И каждый год вокруг этой даты у нас, конечно же, возникают разговоры о войне, круглые столы о войне и в различных публичных пространствах, и в СМИ. И так или иначе возникают очередные разговоры на тему отрицания победы, отрицания вклада в победу, умаления самого понятия победы.
Понятно, что эта статья – она, безусловно, призывает, действительно, как ты сказал, заткнуться. А зачем? Какой в этом смысл? Почему именно сейчас понадобилось нашей власти заткнуть именно эту тему? Чем она так опасна? Это же было давно.
Н.СВАНИДЗЕ: Это было недавно, это было давно. Ну, эта тема всегда звучит и звучит громко. И последние годы особенно, потому что в последние годы ее используют в очевидно совершенно пропагандистских целях, таких, популистско-пропагандистских. Не случайно было озвучено, что хотят принять до 9 мая. То есть это хотят придать этому такое звучание, что это защита ветеранов, защита памяти ветеранов, защита памяти тех, кто выиграл Великую Отечественную войну – это их защищают этой статьей.
Ни черта подобного! Никого не защищают. Вообще никого не защищают. Эта статья не про защиту, эта статья про нападение. Эта статья про запрет говорить правду, вот что это такое.
А почему именно сейчас? Потому что сейчас это в общей тенденции. Я не хочу употреблять иностранного слова «тренд», хотя слово «тенденция» тоже не самое отечественное, но тем не менее. Это в общей тенденции закручивания гаек, которое сейчас происходит. И в этом плане абсолютно вписывается. Совершенно вписывается.
К.ЛАРИНА: Может, еще потому, что ничего нет. Вот, есть, как бы, некая победа над Украиной, пока еще такая, больше символическая. Крым наш – это один тренд (извини за выражение). А с другой стороны, только великое прошлое.
Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы никто не ставил под сомнение величие нашей победы. Никоим образом. Не вспоминал о жертвах страшных. Не вспоминал об ошибках и преступлениях нашего руководства страшных, которые привели к этим жертвам. Чтобы этого всего не было. Вот, была великая победа... Вот, праздник со слезами на глазах (9 мая), праздник остается, а слезы убрать. Снять слезы. Вот и всё.
К.ЛАРИНА: Наше Министерство иностранных дел обиделось на министра финансов Германии, который... Уже не первый случай, когда сравнивают аннексию Крыма с событиями 1938 года в Чехословакии, Судеты. И вот министр Шойбле тоже позволил себе такую аналогию. МИД обиделся, сказал, что это неприемлемо, исторические параллели, что это выходка Шойбле и прочее-прочее.
Мой первый вопрос, почему так реагируют остро именно на эту тему сегодня? Почему так боятся этих сравнений? Ну а второй вопрос уже связан с текстом политолога Миграняна – я его чуть позже задам. Во-первых, скажи, почему боятся этих аналогий? Почему они вызывают такую невероятно острую реакцию?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что они... Ну, кому ж приятно, когда проводят параллели с Гитлером и с фашистами? Ну, это никому неприятно. На мой взгляд, это вообще неприемлемые параллели, потому что...
К.ЛАРИНА: Ну, Андрей Зубов, кстати, то же самое, первый сделал это вслух, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Я подписал письмо в защиту Андрея Зубова и я считаю, что то, что делается в отношении Андрея Зубова, абсолютно неправильно и плохо. Но я повторяю еще раз, независимо от Андрея Зубова, я против параллелей с фашистами и с Гитлером. Эти параллели, на мой взгляд, неприемлемы и они девальвируют тему (я бы сказал).
К.ЛАРИНА: Мы про это говорили, да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому я против этого. Но, естественно, никому они доставить удовольствие в любом случае не могут.
К.ЛАРИНА: Ну вот Андраник Мигранян решил подстелить соломку, что называется, чтобы всем было приятно и хорошо. Он в своей статье в газете «Известия» дает отпор профессору Зубову, который эту параллель провел в своей статье в газете «Ведомости», а дальше пишет: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года. И отделят мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, если бы он был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса». То есть как правильно заметил Леонид Гозман, речь идет о Гитлере в хорошем смысле слова.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Андраник Мигранян – он давно присматривает за соблюдением демократии в США. И, по-видимому, хорошо присматривает, потому что там, в основном, соблюдается демократия – я думаю, что это заслуга Андраника Миграняна, конечно, прежде всего.
