Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-03-28
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь Ксения Ларина (это я). Николай Сванидзе, здравствуйте.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения.
К.ЛАРИНА: Я предлагаю начать с веселого. А закончить печальным. Давай так сегодня?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще как-то логичнее по-другому, но как скажешь.
К.ЛАРИНА: Ну, давай так сегодня. Мне хочется сразу с веселого.
Н.СВАНИДЗЕ: Как скажешь. А что веселое-то?
К.ЛАРИНА: А ты любишь. Это для тебя специально новость.
Н.СВАНИДЗЕ: Так?
К.ЛАРИНА: Всё, что вы любите, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Я потом скажу, что было самое веселое, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Ну, послушай.
Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, совпадет.
К.ЛАРИНА: Фальсификация истории сегодня беспокоит.
Н.СВАНИДЗЕ: А-а-а.
К.ЛАРИНА: Олег Савченко, депутат Госдумы предлагает, чтобы уберечь граждан от неверного представления об исторических событиях, тексты, фильмы и книжки нужно маркировать соответствующим образом. То есть заранее предупреждать авторы должны свою аудиторию о намеренном искажении прошлого. К нарушителям надо применять административное наказание.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, правильно. То есть хочу соврать, я скажу «Сейчас совру, сейчас искажу историю. Готовьтесь к моему отвратительному искажению истории».
Н.СВАНИДЗЕ: То есть, вот, судя по всему, программа, допустим, «Исторические хроники» должны начинаться с твоего сначала официального заявления «Все совпадения случайны».
Н.СВАНИДЗЕ: «Сейчас искажу историю». Те, кто любят отечественную историю, быстро пишите на меня в прокуратуру, потому что я сейчас буду ее искажать. Ну, правильно. Он рассчитывает на нашу честность и он прав. А теперь я скажу, что на мой взгляд было самое смешное. Но это, на самом деле, схожее.
Самое смешное, на мой взгляд, самое смешное, все-таки, то, что происходит не в нашей стране. Потому что то, что в нашей стране, не всегда так уж смешно. А вот то, что в других странах, смешно. Вот, в Корейской Народной Демократической Республике на этой неделе принято решение (не знаю, в курсе ты, нет?), что у всех мужчин...
К.ЛАРИНА: А, знаю!
Н.СВАНИДЗЕ: Должны быть прически как у любимого руководителя, товарища Ким Чен Ира.
К.ЛАРИНА: Я думала, что это фейк. Это на самом деле?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не фейк. Раньше было 10 вариантов мужских причесок, разрешенных Трудовой партией Кореи. А теперь решили, что зачем 10, когда можно одну? Ну, согласись? Это ж правильно. И, вот, только как у товарища Ким Чен Ира чтобы у всех была прическа.
А если, скажем, кто-нибудь... А если я лысый, предположим? А у нас свободная страна, нас не интересует, товарищ, лысый вы или волосатый, но прическа у вас должна быть как у товарища Ким Чен Ира. А как вы этого добьетесь, это ваше личное дело.
К.ЛАРИНА: Ну, это, кстати, надо взять на вооружение. Это хорошая идея.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это очень хорошо.
К.ЛАРИНА: Должны быть такие прически как у Валентины Матвиенко, допустим.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, условно. Это у женщин. Это у женщин. У дам, так сказать. Вот.
К.ЛАРИНА: Ну, Коль, ну, ты совсем уже превратил всё это в абсурд. А я тебе начала вот с этой новости, прошу тебя дать к ней комментарий. Пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: А какой комментарий?
К.ЛАРИНА: По поводу маркировки всех произведений, чтобы там было написано, что сейчас будет искажаться история.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе, по-моему, уже прокомментировал.
К.ЛАРИНА: Давай. Как это реально будет происходить? Рассказывай.
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, сообщение о мужских прическах в Северной Корее комментарием, которого ты у меня... Прошу считать это комментарием. (все смеются) На самом деле.
