Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-03-27

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде, чем мы начнем говорить об Украине, потому что это, все-таки, наверное, главная тема и остается ею, давайте немного про журналистику. Тем более так или иначе, насколько я понимаю, это, все-таки, связано с Украиной. Фонд «Общественное мнение» провел опрос, и очень интересные цифры нам озвучил. 72% россиян полагают, что есть такие общественно-важные проблемы, при освещении которых допустимо умалчивать информацию в интересах государства, а 54% считают, что при освещении подобных тем можно искажать информацию в государственных интересах. Вы с этими процентами или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот так прямо «С кем вы, мастера культуры»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да. А эта тема – она в последние дни.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что по вопросам, которые не касаются государственных секретов, государственной тайны, по вопросам, которые не касаются вопросов безопасности или обороноспособности, журналисты имеют право писать обо всем, что касается, скажем так, способов получения госслужащими доходов, раз. Это должно быть открыто для общества, и журналистика является одним из инструментов открытия способов составления капиталов госслужащих. Второй момент, журналистика должна писать обо всех проблемах и нюансах, связанных с возможными нарушениями прав человека, следственными мероприятиями, судами, особенно в тех делах, в которых могут фигурировать политические обвинения. Рейдерские захваты, экономические процессы. Короче, журналистике открыто должно быть и может быть открыто всё кроме вопросов государственной безопасности, обороноспособности и разного рода секретных исследований каких-то, которые там где-то ведутся. Ну и есть еще, конечно, разные секретные вопросы, связанные, там не знаю, с распределением бюджета на разные программы военного или какого-то научного исследования.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, закрытая часть бюджета.

М.ШЕВЧЕНКО: Закрытая часть, да. Всё остальное должно быть открыто. Ну и еще я противник того, чтобы журналисты залазили в личную жизнь людей. Я просто считаю, что вот это вот, ну, по крайней мере, не в наших традициях, не в традициях русской журналистики, потому что там западное общество потребления – оно сделало жизнь политиков и звезд такой, максимально прозрачной. Но вот это мне не нравится просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас шоу-бизнес тоже, посмотрите, огромное количество.

М.ШЕВЧЕНКО: Шоу-бизнес даже деньги платит за то, чтобы их там поймали на пляже, там не знаю, без лифчика, например, понимаете? Как бы, их непопадание в скандал...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Работа такая.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, такая работа. Их непопадание в скандальные или в гламурные таблоиды – это, как бы, для них большая неудача. Я имею в виду, ну, просто журналистов, вас, например, ведущих «Эха Москвы». Вам же неприятно, чтобы вашей частной жизнью стали там интересоваться, писать о ней, прослушивать ваши телефоны, а потом публиковали ваши разговоры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас, кстати, некоторые СМИ, я помню, публиковали прослушки.

М.ШЕВЧЕНКО: Некоторые СМИ публиковали. Я это никогда не одобрял, скажу вам откровенно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о темах, которые связаны с государственной политикой... Ну, вот, например, по Крыму, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь нет закрытых тем. Я считаю, тут нет закрытых тем. Я считаю, что обсуждать действия государства или любого частного лица можно как угодно, где угодно. Дальше всё зависит от редакционной политики того или иного СМИ. Понятно, что у, там, ВГТРК одна редакционная политика, у «Эхо Москвы» другая редакционная политика, у «Российской газеты» третья, а у телеканала «Дождь» четвертая. Ну, это рынок. Если это организовано как рынок, как это в современном обществе предполагается, то потребители всегда находят свою нишу и в том числе информационную.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но у нас не совсем так, ведь? Не совсем рынок? Нет? Как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что у нас этот рынок просто монополизирован очень сильно несколькими крупными игроками, которые максимально осложняют доставку информационной продукции до потребителя.