Но я думаю, что воздух свободы сыграл дурную шутку с Андраником Миграняном – он как-то потерял бдительность. Потому что еще совсем недавно, вот, мы на немецкого министра обиделись. Месяц назад какая была буря негодования по поводу текста Виктора Шендеровича. А тут теперь, можно сказать, большой симпатизант, сторонник действий нашего руководства и действий Владимира Владимировича Путина на Украине и в Крыму Андраник Мигранян сделал такое, за что вряд ли Владимир Владимирович будет ему благодарен. Потому что ровнехонько он, в общем, такую негласную, как бы, косвенную параллель провел там, где эта параллель вряд ли вызовет радость.
К тому же еще абсолютно исторически безграмотную. Потому что, действительно, прав Гозман, что это за Гитлер до 1939 года пушистый зайчик? Это что за зайчик такой?
К.ЛАРИНА: Кстати к вопросу о той статье, которую они сегодня принимают, поправки к закону. Если она будет принята, Андраник будет первый, кто пойдет под статью.
Н.СВАНИДЗЕ: Под реабилитацию Гитлера, да.
К.ЛАРИНА: Да, абсолютно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заднего хода не имеет, как известно.
К.ЛАРИНА: В здравом уме и трезвой памяти он сказал, что Гитлер белый и пушистый.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Просто зайчик, который объединитель...
К.ЛАРИНА: Собиратель земель.
Н.СВАНИДЗЕ: Собиратель земель немецких. То есть не было никаких расовых законов, не была написана книжка «Майн Кампф», не было концлагеря Дахау, ничего этого не было. Не было уже оккупации Чехословакии. Это всё, как бы, правильно. Это всё, как бы, замечательно. Это всё молодец Гитлер до 1939-го...
Как писал Ленин: «Хорошо писал Карл Каутский до 1914 года», - писал Ленин. Хорош был Гитлер до... А почему до 1939-го, я бы спросил у Андраника Миграняна, моего замечательного коллеги? А почему до 1939-го? А что было в 1939 году? А в 1939 году, между прочим, был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер подписал пакт со Сталиным, то есть, иначе говоря, он и в 1939 году был пушистый, значит, если с нами пакт подписал о ненападении. Замечательно!
Тогда уж давай до 22 июня 1941 года. То есть хорош был Гитлер, если исходить из логики Миграняна, до 22 июня 1941 года. И только когда он напал на Советский Союз, он из хорошего, белого и пушистого превратился в плохого. Это кошмар какой-то просто! Тихий ужас!
Вот, как у человека грамотного, исторически грамотного, взрослого, образованного такое выписалось на бумаге, я, честно говоря, не знаю.
К.ЛАРИНА: А, вот, оценка Гитлера как политика, что это политик высочайшего класса? Вообще можно ли какие-то основания для такой высочайшей оценки представить?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу об этом мировом убийце, человеке, который погубил столько народу... Человек, который погубил собственную страну на очень большой период времени, загнал ее за Можай, добился страшного комплекса неполноценности, колоссальных человеческих потерь, разорения страны. И про этого человека в любой период его творческой деятельности говорить, что он там был какой-то величайший объединитель и крупный политик? Ну, без комментариев.
К.ЛАРИНА: Сейчас у нас к этому времени второй мировой войны приковано внимание еще и в связи с активной пропагандой антибандеровских настроений в РФ. И на этом фоне появляются какие-то рассекреченные документы Министерством обороны о зверствах бандеровцев в период Великой Отечественной Войны.
Во-первых, скажи, пожалуйста, есть ли какая-то связь между бандеровцами времен Второй мировой войны и теми бандеровцами, которые якобы сегодня заправляют на Майдане? В чем она?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я не уверен, что они сегодня заправляют на Майдане.
К.ЛАРИНА: Те же самые, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что на Майдане там, по-моему, сейчас вообще в Киеве с Правым сектором, а именно представителей Правого сектора принято у нас называть «бандеровцами». Действительно, они националисты радикальные и малоприятные люди, прямо скажем.
К.ЛАРИНА: У нас путают как-то очень.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: Мы путаемся в терминах.
Н.СВАНИДЗЕ: Но с ними сейчас нынешнее киевское руководство ведет, по-моему, очень жесткую силовую борьбу. А насколько они наследники идей Бандеры? Ну, вероятно, да. А у нас что, нет наследников идей Гитлера? Они у нас не ходят по улицам? Они не маршируют во время Русского марша?
К.ЛАРИНА: У нас есть наследники идей Сталина даже. И немало.