К.ЛАРИНА: Да... Ну ладно. Значит, короче. Я хочу сказать вот что. Я сегодня буду задавать ваши вопросы, дорогие друзья. Напомню номер SMS +7 985 970-45-45. И есть вопросы, которые пришли к нам на сайт. Они все очень такие, хорошие. Здесь есть, как всегда, много всякой дряни, но есть вполне себе нормальные вопросы, которые я и тебе переадресую, тем более что они все совпадают с новостями.
Ну вот прямо начну с первого вопроса от Светы: «Россия подтягивает к границам Украины элитные войска и возводит полевые городки для проживания штабов. Как вы думаете, возможно ли вторжение?» И второй вопрос: «Российские войска ведут в Крыму как победители, силой захватывают и присваивают себе корабли, самолеты и другое военное имущество. За рубежом это называется «грабежом», что является уголовным преступлением».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, два вопроса, два разных ответа, на самом деле. Что касается первого вопроса по стягиванию сил, ну, это американская разведка об этом заявила, что по их информации там, что ли, 30 тысяч элитных российских войск стянуто к границам Украины, и они считают вероятность вторжения возможной. Потому что то же самое было перед Афганистаном, по-моему, как они пишут, и перед Чечней.
К.ЛАРИНА: Перед Чехословакией то же самое.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И на Чехословакию ссылаются?
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю. Это вопрос к военным специалистам. Я надеюсь, что этого не произойдет, потому что это была бы, на мой взгляд, акция, по своим последствиям негативным для нашей страны, я думаю, ее было б трудно переоценить (подобную акцию). Я имею в виду не саму достижимость военных целей, которые там теоретически ставились бы. Я думаю, что они в краткосрочном режиме в любом случае достижимы, потому что украинская армия при любом отношении к армии российской, украинская армия несопоставима с ней по качеству, количеству и так далее, по вооруженности. Но если абстрагироваться... Поскольку мы, все-таки, не в средние века живем и не только копья нужно считать, чтобы проанализировать возможные последствия той или иной военной операции, а еще какие-то последствия, то, конечно, эти последствия были бы для нас, я считаю, катастрофичны при том политическом впечатлении, которое это неизбежно произведет на весь мир.
А мы знаем, при каком политическом впечатлении от нас сейчас значительная часть мира пребывает. Вот, голосование в Генассамблее ООН это в очередной раз нам продемонстрировало. Поэтому это была бы акция чудовищная, неадекватная и поэтому я преисполнен надежды на то, что она не будет иметь место.
Что касается...
К.ЛАРИНА: Не кажется ли тебе?.. Прости, на этой теме хочу задержаться. ...что, вот, наше упорное желание и недопущение даже такой возможности военного вторжения, когда мы все говорим, что этого быть не может, потому что этого не может быть никогда, мы как-то закрываем глаза на неизбежное. Что называется, прячем голову в песок. А, на самом деле, всё очень серьезно.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, я же не министр обороны России, скажем.
К.ЛАРИНА: Нет, я не про это спрашиваю, не прошу тебя дать военную экспертизу. Ты что! Просто. На сегодняшний момент, исходя из логики событий, которые мы наблюдаем, исходя из логики нашей власти, возможно ли, в этой логике существуя, что такое вторжение может быть?
Н.СВАНИДЗЕ: Исходя из логики последних недель, к сожалению, отрицать такую возможность полностью нельзя, естественно, потому что это нужно быть слепым и глухим, чтобы ее отрицать абсолютно. Поэтому я и говорю о том, что это было бы настолько иррационально, что я считаю и надеюсь, что этого не произойдет. Но если бы это было, в принципе, невозможно, то и обсуждать было бы нечего. Это возможно, потому что есть решение Совета Федерации, разрешающее президенту страны ввод войск на территорию Украины. Напомню, не Крыма, а Украины.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: И это разрешение действует, им президент (пока этим решением) не воспользовался, но оно действует, оно есть. И он его запросил. Это ж не Совет Федерации по собственной инициативе ему возьми да разреши. «А дай-ка... Чего-то нам сегодня делать нечего, разрешим-ка мы президенту ввод войск на Украину». Нет: инициатива исходила от Кремля, от президента.