Сильно завышена вследствие монополии цена на сигнал для электронных СМИ, на телевидение, на радиосигнал, я считаю, на интернет тоже. Сильно завышена. Кстати, в сфере интернета рынок гораздо обширней, гораздо масштабней, количество провайдеров гораздо больше или, по крайней мере, посредников, которые продают вот эти услуги, поэтому там это не очень дорого. Но телевидение – это безумные цены просто, радио – это безумные цены на частоты, безумные. Газеты – цены на доставку изданий, печатной продукции чудовищные просто. Понимаете? Это всё приводит к тому, что свободные СМИ, которые могут возникнуть как следствие внутренней инициативы каких-то групп людей, журналистов, например, они просто не могут возникнуть, потому что СМИ сегодня полноценное – это безумно дорогостоящая вещь. Это, конечно, ограничивает возможность открытой общественной экспертизы, что является одной из задач СМИ и, как говорится, в целом идет во вред России, стране, обществу, государству, народу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот смотрите, сегодня президент Путин во время одного из совещаний сказал, что необходимо провести анализ событий на Украине, всех цветных революций, чтобы оградить граждан от террористических элементов и людей с крайними взглядами. И вот не очень понятно, может ли это тоже коснуться свободы слова, свободы собраний? Потому что он, как бы, предостерегает, конечно, законодателей от излишнего рвения...

М.ШЕВЧЕНКО: А кто такие люди с радикальными взглядами?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, вице-спикер Государственной Думы призывает ограничивать рождаемость граждан России и какие-то регионы России обносить колючей проволокой, потому что ему они не нравятся. Или, допустим, заявляет на круглом столе в Госдуме, что там вот если б Гитлер пошел воевать против коммунистов, то ничего страшного, мол. А так как он пошел воевать против русских, то поэтому он проиграл войну. Вот, считается ли это радикальной группой? Считается ли эта партия радикальной партией, лидер которой заявляет такие вещи, а потом начинает орать в полный голос, что он этого не говорил, что его оболгали, хотя есть видео, записи, вся страна это видит, слышит и тому подобные вещи.

Там вот или будут назначать какими-то крайними какие-то маленькие, там не знаю, группы энтузиастов-националистов, допустим, или верующих.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Национал-предатели у нас теперь будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Это национал-предатели – это термин... Вы хотите сейчас про него, до перерыва поговорить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, мы сейчас уйдем на перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: В двух словах тут, знаете ли, тут слову «национал» надо посвятить и слову «предатели». Боюсь, что мы не уложимся в 30 секунд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, тогда сейчас мы сделаем перерыв буквально одну минуту, а потом будем вот эту вот всю терминологию изучать и обсуждать. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко и который чего-то хочет от «Эха Москвы», и очевидно, эфир, который с радостью...

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу от «Эха Москвы» процветания, долгих лет работы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...с радостью вам этот эфир и представляем.

М.ШЕВЧЕНКО: ...десятилетий, столетий работы «Эхо Москвы», чтобы оно когда-нибудь транслировалось на Марсе, на Венере, там, на Юпитере.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так всё и будет, Максим Леонардович, да. Наше с вами особое мнение останется в веках.

М.ШЕВЧЕНКО: Но при этом чтобы оно еще в России тоже одновременно транслировалось помимо Марса, Венеры и Юпитера. Тоже хочу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, всё так и будет. Давайте теперь разбираться, все-таки, с национал-предателями и с экстремистами, и прочим. Кого сейчас ловить-то будут?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, кого будут ловить. Я полагаю просто, что президент, который употребил этот термин, как я понимаю, да? Он же?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, про национал-предателей он в своем послании Федеральному посланию говорил.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что он опирался в своем заявлении на доклады спецслужб, на четкое понимание, кто как где заказывает музыку, кто кого кормит, кто что от кого требует, какие деньги поступают, куда и кому. И поэтому, наверное, он имел в виду нечто конкретное. Просто мне кажется, что в этих случаях можно говорить более конкретные какие-то вещи. Потому что когда такой широкий термин бросает глава государства в общество, то начинается настоящая охота на ведьм просто, Маккартизм. Вот, сказал там сенатор Маккартни «Коммунистов много», да? И в это попал и Чарли Чаплин, и Мэрилин Монро была под подозрением. И уж ее муж Артур Миллер точно он просто был членом Коммунистической партии США, ну и так далее.