Н.СВАНИДЗЕ: Сталин у нас теперь вот... Теперь противники и несимпатизанты президента Путина – они проводят параллели с Гитлером совершенно неуместные. А зато его сторонники и симпатизанты из радикально-патриотического лагеря (вот, Изборский клуб) – они с удовольствием, они как с цацей играют с этой ситуацией с Крымом и с самим Крымом. И они проводят параллели со Сталиным. Они говорят «Вот теперь Путин наш новый Сталин. Он должен быть теперь как Сталин». И дальше у них уже загорается глаз. Вот, «Севастополь, далее везде». Им уже снится Константинополь, колыбель православия. Им снится Иерусалим, где мы подобно крестоносцам будем освобождать Гроб господень. Вот, всё это уже им снится в каких-то имперских замечательных снах.
А фашисты ходят по улицам, и ничего. И многие из них сейчас вхожи и в какие-то кабинеты высокие, и в телевизионные студии. И никому ж не приходит в голову говорить, что они у нас у власти. Имеют место, да. Они и в Киеве имеют место. И на Запад они имеют место. На Западе Украины я имею в виду.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к этим документам, связанным со зверствами украинских националистов, наша сегодняшняя власть с помощью своих рупоров телевизионных старается представить дело таким образом, что, типа, украинское руководство новое не любит темные страницы истории своей страны, скрывают очень многие факты коллаборационизма, сотрудничества с фашистами, с нацистами, с оккупантами. Как ты думаешь, имеет ли право сегодня наша страна Россия выступать с такими обвинениями в адрес кого бы то ни было, что кто-то скрывает свою историю в отличие от нас? Уж мы-то не скрываем, уж мы-то всю правду.
К.ЛАРИНА: Подобные обвинения могут иметь право на существование, если они сопровождаются и высказываниями другого рода. При наличии свободных СМИ, в том числе и независимых от государства, могут звучать разные мнения. Кто-то может обвинять, кто-то может не обвинять, кто-то может свое правительство обвинять, кто-то чужое. Кто-то говорит о чужой истории, кто-то о своей истории.
К.ЛАРИНА: Сколько у нас людей воевало на стороне не только Власова, а кто сдавался в плен, кто сотрудничал с немцами во время войны?
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, сдавался в плен – у нас несколько миллионов были в плену уже в 1941 году.
К.ЛАРИНА: Вот, сколько миллионов, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Они все считались тогда по законам того времени врагами народа.
К.ЛАРИНА: А есть статистика, сколько людей, сколько граждан Советского Союза сотрудничали?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я встречал цифру порядка миллиона.
К.ЛАРИНА: Принимали участие в карательных операциях.
Н.СВАНИДЗЕ: Сотрудничали. Хотя, конечно, здесь разная степень и сотрудничества. Потому что можно сотрудничать на оккупированной территории – куда деваться, семью кормить надо.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно: посуду мыть.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, посуду мыть. В какой-то конторе там бумаги переписывать.
К.ЛАРИНА: А служить?
Н.СВАНИДЗЕ: А можно было служить в полицаях.
К.ЛАРИНА: Да. Принимать участие в карательных операциях. Есть такая статистика?
Н.СВАНИДЗЕ: Статистика есть. Я повторяю, мне приходилось встречать цифру миллион человек, но я сейчас не помню, относится ли... Я думаю, что это относится как раз к активным сотрудникам. В период борьбы против Наполеона Бонапарта таких цифр не было. А сейчас были. Это свидетельствует об отношении многих людей к режиму, в частности советскому того времени. Это никого не оправдывает. Я считаю, что отношение к Сталину не должно оправдывать служения Гитлеру ни в коем случае. Но это, тем не менее, факт. Очень многие на это шли.
Но дело не в этом. А дело в том, что вообще, на мой взгляд, копаться, причем копаться с точки зрения негатива, выкапывая негатив в истории другой страны, выкапывать всё гадкое, что относится к истории другого народа, на мой взгляд, это недостойно, во-первых. А во-вторых, это неконструктивно. И вряд ли это пойдет на пользу как международной политике нашей, так и отношениям между нашими двумя странами. Такие вещи запоминаются. Они воспринимаются как поливание грязью, воспринимаются народом, воспринимаются людьми. Не теми, кто сотрудничал с фашистами и не их наследниками, а обычными людьми, украинцами, в том числе и русскоязычными, в том числе и русскими по этническому происхождению, но украинскими гражданами. Это воспринимается очень плохо. И я это знаю.
