Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-03-21

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе как обычно в этот день недели. Николай, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: Даже не знаю, с чего начать. У меня много вопросов хороших. Давай я прямо с вопросов и начну.

«Николай Карлович, - спрашивает наш слушатель Илья, - какие у вас чувства вызвало воссоединение-присоединение Крыма к России и речь Путина? Эти чувства однозначные или противоречивые?»

Н.СВАНИДЗЕ: Или двузначные. Ну, на этот вопрос можно ответить так, что больше ни одного вопроса уже и не будет. Потому что тема богатая.

К.ЛАРИНА: Ну, тем не менее.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не однозначное чувство. Чувство неоднозначное, конечно. Выступление Путина чисто ораторски, я думаю, было его лучшим, сильнейшим за всю его политической карьеру. Вообще это пик его политической карьеры, несомненно.

К.ЛАРИНА: А Мюнхенскую речь все еще вспоминают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, эта, по-моему, ярче. И в ораторском плане ярче. Экспрессивнее. Это по форме. По содержанию тоже она была очень убедительна, во всяком случае, для, скажем так, внутреннего пользователя. Для огромной массы российской аудитории она была очень убедительна.

Теперь что касается самого содержания и последствий этого содержания. Крым что стал российским, это у меня вызывает положительные эмоции. Но спокойные. Потому что, честно говоря, я последнее время, когда я ездил в Крым (я там бывал), я не чувствовал, российский он, украинский? Лица родные и близкие, язык русский.

Вообще в современном мире фактор территориальных приобретений – он не на первом месте среди критериев государственного успеха. Я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Ну, не у нас.

Н.СВАНИДЗЕ: Не у нас, да.

К.ЛАРИНА: Поскольку у нас других успехов не наблюдается...

Н.СВАНИДЗЕ: У нас он традиционно всегда. У нас государственные успехи и успехи государей всегда мерились именно территориальными приобретениями или потерями. К этому можно относиться спокойно, к этому можно относиться так, как к этому относился, скажем, Петр Андреевич Вяземский, который называл радости по поводу наших пространств «географическими фанфранадами», как известно.

Но так или иначе приобретение имеет место. Это мило. Крым – русский. Крым хотел к России, Россия хотела, чтобы Крым пришел к ней. В этом плане мы встретились, это хорошо.

К.ЛАРИНА: Но тут же вопрос не в том, что случилось, а как это произошло.

Н.СВАНИДЗЕ: Теперь вопрос в цене.

К.ЛАРИНА: И в цене.

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос в цене. Случилось это очень, я бы сказал, поспешно. И, ведь, здесь в том, что касается подобного рода очень серьезных вещей процедура тоже важна. И в отношениях между людьми, и в отношениях между государствами. Очень важна процедура. И если бы это всё было не столь торопливо, это бы произвело, видимо, другое впечатление и на Украину, и на международную общественность.

К.ЛАРИНА: Но потом момент, все-таки, выбран, согласись.

Н.СВАНИДЗЕ: Момент выбран очень...

К.ЛАРИНА: Когда, что называется, толкни, оно и упадет.

Н.СВАНИДЗЕ: Момент выбран с очень большим знаком вопроса, потому что это тот момент, когда Украина никак не может защитить свои права. Какие у нее они, другой вопрос, но, вообще-то, Крым до сих пор числился за Украиной.

Но главное даже не это. Кстати, это тоже приведет к определенным последствиям, потому что вот уже пошли разговоры, в том числе и среди лидеров государственных, в том числе и среди лидеров соседних государств о том, что наступает новая эпоха, когда на первом плане будет не право, а право силы.

К.ЛАРИНА: То есть, Коля, это захват? Или присоединение?

Н.СВАНИДЗЕ: Это игра слов. Значит, мы называем это воссоединением. Украина и значительная часть земного шара называет это аннексией.

К.ЛАРИНА: А ты?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что это присоединение, потому что Крым сам захотел. Но в какой мере оно законно с точки зрения международного права у меня есть очень большие сомнения. Я бы не хотел здесь играть терминами, но сомнения большие есть.