Поэтому с моей точки зрения, если бы меня спросили, кто такие национал-предатели для меня, я считаю, это те люди, которые имели отношение к унижению страны в 90-е, зарабатывали деньги на разорении народа, на разграблении страны, осваивал и укреплял эти деньги в 2000-е, а сегодня изображает из себя патриотов, государственников, ультранационалистов и таких, прямо, знаете ли, противников Америки и всего остального. Хотя...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господи: это ж вы всю элиту, что ли, политическую хотите разогнать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему всю? Не всю совершенно, но значительную часть. Я разогнать никого не хочу. Это я же не президент, я просто на всё... Я – журналист всего-навсего, понимаете? Вот, у меня кроме «Эха Москвы» уже даже площадок не осталось в информационном поле, и поэтому я тут вот сюда прихожу...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень хорошая площадка, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Лучшая. Просто лучшая площадка, по крайней мере, понимаете? И вот я говорю, что это те, кого лично я считал и всегда буду считать национал-предателями. Те, кто ликовал, глядя на дымящиеся развалины Белого дома в 1993 году, те, кто в 1996-м организовывал фальшивые выборы и зарабатывал на этом деньги. Те, кто зарабатывал деньги на дефолте в 1998-м. Те, кто заработал огромные деньги на двух чеченских войнах 1994-го и 1999-го годов. Тех, кто обещал строить и воровал. Тех, кто разорял систему образования, систему сельского хозяйства, систему здравоохранения. Тех, кто воровал и присваивал себе деньги Пенсионных фондов по регионам и так далее. Тех, кто сегодня живет в 5-этажных дворцах шикарных на фоне некоторых регионов. Это не везде так. В некоторых регионах жизнь вполне нормальная сегодня. Ну, скажем так, не могу сказать, что прямо роскошная, но вполне достойно люди живут. Но во многих регионах люди живут в крайней бедности. В крайней бедности и борются за жизнь, выбиваются просто, понимаете, из сил, чтобы просто поддерживать какой-то уровень жизни более-менее. На этом фоне, вот, элита, которая разбогатела как клоп, напившийся крови, она есть, по-моему, самые настоящие национал-предатели. А журналисты, которые что-то не то сказали, правозащитники, которые не на тот митинг вышли или заняли неугодную власти позицию, какие-то еще активисты, у которых сердце горит от того, что им там не нравится решение по Крыму или не нравится еще там что-то, по-моему, они никакие не национал-предатели. У меня есть такое вот ощущение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но всё равно поиск внутреннего врага – он же будет продолжаться в ближайшее время?

М.ШЕВЧЕНКО: Это свойство любой не очень устойчивой системы, к сожалению. Любая не очень устойчивая система – она всегда ищет внутреннего врага. Устойчивая система внутреннего врага встречает со смехом и говорит «А, привет-привет, мой внутренний враг. Как ты тут? Как ты, жив, курилка? Ну давай, ладно, иди сюда, поговорим. Вот там заходи на телевидение, заходи на «Эхо Москвы». Ну чего, внутренний враг, как ты поживаешь. Давай-ка. Чего ты думаешь там? Ха, у нас тут всё плохо? Да ладно! Чего там тебе, внутренний враг? Я тебе сейчас расскажу, как у нас на самом деле».

Вот так ведет себя устойчивая система. А система неустойчивая бледнеет, надувает щеки, краснеет, пыжится и в итоге кричит, там не знаю, «Стоять! Смирно! Городовой! Вяжи его! Это враг, предатель! Молчать, заткнуть ему рот! Исключить его отовсюду, не пускать никуда». Так ведет себя система, которая не уверена в себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не уверена в себе, потому что слабая аргументация? Потому что считает, что неправильно поступила? Что власть? Почему так?