К.ЛАРИНА: Лучше бы про Голодомор вспомнили. Никто почему-то сейчас не вспоминает.
Н.СВАНИДЗЕ: Про Голодомор могли бы вспомнить, который, кстати, происходил не только на Украине. И давно нужно было бы эту страничку прочитать как следует, тщательно и внимательно по словам и даже по буквам, и сказать правду о Голодоморе. Потому что иначе получается, что те люди на Украине, которые говорят, что Голодомор был средством уничтожения украинских крестьян...
К.ЛАРИНА: Геноцидом, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, геноцидом именно украинского народа, украинских крестьян, их слышно. А на мой взгляд, это неправда, потому что это был геноцид вообще крестьянства. Не только украинского. Но почему-то боятся об этом сказать, потому что историю хотят видеть тоже белой и пушистой. А в результате она получается лживой. Тоже проблема.
К.ЛАРИНА: «Верите ли вы выводам комиссии, расследовавшей дело киевских снайперов?» Ну, напомню, что речь идет о комиссии, которая сейчас работает на Украине по расследованию убийства во время событий на Майдане в феврале-месяце. И как мы знаем, уже пришли к выводу, что это сотрудники «Беркута» действовали по приказу тогдашнего президента Януковича.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я же не девушка, которой молодой человек в любви признается, чтобы я верил, не верил. Здесь всё может быть. Совершенно очевидно, что украинские силовики нам ясно утверждают, что здесь у нас рыло в пуху. А именно у Януковича и у Путина, естественно, потому что когда говорят о силовых структурах российских, понятно, кто имеется в виду персонально.
Мы говорим, что этого не было, что это собачья чушь. Очевидно, что кто-то из нас лжет – либо мы, либо украинцы. И скорее всего, никогда не выяснится, кто именно, потому что все документы, которые будут и той, и другой стороной представлены, другой стороной, оппонирующей будут названы фальсификацией, подлогом, фальшивкой и так далее. Это однозначно.
Но я боюсь, что сейчас большая часть СМИ и даже народов других стран скорее поверит украинцам, потому что нам сейчас не верят. Потому что у нас сейчас, к сожалению, в силу обстоятельств произошедших, у нас сейчас в мире не очень высокий рейтинг доверия.
К.ЛАРИНА: Мы делаем перерыв, вернемся через несколько минут в программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение» - здесь мы с Николаем Сванидзе. Вот, пока мы разговаривали, приняли в первом чтении законопроект, с которого мы начали сегодняшний разговор о запрете реабилитации нацизма. И судя по всему, с той самой поправкой, о которой мы так подробно говорили, поправкой, которая посвящена...
Н.СВАНИДЗЕ: Это поправка? Это, по-моему, не поправка.
К.ЛАРИНА: Поправка в Уголовный кодекс, называется «Реабилитация нацизма». Связана как раз с деятельностью Советского Союза во время Второй мировой войны. То есть так я понимаю, что если они в первом чтении примут и ничего, судя по всему, они оттуда не изъяли, значит, дальше они быстренько примут его во втором и третьем.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим.
К.ЛАРИНА: Ну, плохо это. По поводу еще работы Государственной Думы. На этой неделе появилась идея ужесточить законодательство о митингах, если ты слышал об этом. Что привлекать уже к уголовной ответственности людей, которые замечены в административных правонарушениях во время проведения митингов. И сажать их сроком до 5 лет. Что это такое? То есть если человек там, допустим, получил 2 привода, там не знаю, условно наши гражданские активисты получают там эти свои кто 15 суток, кто штраф в 10 тысяч рублей, кто сколько. Если 2 раза попадешься, значит, в третий раз тебя сажают на 5 лет, что ли?
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой уже обсуждали. Это одно из проявлений вот этого, к сожалению, такого фронтального наступления на гражданские права, которое сейчас имеет место. Фронтального. Поэтому по всем пунктам, по всем направлениям, по истории, по правам историков, журналистов, по правам митингующих, по всем линиям это идет. Это вполне естественно, потому что это сочетается с той международной ситуацией, которая сейчас сложилась. Как правило, вот такая вот изоляционистская политика внешняя приводит практически всегда и сочетается с закручиванием гаек внутри страны. По-другому не бывает. Это так всегда.
К.ЛАРИНА: Это на фоне еще Украины, естественно, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, это всё на фоне Украины.
К.ЛАРИНА: Как сказал даже Сидякин сам, что это антимайдановская поправка, связанная с ужесточением работы митингов.