Такую вероятность он сам (президент) предполагал и, видимо, предполагает до сих пор. Если права американская разведка и концентрация войск в том районе имеет место, значит, этот факт, если он правдив, если американская разведка не врет своему собственному руководству, что у меня вызывает большие сомнения (подобное предположение), если она собственному руководству говорит правду, то тогда этот факт не снижает вероятности ввода войск. Потому что для чего-то же они там концентрируются?
К.ЛАРИНА: Так там мало этого: американская разведка говорит не только о возможности аннексии юго-востока Украины, там уже речь идет и о Приднестровье, даже о Латвии.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они вообще даже Прибалтику упоминают.
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Прибалтика – это уже, на мой взгляд, просто бред сивой кобылы, потому что Прибалтика под натовским зонтом находится. Поэтому возможная под любым предлогом атака Прибалтики означала бы просто прямое военное столкновение с вооруженными силами НАТО. Ну, это уже я комментировать вообще не буду.
А здесь в том, что касается Украины и Приднестровья, они к НАТО не имеют отношения, поэтому НАТО вооруженными силами своими силами за них заступаться не станет, о чем уже шла речь. Но, конечно, ответ по всем другим линиям, о чем уже были многократные предупреждения, будет состоять в том, что они будут готовы перешагнуть черту, за которой даже для них самих начнутся трудности и неприятности. Но они будут готовы на них пойти для того, чтобы доставить гораздо большие неприятности нам. Именно, вот, не после Крыма... Всё, что они делают после Крыма, носит, как я понимаю, предупредительный характер. В конечном счете они Крым, конечно, никогда не простят, но в том, что касается жестких санкций, можно сказать, что проглотили. Другой вопрос, что сама атмосфера, сложившаяся после Крыма, международная – она уже даже и санкций-то не требует. Уже сам по себе камешек катится с горы. Мы это видим по целому ряду проявлений и на Западе по отношению к нам, и у нас внутри страны.
Но если это будет Украина, то это уже к этой общей атмосфере, к этому процессу, который уже развивается естественным инерционным путем, добавятся еще и прямые санкции. И тогда это будет, в общем, достаточно жесткая изоляция, о которой, честно говоря, думать не хочется. Поэтому это, знаешь, как имя врага рода человеческого не хочется произносить вслух.
К.ЛАРИНА: Да, согласна.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не принадлежу к числу тех людей, которым нравится упоминать саму вероятность подобных вещей.
К.ЛАРИНА: Так что касается Крыма, я немножко переформулирую вопрос, который задал наш слушатель по поводу там ситуации. Но судя по тому, что я читаю в блогах, крымских форумах, где крымчане сами пишут о том, что там происходит, такое началось постепенное отрезвление, куда, собственно говоря, попали. Потому что всё это делали очень быстро. Но судя по всему (скажу я так, мягко) никак не готова пока никакая система наша ни правовая, ни любая другая, ни система ЖКХ даже к перемене участи, что называется, перемене гражданства Крыма. Потому что какой-то бардак с паспортами, там люди не получают прописок, там закрываются предприятия, людей (вот то, что мы сейчас с тобой слышали) не пускают уже на работу, если это предприятие принадлежит, допустим, иностранной компании, которая не признает российского гражданства Крыма. И, в общем, это только 2 маленьких примера, но там, похоже, как-то совсем всё неспокойно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это всё очень быстро произошло, просто в темпе вальса. Это вызвало, собственно... Именно это – даже не сам процесс присоединения Крыма или как угодно его называй. А именно темп, в котором эта операция была проделана, произведена, который исключил все правовые, в общем, такие, привычные международному сообществу правовые процедуры, он, собственно, всех и напряг вокруг нас. А что касается того, что наша правовая система, ЖКХ не готова – ну а где она готова? Она у нас что, в самой России, что ли, готова? Она у нас настолько хороша, что только задача распространить ее на Крым и будет счастье? Нет, она у нас и в самой России и без Крыма, мягко говоря, оставляет желать. Поэтому от того, что появился Крым, она лучше не стала, естественно.