М.ШЕВЧЕНКО: В России просто очень сложная система – это одна из самых сложных стран в мире по типу капитала, который формируется в разных регионах России, по разномастности и даже разновекторности внешнеэкономического партнерства разных групп экономических, которые действуют внутри страны. Руководить российской элиты, российское элитное пространство... Ну, скажем так, хорошо, это не элита. Политического класса пространство, экономического класса – его организовывать невероятно сложно, потому что общепринятых законов, на самом деле, нет. Многие составили свои состояния и имена в криминально-капиталистический период, и нормы криминально-капиталистического периода для них по-прежнему остаются нормами внутреннего поведения и поведения в их среде. Поэтому власть вынуждена с такой элитой договариваться. Объявлять войну этой элите власти не выгодно, да и не надо – с этой элитой проще договориться, раздать им какие-то зоны, в которых они сами действуют, зарабатывают деньги, существуют. Там живут их семьи, их группы, разные группировки, понимаете, там, криминальные раньше, теперь экономические. И, как говорится, руководить, править всем.

Но вот эта вот элита такого плана – она же не обладает никакой национальной идеей, она обладает просто личным или групповым интересом. Поэтому мессадж, который идет сверху, допустим, «Мы строим великую державу», каждая из этих групп понимает по-своему. Для кого-то великая держава – это значит увеличение его личного состояния в 2 раза, например. Если оно не увеличено, то он будет недоволен, для него держава будет недостаточно великой.

Для кого-то великая держава – это перескакивание из кресла там, условно говоря, зам начальника департамента в кресло зам министра, например. Понимаешь, да? А для кого-то великая держава... Ну, для правящей элиты слова, смыслы и содержание этих смыслов мало что означают. Они измеряют власть... Для них власть есть эквивалент денег и, возможно, привлекаемого силового ресурса под эти деньги. Силового ресурса разного типа – легального силового, криминального, то есть полулегального силового ресурса, ну и так далее. Информационного ресурса, который уже сейчас никому особенно не нужен, потому что это не имеет большого значения в современной России.

Поэтому, собственно говоря, вот в этой сложной системе, которая возникла на развалинах Советского Союза, на фоне неимоверных сырьевых ресурсов, то есть возможности обогащения достаточно большой группы людей, потому что российский политический класс – он достаточно большой, на самом деле, он достаточно большой в количестве людей – является супербогатыми людьми, получившими в разных формах деньги от эксплуатации природной ренты. И от приватизации советской энергетической системы, системы ЖКХ и так далее, и так далее, и так далее. Их достаточно много. Это именно та опора государства и этого общества капиталистического, либерально-криминально-капиталистического, которая существует. Для них идеология не имеет значения, для них идеология имеет...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И либеральная-то тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, либеральная, потому что все они – сторонники свободной экономики, свободного добывания денег.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, в этом плане?

М.ШЕВЧЕНКО: Да они и вполне либералы. Между собой они вполне спорят...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без политики, просто деньги?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Просто деньги. Национальная идея им периодически... Они вот там приходят, какие-нибудь политтехнологи им рассказывают «Сегодня национальная идея – это то-то». Но только есть 2 типа национальной идеи: есть, как они выражаются, для ботвы и лохов (ну, там, родину любить типа, 9 мая)... Это они так выражаются, понимаешь? А для себя они по-другому. Да, у них есть вот эта составляющая, потому что многие из них... Но внутренне там у них, допустим, роды. Вот, на чем основывается общество? Им там рассказывают: «На родах. Вот, есть там семьи, которые держат общество, которые являются основой власти, у которых есть смысл, там не знаю, развития какой-то внутренний. Укрепление сильных групп людей является основой благосостояния государства». Например, да? Для нас для всех есть святые дни, то же самое 9 мая, День Победы. Мы его празднуем, независимо от пиар-мероприятий, каждый вменяемый человек (День Победы над фашизмом).