Но повторяю, дело даже не в этом. Потому что очень часто в революционную эпоху (а, скажем, на Украине сейчас очевидно революционная эпоха) вопросы права отступают на задний план. Дело не в этом. Меня больше не это волнует. Меня больше волнует вот то, о чем я уже сказал, а именно цена вопроса. Вот, цена может оказаться для нас очень тяжелой.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду изоляцию возможную?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе сейчас скажу, что я имею в виду. Изоляцию тоже. Я имею в виду в международном плане потерю Украины для нас. Мы фактически, мы сменяли Украину на Крым. Мы получили Крым и потеряли Украину. Украину, которая нам не простит в обозримом будущем той формы и той скорости, с которой мы приобрели Крым. Я употребляю такие вот, общие и достаточно мягкие глаголы, дабы они не носили никакого оценочного характера. Украину мы потеряли. Стоит ли Крым Украины?

Второе. Да, изоляция. Изоляция, потому что пока что нас практически никто не поддержал. А из стран, которые пользуются авторитетом в мире, и теоретически никто не поддержал. Потому что при всем уважении там к Северной Корее, к Венесуэле, по-моему, к Кубе и, по-моему, к Сирии...

К.ЛАРИНА: Хороший набор.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, компания, в общем...

К.ЛАРИНА: Хотя, она очень привычная компания для Советского Союза.

Н.СВАНИДЗЕ: Компания, в которой не хотелось бы долго оставаться, я бы так сказал. Но ситуация такая, что можем в ней и застрять, потому что другая компания не намечается, в том числе и среди соседей наших. Мы распугали наших соседей в значительной степени теперь. Я боюсь, что придется поставить крест на наших там евразийских планах.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду страны бывшие Советского Союза?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду страны бывшего Советского Союза, потому что провозглашенный нами гордый план воссоединения русских земель – он, конечно, распугал соседей, несомненно, потому что они задаются естественным вопросом: «А вы какие именно?.. Вы скажите, ребят, списочек составьте, какие именно русские земли? В Казахстане много русских. Будете русских там защищать? В Латвии будете русских защищать? До Лондона дойдете?»

К.ЛАРИНА: До Израиля можно дойти.

Н.СВАНИДЗЕ: До Израиля – там немало русских. Ну, в Израиле люди русской культуры, а в Лондоне в том числе много этнических русских. Вы по какому принципу пойдете? По культурному, по этническому? Тоже как-нибудь давайте заранее объяснимся с вами по этому поводу.

Очень многие испугались. Это международный аспект, хотя он очень важен. А второй аспект – внутренний. «Унутренний». Это ценой может оказаться резкое падение экономики и уровня жизни. Резкое, причем.

К.ЛАРИНА: Это следствие изоляции?

Н.СВАНИДЗЕ: Как следствие изоляции. Даже не прямых санкций. До прямых санкций, может быть, дело и не дойдет – это тема отдельного разговора. Потому что то, что сейчас предлагается в качестве санкций западных, я повторяю, это всё отдельная тема (может быть, поговорим, если время будет).

Но, вот, скажем, Расмуссен, генсек НАТО сказал, что будет организация расширяться. Назвал страны: это страны бывшей Югославии (3 страны) и Грузия. Не бог весть что, да? Страны, не обладающие великим военным потенциалом. Но дело не в этом. А дело в том, что идет то, что нам удавалось с большим или меньшим успехом отбивать раньше. Потому что сейчас не готовы были так бодро присоединять к НАТО другие страны, потому что не хотели нашей активной реакции (боялись ее). А теперь пофигу! Нам пофигу их реакция, им пофигу наша реакция. Значит, они присоединят эти страны. Значит, НАТО приближается к нашим границам. Бюджет НАТО возрастает. Мы ответим – ребята азартные. Начинается...

К.ЛАРИНА: То есть всё ровно наоборот: люди, которые боялись ракет НАТО у своих границ, мотивируя это тем, что Крым нам необходим, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И отбивали это политически.

К.ЛАРИНА: В итоге они их приблизили.

Н.СВАНИДЗЕ: Отбивали это политическими, дипломатическими способами. Теперь всё это в корзину, они приближаются, мы отвечаем. Что начинается? Начинается гонка вооружений.