К.ЛАРИНА: Но там, понимаешь, там начиная с детского сада и заканчивая пенсионерами, проблемы везде. Вот, даже в нашем эфире я слышала, звонила женщина, у нее сын в этом году заканчивает школу. Они все учились по украинской программе. Они учились в русской школе в Крыму, в русскоязычной, но программа-то украинская и они сдают... Там у них есть аналог ЕГЭ, который предполагает предметы, которые они проходили. Там украинская литература, история Украины и прочее-прочее, да? Украинский язык, естественно.
С этими документами они не могут поступать в российские вузы, потому что они не могут сдать ЕГЭ, которое необходимо здесь. Это абсолютно какие-то тупики везде.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это наша обычная привычка, особенно последних месяцев, я бы даже сказал, наверное, полутора лет, когда мы убираем одно, не предлагая взамен другого. Там, вместо того, чтобы каким-то образом поощрить приемные семьи, усыновление детей нашими семьями в стране, мы вводим закон Димы Яковлева, запрещающий иностранцам это делать. У нас от этого усыновлять больше не начинают. Вместо того, чтобы начать производить какое-то дорогое, ценное, современное медицинское оборудование, если вообще наша страна экономически к этому приспособлена и это вообще реально... Потому что там, скажем, автомобили ж мы не можем. И много чего еще не можем. У нас вместо этого, вроде бы как, принимается постановление о запрете на импорт медицинского оборудования, от томографов и рентгеновской аппаратуры огромной и дорогущей, до, там, одноразовых шприцов и салфеток. Откуда это пойдет? Неизвестно. От верблюда.
И здесь точно то же самое. Не успев распространить нашу, какую-никакую, но нашу систему, мы отменяем существующую. В результате люди оказываются вообще ни с чем. Украинские законы отменены, российские еще не введены, не работают. По каким они живут, одному богу ведомо. Ну, это проблема. Раньше ездили... Когда Крым был украинским, ездили в Крым отдыхать и не думали о том... Отсюда, из России, мы ездили. И не думали о том, украинский он или какой, или наш. Теперь, я думаю, в этом году будут очень большие проблемы с отдыхом в Крыму. У нас будут. Вот, Крым стал наш, и у нас же возникнут и проблемы с отдыхом в Крыму. Ну, это наше родное.
К.ЛАРИНА: Ликвидация Музычко – как бы ты вот эту историю прокомментировал? Что это такое, на твой взгляд, эта операция?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это киевская нынешняя власть пытается устанавливать порядок в стране, естественно, потому что такие люди как Сашко Бiлый – они, конечно, не позволяют, во-первых, киевскому начальству править бал и вообще хоть как-то контролировать ситуацию. А во-вторых, позволяют там, скажем, нашей пропаганде показывать пальцем.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Имея на то все основания, и говорить «Ребята, вы посмотрите, чего у них делается».
К.ЛАРИНА: То есть фигура, которая абсолютно дискредитирует всю революционную эйфорию.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. И говорят «Смотрите, что у вас делается. У вас этот кабан с автоматом ходит и вы это считаете?..» Мы это можем сказать Западу (могли). «Ходит этот кабан с автоматом, врывается там в учреждения государственные, кладет ноги на стол вместе с автоматом и вы говорите, что это легитимная власть? Вы говорите, что это нормальное функционирование государственной системы?» Поэтому хочешь не хочешь, им нужно было, конечно, с ним справиться.
К.ЛАРИНА: Ну, это что, ликвидация? Специальная?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: А почему нельзя было провести показательный процесс судебный? Мне кажется, это было бы гораздо эффективней.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а у нас много в Дагестане проводится показательных процессов над лидерами бандформирований? Когда последний раз брали живым? Я не припомню. Вот, считай, то же самое.
К.ЛАРИНА: И ты считаешь, это эффективный метод?