Каждый вменяемый человек, там не знаю, празднует какие-то праздники, связанные... Ну, общегосударственных кроме 9 мая, наверное, политических еще так, мне трудно представить, которые бы всех объединяли безоговорочно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: День космонавтики и Новый год.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, видите, это шутки. А, вот, допустим, я еще праздную обязательно Пасху, я праздную Двунадесятые праздники, я праздную как...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это религиозные праздники.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, как православный. Там еврей празднует Пурим, Хануку, мусульмане – Курбан-Байрам. Но 9 мая является безусловным.

Но для правящей элиты, я считаю, и для подавляющей ее части идеология, на самом деле, не существенна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть безусловные вещи, действительно, с которыми...

М.ШЕВЧЕНКО: А для власти... Тут еще, Тань, есть такой момент. А для высшей власти – она без идеологии никак не может. И, вот, происходит парадокс, когда высшая власть... Ведь, выступление Путина – оно глубоко идеологическое, на самом деле. Вы можете с ним соглашаться или не соглашаться. В нем в каждой строке практически есть мировоззренческая позиция. Не циническая, не прагматичная – мировоззренческая.

Он говорил в своем заявлении по Крыму как человек, который ощущает свою миссию в истории, который принимает трудные решения, которые потом могут оказаться правильными или неправильными, да? Но который берет ответственность за эти решения своим именем. А посмотрим, кто его слушал. Многие из тех, кто сидели в зале или, там, вот, разные чиновники, начальники. Честно говоря, если был бы другой у власти человек, они точно так же ему рукоплескали бы, многие из них точно так же бы слушали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы завтра поменялось всё до наоборот и вдруг опять везде появились портреты там Ленина и Сталина, и красные знамена, они точно так же все побежали бы записываться в КПСС, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока только ГТО и нам возвращают ВДНХ.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного. Потому что номенклатура – она безлика, бесполитична, универсальна и...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И везде устроится.

М.ШЕВЧЕНКО: ...и она является главной проблемой той власти, которая пытается внутри себя вырастить идеологическое содержание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так власть же сама эту номенклатуру плодит. Сращивание же произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объяснил, что эта номенклатура, чем она более безлика, безидеологична, тем меньше угроз и тем проще контролировать это огромное пространство огромной страны с неразвитыми гражданскими общественными институтами, с неразвитыми финансовыми институтами, с неразвитыми медийными институтами, с неразвитыми инфраструктурными дорогами и так далее, хабами, какими-то системами, с деградировавшей системой социальной, культурной, медицинской, научной, военной и так далее...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы почти на руинах.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Мы и есть на руинах, из которых сейчас мы пытаемся восстанавливаться. Вот там, допустим, я, например, очень позитивно отношусь к военному заказу, к этому многотриллионному, то, что делает Рогозин. Мне это, то, что он пробивает, как я понимаю, мне это очень нравится, честно говоря, потому что это, конечно, двигатель развития такой великой страны – она должна мыслить и чувствовать себя частью мегапроекта какого-то. Пусть, допустим, не знаю там, создание суперсовременных космических каких-то гипер, там не знаю, ракетных станций. Ну, там например.