Вот в результате, что мы получаем. Это то, что погубило Советский Союз, соотношение которого экономическое с объединенным Западом было гораздо более благоприятным. Тоже, конечно, не в пользу Советского Союза, но гораздо более благоприятным, чем сегодня. Сегодня оно не позволяет долго участвовать в гонке вооружений. Просто не позволяет. Значит, это в результате приведет неизбежно к мобилизационной экономике, несомненно, которая тоже, впрочем, не спасет. И к мобилизационной внутренней политике, признаки которой мы уже наблюдаем сейчас. Это, значит, ни слова против. Это даже не то, что ни слова против, это даже слово «за» не всякое сгодится. Это должен быть просто сплошной восторг и блеск в глазах. А если нет сплошного восторга и блеска в глазах, то это незачет. Мы это уже наблюдаем. Мы уже видим безальтернативную пропаганду, абсолютно безальтернативную. Это будет только усугубляться. Тем более, что есть вещи, которые они требуют дальнейшего... Они, скажем так, они самоусиливаются, самоувеличиваются.

Ну, скажем, рейтинг президента – он сейчас очень высокий. Степень консолидации общества вокруг решения о Крыме и вокруг президента Путина очень высокая. Захочется...

К.ЛАРИНА: А чем ты это объясняешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Патриотическим подъемом, эмоциональным и очень высоким градусом пропаганды. Повторяю, абсолютно безальтернативный. Это не может долго продолжаться, но, ведь, захочется. Ведь, не захочется, чтобы рейтинг снизился. Значит, это нужно будет и захочется продолжать.

Мы видим, что дает рейтинг. Рейтинг дает то-то, то-то, то-то, то-то. Крутизна по отношению к Западу, территориальные успехи. Да?

Потребуются какие-то планы, которые укажут в том же направлении. Это и, наконец... Да, собственно, всё я перечислил, потому что я уже упомянул экономическую и внутриполитическую мобилизацию. И это, на самом деле, та цена, которая делает вот этот выигрыш Крыма, я бы сказал, ставит его под большой вопрос в плане ценности для нашей страны и нашего будущего.

К.ЛАРИНА: У нас был Марш мира так называемый, на котором ты присутствовал как наблюдатель. И я думаю, что как наблюдатель мог оценить количество людей, которые вышли на этот марш в Москве.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Это было много людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Много.

К.ЛАРИНА: Это было много людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было много. Ну, я его оценил где-то... Это, может быть, 30, может быть, 40, может быть и 50 тысяч человек.

К.ЛАРИНА: Да, да. Я думаю, что заявленные 50 были.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: После этого у нас на этой неделе буквально там вчера или позавчера состоялся Конгресс интеллигенции с таким, антивоенным призывом. Конгресс интеллигенции, который был посвящен наступлению тоталитаризма, короче говоря, какое-то внутреннее сопротивление у людей появилось.

Вот, все эти люди, которые выходили на Марш мира и которые собрались у Библиотеки иностранной литературы, это всё, как мы теперь понимаем из речи Владимира Путина, называется одним словом «национал-предатели». Вот, у меня вопрос, как существовать в такой системе координат? Возможен ли диалог этой части общества с властью, которая сегодня четко назначила своих и чужих?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, строго говоря, президент в своем выступлении не назвал всех оппонентов национал-предателями. Но тем не менее, понять можно было и так.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Президент упомянул две формулы в одной, по-моему, даже фразе – «национал-предатели» и «пятая колонна». Тем самым он, кстати, я бы сказал, вывел ситуацию в такой круг, на площадку такую, милитаристскую. Потому что пятая колонна – это термин, связанный с войной.

К.ЛАРИНА: Ну, он давно существует у нас, уж давно ходит, в ходу.

Н.СВАНИДЗЕ: Он с испанской войны у нас существует, с 30-х годов.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду сейчас, в последнее время он возродился.

Н.СВАНИДЗЕ: Его употребляли некоторые журналисты.

К.ЛАРИНА: Да. Вот, Дмитрий Песков употреблял.