Н.СВАНИДЗЕ: По-видимому, это наиболее простой метод. Ну, наверное, считается наиболее эффективным. Потому что если его взять живым, во-первых, возни дикое количество. И так его приятели чуть не отбили по дороге. А если б был он жив, ну, это...
Почему убили у нас?.. Я, конечно, не сравниваю, не дай бог, но просто провожу параллель с событием. Почему убили государя-императора и всю семью? Это страшная вещь произошла в 1918 году. Почему нельзя было живых оставить? Почему нельзя было?.. Очень много было бы проблем. Решили, что очень много проблем. Легче застрелить и штыками доколоть, чем с ними потом возиться.
Это логика, в принципе, того же порядка. Государь-император и принцесса с принцем – это не Сашко Бiлый. Но логика тех, кто занимается в данном случае операцией по ликвидации, примерно такая же: легче убить, чем иметь геморрой.
К.ЛАРИНА: Подожди. Тогда они имеют геморрой сегодня не только с уже почившим этим Бiлым, но и со всем Правым сектором.
Н.СВАНИДЗЕ: Имеют. Ну а им, хочешь не хочешь, пришлось бы рано или поздно с ним столкнуться. И они столкнулись. Я думаю, что договориться им будет сложно – им придется его подавить. Или они его подавят...
К.ЛАРИНА: Яроша, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в конечном счете Яроша. Или они его подавят, покажут ему место любым способом, чтобы он не рыпался (этот Правый сектор), либо у них будут очень большие трудности с удержанием власти.
К.ЛАРИНА: То есть это цена вот этого альянса, как я понимаю, демократических сил с националистами?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Конечно. В какой-то момент в ходе любой революции к власти начинают переть радикалы. Так было у нас во время нашей революции.
К.ЛАРИНА: Ну, они же опора силового захвата всё равно, как ни крути. Они помогают захватить власть.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они помогают. Они помогают.
К.ЛАРИНА: Вспомни наши первые акции протеста, кто у нас поднимал численность, в основном, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Они помогают. Хотя, у нас, насколько я понимаю, несколько преувеличена роль именно Правого сектора во время событий на Майдане. Там в том числе и в боевых отрядах Майдана был далеко не только Правый сектор – там были другие люди. Там были люди из партии Удар, там было много афганских ветеранов украинских.
К.ЛАРИНА: Ну, ты как считаешь, вот, разумно избавиться вообще от них, чтобы их не было вообще во власти, представителей таких крайне правых националистов?
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ну, я не готов здесь давать советы абсолютно и на все времена. Это зависит. Это зависит от того, каково соотношение сил. Если у тебя нет сил с ними справиться, то приходится их терпеть. А если у тебя есть достаточно сил, чтобы их придушить, то рано или поздно тебе придется их придушить, иначе они придушат тебя. Потому что они – радикалы. Радикалы всегда, я повторяю, при любой революции радикалы начинают стремиться к власти. Если у них достаточно сил, они проходят. Тем более, что они, как правило, организованны, готовы идти до конца (на то они и радикалы), и достаточно популистски вооружены, я бы так сказал. Оснащены. Как были большевики у нас.
У нас же не радикалы начали революцию, а к власти пришли радикалы. Вот, это... Ну, это есть определенный закон. Есть такая замечательная книжка (ты ее знаешь, наверняка) Голдинга «Повелитель мух».
К.ЛАРИНА: Да, конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот там как раз это описано очень хорошо. К власти приходят не самые сильные в подобных ситуациях, не самые там умные, а те, кто готов на всё.
К.ЛАРИНА: Понятно, что сегодня очень сложно существовать в такой обстановке, атмосфере правительству сегодняшнему нынешнему и исполняющему обязанности президента Украины. Но тем не менее, как ты оцениваешь вообще сегодняшние ходы? Насколько они логичны, стратегически выверены?
Н.СВАНИДЗЕ: Украинские?