Н.СВАНИДЗЕ: Это всё. Они сами (те, кто это принимают), они это всё воспринимают как антимайдановские поправки и антимайдановские действия. Всё. И запрет критиковать наше руководство во время войны, и вот это – это всё антимайдановские действия в их головах. Это так, они так считают, что это всё по этим проклятым оранжистам, по этим проклятым либерастам, по этой всей проклятой пятой колонне. Это так. Это так. И это, на самом деле, мы видим, что это встречает и отклик у значительной части наших граждан, потому что...
Ведь, что сейчас предлагается? Как это воспринимают люди? Вместо концепции развития, встраивания постепенного в мировой порядок (экономический прежде всего) предлагается концепция конфронтации и реванша. Ведь, речь идет о реванше.
К.ЛАРИНА: О реванше кого?
Н.СВАНИДЗЕ: О реванше страны за поражение в Холодной войне.
К.ЛАРИНА: А, то есть в мировом масштабе ты имеешь в виду?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. В геополитическом масштабе. Мир воспринимается в черно-белых цветах как игра с нулевой суммой, игра двух игроков, нас и Америки. Всё, что происходит, любое действие... Вот, 1991-й год – это нам Америка вставила.
И мы всё это время как в повести Александра Сергеевича Пушкина «Выстрел», вот, у нас право на ответный выстрел и мы всё ждем, когда же мы выстрелим, когда? Вот, сейчас мы выстрелили с Крымом, сейчас с Крымом мы вставили Америке! Вот их позиция. Это наш реванш за поражение в Холодной войне.
Почему Крым это мы вставили Америке? Где Крым, где Америка? Где? Но в головах людей это именно так! Это как если бы Обама откусил бы, скажем, ну, предположим, проведя референдум, кусок в Мексике близ границ там Техаса. Или еще лучше в Канаде где-нибудь вроде Великих Озер, сказал бы, что «там по-английски говорят люди, это наша традиционная территория. Там еще Чингачгук бегал за ирокезами. Это всё наше». И американцы подумали, что это мы, американцы вставили России. Причем здесь?.. Причем здесь Великие Озера, причем здесь Россия? Какое отношение Крым имеет?..
К.ЛАРИНА: Откуда это мышление берется, скажи мне, пожалуйста? Ты говоришь, я тебе верю, да. Наверное, это так.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это так.
К.ЛАРИНА: Но откуда берется?.. Это какое-то мышление не знаю даже какого века. Неужели, так размышляют, такие стратегии в головах витают?
Н.СВАНИДЗЕ: Это постимперский синдром, это постимперский вот этот огромный комплекс неполноценности державный, когда люди готовы очень многим пожертвовать, в том числе и в своем быту, в своей жизни ради того, чтобы возникла иллюзия, что каждое наше действие везде (не только в политике – в спорте), гол, который мы забиваем в любые ворота, в том числе в наши собственные, это мы вколачиваем гвоздь в гроб американского империализма. Вот, только там воспринимается картина. Только так.
Как Нагульнов, помнишь, в «Поднято целине» учил английский язык?
К.ЛАРИНА: Шипение?
Н.СВАНИДЗЕ: Шипят «революшен». Ишь как, революшен!
К.ЛАРИНА: Но послушай, минуточку, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, абсолютно то же самое.
К.ЛАРИНА: Всё хорошо. Ты говоришь про Холодную войну, ты говоришь про постимперское мышление. Но позвольте, товарищи, тогда-то было 2 разных системы! Тогда было понятно, откуда берется эта логика. А сейчас-то она откуда берется? У нас же демократическая страна, демократическое общество.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это всё для интеллектуалов.
К.ЛАРИНА: Мало чем отличающееся от общества американского по сути.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, американское общество никто не знает кроме специалистов.
К.ЛАРИНА: Но у нас же победа демократии или чего?
Н.СВАНИДЗЕ: Кроме Андраника Миграняна, понимаешь? То есть кроме таких интеллектуалов как он никто больше не знает, что там в Америке происходит. И все уверены, что Америка – она только тоже сидит и ждет, как бы нам впендюрить. Вот, мы сейчас с Крымом им, а теперь, вот, понимаешь, это всё обмен ударами. А нам же лестно, мы же не с Кореей Северной обмениваемся – с Америкой! Это ж льстит! Америка, а мы с ними обмениваемся ударами. Еще неизвестно, кто кого, между прочим.