Н.СВАНИДЗЕ: Его употреблял пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Не случайно, по-видимому, употребляли и журналисты, и Песков, потому что сейчас его употребил сам президент.

Значит, действительно, это очень жестко и, повторяю, там не указывалось, что это все. Но поскольку мы наблюдаем, что сейчас происходит, можно это истолковать и так. А это уже проявление вот той самой мобилизационной внутренней политики, о которой я говорил. Это проявление. Причем, неизбежное проявление. Потому что когда идет мобилизация, когда мир становится черно-белым, когда он делится на своих и чужих и кто не с нами, тот против нас, а кто против нас, тот враг, ну, естественно, значит, если враг, то пятая колонна, если враг, то национал-предатель. Внутренний враг страшнее внешнего, естественно, потому что внешний просто враг, а этот – предатель. А если враг не сдается, его уничтожают. Здесь есть своя логика, нам очень хорошо исторически известная. И очень опасная. Поэтому отвечая на твой вопрос, что делать... Ну, что делать? Каждый будет делать то, что будет считать нужным, в индивидуальном порядке.

К.ЛАРИНА: Ну вот вопрос к этой теме от нашего слушателя Юрия: «Как вы думаете, после заявлений Путина о пятой колонне и национал-предателях начнется ли преследование всех инакомыслящих с последующим объявлением их врагами народа как это было в Советском Союзе?

Н.СВАНИДЗЕ: К сожалению, должен сказать, что если тенденция останется той же, то это не исключено. Конечно. Потому что логика здесь прямая. Если уже указывается, что люди предатели, если подобный набор слов, подобные понятия используются на самом высоком государственном уровне (у нас страна вертикальная), то, естественно, это может быть взято на вооружение. Может быть это взято на вооружение и в следственных органах, и в судах, и в быту, и на улице, и где угодно. Это, конечно, исключить нельзя.

К.ЛАРИНА: Это мы говорим о возможных санкциях власти против тех людей, которые не согласны с государственной точкой зрения.

Н.СВАНИДЗЕ: Это даже не санкции, Ксюш. Это не санкции.

К.ЛАРИНА: Это методы борьбы.

Н.СВАНИДЗЕ: И даже не методы борьбы. Это речь идет о том, что в таких случаях возникает атмосфера соответствующая.

К.ЛАРИНА: Вот я про это хотела спросить.

Н.СВАНИДЗЕ: И это уже даже не только власть.

К.ЛАРИНА: Да. Как общество на это отреагирует?

Н.СВАНИДЗЕ: Власть прикуривает от общества, а общество прикуривает от власти, от властной пропаганды, от репрессий. Они прикуривают друг от друга, они заряжаются друг от друга и этот ком катится всё дальше и дальше, и всё сильнее и сильнее. И таким образом мы получаем... Там люди, которые читали газеты 30-х годов, скажем, вот они видят собрания трудовых коллективов с требованием расстрелять, повесить, распять и так далее этих бешеных лиц. Там были очень экзотические выражения.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же знаешь всё это как никто. Вот, объясни мне пожалуйста, это что, такая спираль неминуемая? Мы должны опять к этому прийти? Или возможно избежать, все-таки, выпрямить этот путь? Или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, никто никому ничего не должен, во-первых. Я думаю, что не должны. Вовсе не обязательно мы к этому придем. Просто я говорю, на данный момент логика развития ситуации именно такая. Она может измениться (эта логика). Но для этого нужны определенные факторы. Скажем, если будет продолжена жесткая конфронтация нас с Западом, а Запада с нами, соответственно (это двусторонняя всегда игра), то это то, о чем мы говорим, будет очень вероятно. Очень вероятно. Если эта ситуация изменится, если в какой-то момент начнут разговаривать друг с другом, не обмениваться колкостями, не обмениваться санкциями, а разговаривать, пытаться договориться, пытаться друг друга понять...