К.ЛАРИНА: Да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сейчас говорить о стратегически выверенных ходах не приходится пока что. Там, на мой взгляд, какофония звуков, ходов. Все не уверены в себе, помимо прочего идет предвыборная президентская кампания, где каждый проявляет себя. С одной стороны убийство Сашко Бiлого, с другой стороны эта прослушка барышни, Юлии Владимировны Тимошенко, которую тоже много долго обсуждать, потому что у нее есть свои здесь цели. Она должна отмыться от обвинений в том, что она путинская, поэтому она говорит максимально радикальные вещи.
И всё это происходит на фоне политики России по отношению к Украине. Всё это происходит на фоне Крыма.
К.ЛАРИНА: То есть они должны еще обороняться.
Н.СВАНИДЗЕ: Здесь столько всего, что говорить о какой-то стратегии не приходится.
К.ЛАРИНА: Перерыв.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я хотела спросить у Николая, что он думает об обращении Виктора Януковича. И судя по новостям, я так понимаю, что его никто не видел. Это обращение, которое цитировали в различных СМИ сегодня, и на России 24, и в ИТАР-ТАСС, и во многих других. Он призывает к всеукраинскому референдуму, который должен пройти по всем областям Украины. Ну, естественно...
Н.СВАНИДЗЕ: Он призывает к референдуму единому?
К.ЛАРИНА: Всеукраинскому. Только всеукраинский референдум...
Н.СВАНИДЗЕ: Или по регионам?
К.ЛАРИНА: Только всеукраинский референдум, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Референдум-то о чем?
К.ЛАРИНА: Я не очень вообще понимаю...
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что я тоже не смотрел его обращения.
К.ЛАРИНА: ...в каком вообще статусе он сегодня выступает.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а референдум о чем он предлагает? На какую тему? Есть ли жизнь на Марсе?
К.ЛАРИНА: Да нет, я думаю, что речь идет, наверное, о территориальной целостности или чем? Или, может быть, речь идет о власти? Не очень понимаю тоже, да? Выразил несогласие с перевыборами президента Украины, которые намечены на 25 мая. И...
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, значит, я предлагаю не обсуждать эту тему...
К.ЛАРИНА: Вот! Всё-всё-всё! Нашла! Проведение референдума о статусе каждого региона Украины.
Н.СВАНИДЗЕ: А, вот! Значит, все-таки, по регионам. Правильно я задал вопрос. Ну, тогда это понятно. В любом случае обсуждать толком нечего, я тебе скажу, по какой причине. Ну, ясно, к чему он призывает – он призывает к федерализации Украины. То есть он здесь в кильватере нашей позиции по отношению к Украине, потому что это же высказывал Лавров, наш министр иностранных дел (ту же самую точку зрения, что должна произойти федерализация Украины). Это наша вполне последовательная позиция. И это, в общем, я бы сказал, продолжение крымской стратегии.
К.ЛАРИНА: То есть юго-восток сделать российским?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в конечном счете да, конечно. Желательно.
К.ЛАРИНА: Основываясь на мнении большинства.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. То есть желательно, чтобы не потребовалось никакое силовое вмешательство, сами-сами-сами проголосуют. Это будет там значительно сложнее, чем в Крыму, прямо скажем. Но тем не менее, расчет делается именно на это.
К.ЛАРИНА: На это не пойдут, я думаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, расчет именно на это. И именно эту позицию высказывает и Янукович, потому что, по-видимому, он лелеет какую-то надежду, если отделится Восток, там сыграть какую-то роль. Я не думаю, что у него такие перспективы есть.
К.ЛАРИНА: То есть на белом коне войти туда?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это я так сказал очень аккуратно. На самом деле, я уверен, что у него таких перспектив нет, потому что у бывшего главы государства, который фактически согласился, скажем так, не протестовал, а фактически согласился с разрешением на ввод войск иностранной державы на территорию своей страны, у такого политика перспектив в этой своей бывшей стране быть не может никогда. Ни в каком регионе. Ни на западе, ни на востоке, ни на севере, ни на юге. Я думаю, что Янукович – отрезанный ломоть. Всё, для Украины он не существует. Его зона обитания – это Рублевка. Всё. Значит, больше он нигде и никому, я думаю, никогда не понадобится.