Мне нравится, там не знаю... Вот даже сочинский проект. Почему Сочи я, допустим, ну, понимая все нюансы, всё равно был за? Потому что я считаю, что это всё равно мегапроект, который позволил перейти на какой-то пусть микроскопический, но новый этап. Да, это не то, что хотелось бы, да? А хотелось бы построить скоростные дороги. Вот, лучше бы построили дорогу Москва-Сочи скоростную, как идет там... Допустим, Париж-Марсель идет дорога скоростная, вот такую же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да хотя бы Москва-Петербург построили, наконец.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя бы Москва-Петербург.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя бы. Уж сколько лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя бы, да. Ну, как говорится, у всякой стороны свои темпы движения в грязи, как известно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв несколько минут, а потом, все-таки, еще поговорим про отношения России и Украины. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я напоминаю, что в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Очень много вопросов от наших слушателей в связи с тем, что сегодня стало известно о том, что разведка США предупредила Барака Обаму о возможном вторжении России на Украину, в Приднестровье и Прибалтику. Если говорить про Украину, вообще насколько, как вы считаете, высока вероятность того, что какой-то конфликт военный, все же, будет между странами?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что эта вероятность близка к нулю, потому что к этому конфликту не готова ни российская армия, ни тем более украинская армия. Я считаю, что достаточно высока вероятность внутриукраинского конфликта гражданского. Я только что был в Киеве, и да, могу сказать, что напряжение растет с каждым днем. Проходят аресты пророссийских активистов, причем эти аресты проходят как официально, о которых информируют общество, так и какие-то люди в масках, в черных масках входят, захватывают, увозят неизвестно куда.

Конечно, для нас это тоже ситуация привычная. Северный Кавказ. Мы давно занимаемся людьми, похищенными силовыми структурами. Но видно, что силовые структуры всех государств по отношению к оппозиции работают одинаково.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот с Правым сектором тоже, кстати, эта история.

М.ШЕВЧЕНКО: Правый сектор? Ну, эта история показала мне, что, собственно говоря, по крайней мере, какая-то значительная часть Правого сектора, сильно распиаренная (имеется в виду господин Ярош, очевидно, и господин Бiлый, уже убитый, погибший – Музычко, по-моему, его фамилия).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да, Александр Музычко.

М.ШЕВЧЕНКО: Бiлый – это его прозвище было, Сашко Бiлый. Так вот, ну, просто... Это часть госструктуры. Я извиняюсь, Ярош – это сотрудник СБУ. Ярош, по-моему, зам начальника департамента СБУ сейчас. Служба Безпеки Украины. Вы не знаете, что руководство Правого сектора?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Их там отодвинули очень сильно от всех должностей.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, от чего их отодвинули, но конфликт между Правым сектором и МВД, и Аваковым – это конкретно конфликт между СБУ и МВД. У меня вопрос. Значит, это конфликт между господином Наливайченко, главой СБУ и господином Аваковым, главой МВД. Если это так, то это конфликт системный. Если же Сашко Бiлый был убит для того, чтобы не компрометировать ни тех, ни других кем-то в каких-то внутренних разборках, то тогда это мне тоже понятно, потому что личность Сашко Бiлого и его деятельность была выгодна только, условно говоря, России. Ну, тем, кто использовал его постоянно в пропагандистских каких-то своих приемах. И поэтому, возможно, украинская власть или кто-то еще решил его устранить, для того чтобы устранить такой постоянно неуправляемый источник информационного скандала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вот смотрите, как-то, все-таки, пытается Украина, судя по всему, вернуться в нормальное и политическое, и не политическое состояние. Говорят уже...

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, вы сказали «отодвинули». Откуда у вас информация, что их отодвинули?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там просто я помню, что изначально там говорили про одни должности, более высокие.

М.ШЕВЧЕНКО: Ярош работает в СБУ, Тань?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не могу вам сказать точно, какая у него сейчас должность. Просто не могу вам сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Назначали. Помните, назначали на должность в СБУ?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда голосовал Майдан, по-моему, ему там в СБУ не дали ничего. Но опять же, я не берусь говорить просто потому, что боюсь ошибиться и вас сбить столку.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Правый сектор – это достаточно выдуманная вещь, которая, на самом деле, очень сильно в пиаровском смысле раздута.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выдуманная кем? Россией или Украиной?