Меркель сказала, что Путин как будто в своем собственном мире, да? Они не понимают друг друга. Меркель не понимает Путина, Путин не понимает Меркель. Это очень опасно, когда лидеры двух великих стран не могут найти общий язык. Вот, если общий язык какой-то будет найден, тогда, видимо, сломается эта роковая логика, которая сейчас имеет место.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, возвращаясь к его речи, он там несколько раз (говорю я про Владимира Путина), несколько раз, все-таки, подчеркивал, что в отношениях с западными странами мы надеемся остаться друзьями и партнерами.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это фигуры речи.

К.ЛАРИНА: Всё равно. Сильно агрессивных выпадов против Запада в этой речи не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Не было. О дружбе сейчас идти речь, прямо скажем, не может. А о партнерстве может еще пока. Еще, мне кажется, что в этом плане красную линию никто не перешел, ни мы, ни они. Но для этого, я повторяю, должна измениться нынешняя структура отношений, которая возникла сейчас в связи с Крымом и после Крыма.

Здесь есть еще один важный момент, вот, о том, что я говорил. Здесь может возникнуть желание... Поскольку это воспринимается как победа большая политическая на данный момент сейчас внутри страны по политическим, чисто пиаровским последствиям, рейтинговым последствиям, так оно и есть. Это воспринимается как победа, и может возникнуть желание продолжить этот победный маршрут.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, опять же, он же здесь тоже говорил про то, что дальше мы никуда не пойдем, Украина – это отдельная страна.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, были сказаны 2 вещи. Было сказано «Мы не хотим и не заинтересованы в разделе Украины». Но если мы не заинтересованы, это не значит, что этого не произойдет.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, он так же говорил и про Крым совсем недавно, что его никто не собирается присоединять.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И потом он в другом месте своей речи, ближе к началу, президент сказал, что... Когда он говорил, что большевики – там бог им судья – они отдали южную... Я не дословно цитирую, но смысл. Отдали южные области России Украине. То есть он оставил возможность эту, потому что он дал понять, что на Украине наши русские земли.

Поэтому здесь дело может повернуться, как угодно. Мне кажется, что если говорить о санкциях, кстати, то те же западники – они наиболее жесткие прямые санкции... Хотя, я повторяю, в какой-то ситуации при разности очень существенной наших экономических потенциалов с объединенным Западом, может быть достаточно и не прямых санкций. И вообще даже не санкций.

Но вот самые жесткие прямые санкции они, я думаю, приберегают на случай, если будет попытка повторить крымский сценарий на востоке Украины. Тогда, наверное, будет... Вот, если это будет так, то я боюсь, тогда ситуация станет необратимой по самым разным направлениям – и по международной, и по внутриполитической.

К.ЛАРИНА: Но судя по тому, как эту тему подхватили различные представители наших ветвей власти – там и Жириновский, и Проханов... А, Проханов – это не ветвь власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Проханов не ветвь власти, хотя...

К.ЛАРИНА: Это мозг власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, Проханов не ветвь власти...

К.ЛАРИНА: Ее сердце.

Н.СВАНИДЗЕ: Но понимаешь, это же характерно. Когда Проханов на митинге... Вообще удивительное дело, когда люди, которые еще там, ну, не вчера, но позавчера были маргиналами, сидели у себя там в тени, в темном углу и точили, значит... Одной рукой строчили какие-то свои статьи в стенгазету в свою.

К.ЛАРИНА: Прокламации.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, прокламации. А другой точили, значит, мысленно свои боеголовки, обращенные на Запад. Теперь они вышли из тени и стали просто государственными идеологами.

К.ЛАРИНА: Ну вот давай мы про это поговорим в следующей части. Сейчас у нас небольшой перерыв, и через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», Здесь Ксения Ларина – это я, ведущая передачи. И Николай Сванидзе. Ну, вот, про санкции мы хотели поговорить, санкции, которые сейчас вот, санкционные списки, которые озвучиваются из ЕС и от Белого дома в Вашингтоне. Вот, в последнем списке уже появились люди, которые не являются медийными популярными фигурами среди массового населения. Я думаю, что многие наши граждане впервые слышали эти фамилии – Ковальчук, Ротенберг. Это для них это всё странно. Что за люди? – подумают люди. Что это за люди такие? Как они оказались в этом списке? Весь кооператив «Озеро». Я думаю, что для обывателя российского, опять же, и кооператив «Озеро» ничего не значит, ничего не скажет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, для обывателя российского вообще мало что значит.