И вот это, конечно, усиливает. Вот такие вещи – они заменяют очень многое. И это, конечно, усиливает изоляционистские тенденции. Сейчас, ведь, не нас изолируют, мы изолируемся. Нам говорят, что там банковское обслуживание сужается, а мы говорим «Да мы от вашего вонючего либерастического толерастического доллара, евро, мы откажемся сами. Мы лучше в юань уйдем, не знаю, в тугрик уйдем! Но только без доллара и евро. Не будет вам доллара и евро, вот вам! Вот! Вы нам угрожаете ногти постричь, мы себе руку отрежем! Сами! И ногу! Отрежем! Но только чтобы вам наших ногтей не видать. Вы медальки с нас снимаете? Мы сами с себя ваши вонючие медальки посрываем и в рожу бросим, чтоб мы их не видели только». Вот позиция: мы сами изолируемся скорее, чем они это делают с нами.
К.ЛАРИНА: И что нас ждет?
Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, там где-то это было, по-моему, на сайте... Где-то это было, что какой-то американец сказал «Ну, ребят, вы сами себя таким санкциям подвергаете, что мы можем отдыхать». Это правда. А почему? Это не только эмоции ответные «Ах, вы так с нами? Так вот! Мы вас не боимся». Это не только так. На эмоциях скорее играют. Но при этом это соответствует интересам зажаться в пределах своей страны, национализировать элиты, о чем давно идет речь. Не зависеть от них ни в чем, опора на собственные силы. Это, кстати, идея Чучхе. Это идея Северной Кореи (опора на собственные силы). А на чьи силы мы раньше опирались до сих пор? На дядины? Мы всегда на свои собственные опирались. Просто это было сотрудничество со всем миром. А теперь идея... Это называется опорой на собственные силы, а реально это идея изоляции от мира, чтобы никто нам не мешал здесь варить собственную кашу.
К.ЛАРИНА: Это возможно, скажи мне?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это в течение долгого времени продолжительного невозможно. Рухнем! Но в течение какого-то времени (неизвестно какого), конечно, это возможно. Мало того, на этом возможно держать рейтинг на высоком уровне, рейтинг власти. На этом возможно собирать людей под эту идею, потому что я тебе еще раз говорю, что это же ощущение победы, это же ощущение, что мы со Штатами воюем. Это же не что-нибудь! Это же мы им сейчас покажем!
К.ЛАРИНА: Подожди. Но реальные экономические последствия же возможны при такой самоизоляции?
Н.СВАНИДЗЕ: Реальные экономические последствия не только возможны...
К.ЛАРИНА: Люди-то это почувствуют. Люди-то это почувствуют.
Н.СВАНИДЗЕ: Но сейчас же говорят... Я не экономист, но говорят же экономические эксперты, что там, скажем, уход в рубль абсолютно невозможен, потому что это означает обрушение импорта-экспорта в течение довольно короткого промежутка времени. Кудрин Алексей Леонидович об этом написал вчера, по-моему. Он в этом немножко лучше, чем я, разбирается и я ему верю. И лучше, чем многие, кстати.
Но в течение какого-то времени будет иллюзия, что мы можем прожить сами.
К.ЛАРИНА: И без вас, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Без вас.
К.ЛАРИНА: У нас почти финал. Хотелось бы о хорошем в конце передачи вспомнить.
Н.СВАНИДЗЕ: А мы разве о плохом говорили?
К.ЛАРИНА: Сегодня исполняется 65 лет Павлу Николаевичу Гусеву, главному редактору «Московского комсомольца» и коллеге Николая Сванидзе. Я думаю, будет правильно, если мы его поздравим с днем рождения.
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно! Я поздравляю от всей души своего товарища, друга Павла Николаевича Гусева. Он очень многое... Помимо того, что он хороший человек, он очень много делает на моих глазах, вот, в Общественной палате. Всякую возможность использует для того, чтобы защитить свободу слова в стране, для того, чтобы защитить от посягательств на закон о СМИ, один из лучших наших законов. Он просто как это голландский мальчик, который пальчиком дырочку в плотине затыкал, вот, Павел Николаевич Гусев все эти годы пытается пальчиком заткнуть дырочку в плотине. И иногда это ему удается.
К.ЛАРИНА: Павел Николаевич, поздравляем...
Н.СВАНИДЗЕ: Поздравляем!
К.ЛАРИНА: ...с днем рождения. Я присоединяюсь ко всем хорошим словам Николая Сванидзе. И на этом мы с вами прощаемся. Спасибо.