М.ШЕВЧЕНКО: Внутри Украины она выдумана разными игроками этой драмы с разными целями: России – с пропагандистскими целями, а внутри Украины он используется для давления друг на друга. Под прикрытием этого бренда действуют, на самом деле, группы, которые имеют отношение к спецслужбам и действуют они очень эффективно, жестко, быстро и беспощадно, когда надо. Но, как бы, можно списать любой беспредел, любое устранение или любой наезд на любого предпринимателя, отжим какого-нибудь банка или чего-нибудь еще, сказать «Ну, это Правый сектор. Это Правый сектор».

Я помню, когда я был в программе у Савика Шустера, Леонид Кравчук, первый президент Украины специально посвятил этому такую речь. Он сказал: «Вот недавно... Вот как мне жить? Кто наведет порядок? – сказал Леонид Макарович. – Вот у меня по соседству дом. Зашли какие-то люди с оружием, в масках, положили всех на пол, ограбили, вынесли все документы, вынесли драгоценности. И говорят, какой-то сектор». Он так специально утрировал. «То ли Правый сектор, то ли Левый сектор. Вот я, человек 80 лет теперь ложусь в кровать спать, у меня слева помповое ружье, справа пистолет. Когда это прекратится?» То есть в обществе, конечно, есть запрос на то, чтобы вот эта вот, скажем так, революционная беспредельщина, которая, еще раз, я считаю, что это осуществляют не какие-то... Ну, конечно, там есть доля криминальных групп просто, которые могут назваться как угодно, понимаете? Революционерами, да? Мы совершаем революционную экспроприацию, а, на самом деле, их интересуют цепочки, колечки, тыры-пыры, там не знаю, стекляшки и всё такое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, в Крыму – там тоже национализировали неожиданно что-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про криминальные группы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про неуправляемый террор такой. Ну, конечно, есть политические группы, бойцы с идеологией. Но они, на мой взгляд, не светятся. Вот тех, кого мы видим на экранах телевизоров, чем больше человек на экране телевизора вот так вот дает там всякие там... Там, выступает перед бойцами в камуфляже, вскидывает руку в свастике, понимаете там, и вообще кричит всякие «Зиг Хайль!» или так далее, тем меньше у него в реальной ситуации реальной власти. Это просто мой жизненный опыт говорит об этом.

Вот, киногерой отличается от реального герой той драмы, которая разыгрывается в Украине. Реальные герои, их имена мы не знаем. Но они есть, потому что по всей территории Украины действуют спецгруппы каких-то подразделений, каких-то спецслужб, которые осуществляют, еще раз говорю, самые разные мероприятия, в том числе диверсионно-террористического характера. И все валят на Правый сектор, всем удобно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, удобно, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки, про президентские выборы на Украине давайте пару слов. Сегодня Юлия Тимошенко сказала, что она будет баллотироваться. Насколько для России это был бы хороший президент Украины?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, честно говоря, Россия показала отношение к Тимошенко публикацией на LifeNews ее телефонного разговора с Нестором Шуфричем. Характерно, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она потом сказала, что там, вроде как, перемонтированный.

М.ШЕВЧЕНКО: Она признала этот телефонный разговор, а, вот, Нестор не признал. Причем, я не понимаю, зачем надо было гробить Нестора Шуфрича, мужественного человека, храброго, Закарпатского депутата партии «Регионы Украины», который боролся в самой тяжелой ситуации, который боец и который, на мой взгляд, имеет в Украине достаточно серьезные политические перспективы, потому что он – мужчина, которого уважают и которого ценят многие в Украине. Тем более, что он сам украинец, западенец, поддерживал Партию Регионов, всегда боролся за двуязычие, за демократическую Украину.

Что касается Тимошенко, то публикация этого разговора, которую некоторые восприняли как, мол, пиар, ее поддержку России, чтобы она потом, мол, сказала там на Украине, что, вот, Россия меня врагом объявила. На самом деле, мне не кажется такой поддержкой, потому что там она говорит чего-то «выжженная земля», «будем убивать всех русских». И я смотрю, «кацапов убивать там».