Что касается того, что не интересно это обсуждать, именно по этой причине. Поскольку он никому не нужен, поэтому то, что он призывает, абсолютно никому не интересно, никому не важно, ни нам, ни украинцам, ни Западу. Да, в общем, я считаю, что и предмета для обсуждения нет.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в Россию. Совет по правам человека... Вам запретили же делать заявления, а вы всё равно делаете. Какие вредные.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я объясню.
К.ЛАРИНА: Уже, я опять смотрю, заявление сделали. Вам же сказали «Нельзя».
Н.СВАНИДЗЕ: А ты какое из заявлений имеешь в виду?
К.ЛАРИНА: По защите Андрея Борисовича Зубова.
Н.СВАНИДЗЕ: А. Я объясню тебе, в чем дело. Во-первых, нам не запретили – мы сами приняли это решение.
К.ЛАРИНА: Так?
Н.СВАНИДЗЕ: А решение было такое. Чтобы не делать заявлений от членов Совета, то есть заявление, которое не набрало большинства в Совете, это не заявление Совета, это заявление членов Совета.
К.ЛАРИНА: Так. А это заявление?
Н.СВАНИДЗЕ: Не делать этих заявлений на сайте Совета.
К.ЛАРИНА: Так?
Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы вас, значит, представителей СМИ, продажных журналюг не вводить в искушение думать, что это мнение Совета. Понимаешь? Значит, поэтому это здесь было в данном случае опубликовано не на сайте Совета, а на сайте вас, проклятых продажных журналюг, на «Эхе Москвы». Поэтому здесь всё абсолютно легитимно, разрешено и так далее.
К.ЛАРИНА: То есть это заявление членов Совета по правам человека?
Н.СВАНИДЗЕ: Это заявление группы членов Совета по правам человека. Это не мнение Совета, это заявление группы его членов, которое в соответствии с решением Совета было опубликовано вне сайта Совета. Очень скучно долго обсуждать, но, по-моему, всё понятно.
К.ЛАРИНА: Да, понятно. Напомню еще раз, что речь идет об Андрее Зубове, профессоре, историке, которого сначала хотели уволить, а потом не уволили, а потом в итоге и уволили.
Н.СВАНИДЗЕ: В конечном счете, все-таки, и уволили совсем.
К.ЛАРИНА: Да еще с какой-то жуткой формулировкой, постыдной. По-моему, даже во времена советской власти такого не писали. Правда, и сайтов тогда не было, да? Но в газете так не писали – писали, как-то старались... Вот, в брежневские времена если увольняли человека за убеждения (а такое тоже случалось, мы же это знаем), всегда прикрывались какими-то другими причинами, правда же? Никогда не писали то, что писали про Андрея Борисовича Зубова. Вообще это безобразие совсем.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще я тебе должен сказать, что по сравнению с брежневскими временами сейчас многое стало гораздо, я бы сказал, откровеннее. Вот.
К.ЛАРИНА: Итак.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы, действительно, выступили, там в том числе и я подписал это письмо.
К.ЛАРИНА: Но это, как бы, начало, как ты считаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Это начало чего?
К.ЛАРИНА: Ну, как прецедент, который дальше разовьется в некую тенденцию.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не исключаю этого, конечно. Но мы же видим, что происходит. Ситуация развивается очень быстро, всё время какие-то новые звучат предложения от депутатов Государственной Думы. Еще и от представителей Совета Федерации федерального собрания РФ звучат разные предложения. И все в одну сторону – в сторону что-нибудь запретить. Это правда, очень забавно. Я уже давно, вот, года полтора я не встречал ни одного законодательного предложения от наших уважаемых...
К.ЛАРИНА: Разрешить.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Что-нибудь разрешить. Ну, что-нибудь! Вот, что-нибудь просто. А всё время что-нибудь запретить. Поэтому исходя из этой тенденции, которая, по-моему, не намерена ломаться, а она успешно пробивает себе дальше дорогу, я думаю, что это начало. Если ты имеешь в виду ситуацию с Зубовым, да, я думаю, что это начало.
К.ЛАРИНА: А откуда эта логика вообще взялась, что человек, который работает в государственном учреждении, не имеет права критически выражаться в адрес каких-то деяний власти.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, логика эта взялась, извини меня, у Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина. Один из персонажей предлагал проект о введении единомыслия в России. Так что эта логика...
К.ЛАРИНА: Это не Козьма Прутков?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это... Слушай, ты меня спутала. А, может, это и Козьма Прутков.
К.ЛАРИНА: По-моему, Козьма Прутков.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит... Вот, я не готов точно. Виноват.
К.ЛАРИНА: Ну, говори, я пока найду.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому эта логика давно себе пробила дорогу. Мало того, она в некоторые довольно длительные периоды нашей истории торжествовала.
К.ЛАРИНА: Кстати, очень многие с удовольствием готовы принять ее.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Абсолютно.
К.ЛАРИНА: Козьма Прутков.
Н.СВАНИДЗЕ: Козьма Прутков, да? Да, конечно, готовы принять. Ну, у нас готовы принять даже... Подавляющее большинство людей готовы принять ложь со стороны СМИ.
К.ЛАРИНА: Во имя государственных интересов.
Н.СВАНИДЗЕ: Если она во имя государственных интересов.
К.ЛАРИНА: Это чем ты объясняешь? Это что, ментальность такая советская?
Н.СВАНИДЗЕ: Я это объясняю и советской ментальностью, я это объясняю успехами наших СМИ, достигнутыми за последние годы, за отчетный период.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду пропаганду, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду пропаганду. И, в общем, это очень опасный тренд, потому что в конечном счете это... Я не люблю всуе произносить это слово, но в конечном счете это, я бы сказал, такая, очень добротная основа для фашизации общества, потому что обществу предлагаются идеалы в виде брутальности на всех уровнях и внутренней, и внешней, и так далее. В виде шовинизма, который так булькает внизу под тонкой-тонкой корочкой такой, государственной корректности. Но в любой момент ее готов пробить. В виде милитаризма. В виде популизма достаточно агрессивного. В виде антилиберализма и антизападничества. А это всё разные стороны такого, в общем, классического фашистского общества и фашистского режима. Власть, вероятно, не вполне себе представляет, что она делает, потому что ей хочется иметь общество, вертикально организованное, сплоченное вокруг вождя, с высоким рейтингом вождя, с высоким чувством патриотизма. Это всё хорошие слова, довольно красивые, приятные для уха. А в конечном счете, вот, когда ты к этому стремишься, получается нечто совершенно другое. И, вот, многое сделано для того, чтобы именно по этому пути сейчас наше общество и шло. А оно сейчас по этому пути идет. Это довольно опасная тенденция.
К.ЛАРИНА: Я оставляю свой вопрос. Почему общество к этому готово? Ведь, пропаганда рассчитана на людей, допустим, действительно, малообразованных, привыкших по телевизору выстраивать картину мира. А люди-то образованные, умные, те же коллеги того же Андрея Борисовича Зубова – они же понимают, что это пропаганда.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, коллеги Андрея Борисовича Зубова с ним, вероятно, боятся здороваться в курилке. Что пишут люди образованные, это читаешь на разных сайтах. Это не связано с образовательным уровнем – это связано с разными другими вещами.
К.ЛАРИНА: То есть я принимаю это, да? И нахожу себе какую-то роль, мне отведенную в этих предлагаемых обстоятельствах?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Ну, по-всякому бывает. По-всякому бывает.
К.ЛАРИНА: Давай мы на этом закончим, тем более, что у нас есть возможность продолжить эту тему в воскресенье в программе «Книжное казино» - мы будем представлять книги Николая Сванидзе «Исторические хроники», и там-то уж мы развернемся.