Я не знаю, какая она сама украинка. Она точно не бандеровка, днепропетровская комсомолка, бывшая в прошлом комсомольская активистка и бизнесменша. Вряд ли она бандеровка, естественно. Поэтому в сердцах чего не поговоришь с близким человеком по мобильному телефону.

Но что-то мне кажется, что Россия будет делать ставку на совсем иной сценарий, который мог бы быть. Во-первых, я думаю, что там из лидеров реально политической гонки 2 самых сильных человека – это Сергей Тигипко, который в какой-то мере сегодня собирает симпатии Востока в электоральном поле Украины, и Петр Порошенко, который собирает симпатии, условно говоря, оранжевой части.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, рейтинги у них высокие.

М.ШЕВЧЕНКО: И они вполне вменяемые люди, между ними вполне можно... Вот, они между собой вполне могут договориться. Тимошенко, естественно, будет бороться в первую очередь с ними. Я, кстати, не исключаю, что кто-то из них организовал этот слив в российских СМИ этого разговора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения, что перебиваю. Просто по поводу Яроша мы тут с вами засомневались. Все-таки, похоже, правильно я помню, что нету у него никакой должности. Единственное, что ему предложили – это стать заместителем в Совете безопасности. В СБУ у него никакой должности нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Ну, значит, конфликт между МВД и Советом безопасности, будем так говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы видите тут такой?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, там, где Совет безопасности, там и СБУ, все-таки, вы знаете? В нормальном государстве. Если, конечно, в Украине сегодня Совет безопасности никак не коррелирует свою деятельность со Службой Безпеки, ну, тогда мне просто жаль Украину, потому что везде это взаимосвязанные структуры.

Вот, у нас, допустим, Совет безопасности возглавляет Николай Платонович Патрушев, правильно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Поэтому тут... Мне, все-таки, кажется, что всё равно это глубокий системный конфликт, который еще идет с советского времени везде, конфликт между КГБ и МВД, между Андроповым и Щелоковым, условно говоря, который всегда был и который просматривается и сегодня. Вот, я, работая на Северном Кавказе, всегда просматриваю такое напряженное отношение между ФСБ и МВД, особенно по теме борьбы с терроризмом, ну и так далее тем. Думаю, что в Украине то же самое: СБУ и МВД... Тем более, что в МВД остались те же самые руководители кроме Захарченко, который находится в России практически. Те же самые лица. В СБУ Наливайченко тоже, как говорится... Тоже многие - это, как бы, предыдущие руководители СБУ.

Поэтому здесь, возможно, имеет дело что-то внутреннее. Понятно, что МВД и СБУ – это инструменты каких-то более масштабных сил. Но еще раз: если говорить об электоральном потенциале, у Виталия Кличко его, я считаю, нету просто, хотя, он очень обаятельный человек, очень приятный в общении (я с ним общался).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мало для президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто он... Да. Он, на самом деле, очень хороший депутат, он спикером был бы хорошим Рады. Но он явно не президент. Юлия Владимировна – мне кажется, ее время ушло. Знаете, вот такой перерыв. Как бы, страна немножко устала от нее. И это уже было ясно на Майдане. Когда она вышла на Майдан, как бы, эйфорического взрыва не было, которого я ожидал, на самом деле. Она с ее... Может, она ошиблась с образом – ей надо было показаться не в кресле инвалидном, а выйти в белом платье «Я победила!» в луче прожектора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так она делала перед прошлыми президентскими выборами.

М.ШЕВЧЕНКО: Как она делала раньше, да. А, вот, как бы, Украине президент, сидящий в инвалидном кресле, не нужен. Теперь ей надо будет тоже выбираться из этого образа куда-то вперед. Ну, я верю в ее силы. По крайней мере, она точно может быть премьер-министром или спикером Верховной Рады. Вот эта вот тройка – Порошенко, Тимошенко и Тигипко – думаю, они и возглавят гонку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал Максим Шевченко.