К.ЛАРИНА: Шойгу понимает.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди живут своими проблемами, и чего им кооператив «Озеро»?

Санкции эти – это вообще очень, на мой взгляд, не обдуманная вещь. Потому что... Ну, критерии, видимо, разнообразные. Берут людей, близких Путину.

К.ЛАРИНА: Но это какой-то сигнал, видимо. Помимо того, что это конкретные люди, это некий сигнал.

Н.СВАНИДЗЕ: Сигнал, разумеется.

К.ЛАРИНА: Всё ближе и ближе.

Н.СВАНИДЗЕ: Берут людей, близких к Путину, берут людей, которые близки к принятию решений.

К.ЛАРИНА: Якунин, опять же.

Н.СВАНИДЗЕ: Ошибочно. Потому что решения, во-первых, у нас принимает, в основном, один человек. А именно сам Путин. Все остальные люди – представители его команды. Но там же, как я понимаю, нет такого коллектива единомышленников, когда они собираются, устраивают мозговую атаку. И в результате национальный лидер принимает решение в соответствии с результатами этой атаки.

К.ЛАРИНА: Ну, подожди. Здесь же речь идет о бизнес-партнерах Владимира Путина, насколько я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет о бизнес-партнерах, но не только. Речь идет и о политической верхушке российской, о крупных государственных деятелях (не только о бизнес-партнерах). Поэтому наказывать этих людей достаточно бессмысленно. Наказать их сложно. Ну, не будут они ездить в Америку? Ну, не будут, хорошо.

Но у нас же существует там какой-то закон, помнится мне, который был принят где-то не то одновременно, не то после законы Димы Яковлева о компенсации всем нашим, которых обижают в других государствах, незаконно лишают их права на какую-то собственность. Им родное государство компенсирует из госбюджета.

К.ЛАРИНА: То есть мы Ротенбергам еще и платить будем за это? Мы с тобой в том числе?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что да. Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому они материально ненаказуемы. А политически – ну, это же им медаль на грудь. Они сейчас ходят, хвастаются друг перед другом. Ну, они-то нет (им и так есть, чем похвастаться), а, там скажем, госпожа Мизулина, наверняка, это честь для нее большая оказаться в списке американских санкций. Это как орден «За заслуги перед отечеством».

К.ЛАРИНА: Ну, там Рогозин тоже хвастается.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Кстати! Ты говоришь «Что делать?» Вот, Ксения, если есть... Ты же ходила на митинги оппозиционные?

К.ЛАРИНА: Да. Только тс-с-с. Тс-с-с.

Н.СВАНИДЗЕ: В Госдепартаменте США, в том отделе, который занимается печеньем для оппозиционеров, у тебя, наверняка, есть друзья и знакомые. Значит, ты с ними войди в контакт, попроси, чтобы тебя включили в список санкций.

К.ЛАРИНА: И что?

Н.СВАНИДЗЕ: Что?! Я тебе скажу, что. Значит, ты увидишь, что. Через некоторое время тебе позвонят и скажут «Уважаемая госпожа Ларина, мы недооценили ваш патриотический потенциал. Мы о вас плохо и вообще недостаточно думали. Мы вас хотим перевести на руководящую работу».

К.ЛАРИНА: Ну, это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша! Через некоторое время ты будешь сидеть в Газпром-Медиа, в большом кабинете.

К.ЛАРИНА: Коля, ну, жалко время на это тратить.

Н.СВАНИДЗЕ: У тебя будут пальцы в каратах, у тебя будет на груди государственная награда. Перед тобой все будут ходить на цырлах, у тебя на столе будет телефон прямой связи с президентом, а в приемной будет сидеть Алексей Алексеевич Венедиктов и ждать...

К.ЛАРИНА: То есть это награда, ты считаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: И ждать, когда ты его примешь.

К.ЛАРИНА: Ну, ты всё переводишь в шутку. Но почему-то мне, все-таки, кажется, что это хорошая мина при плохой игре. Потому что, на самом деле, не так уж и весело от этого. Это позерство перед публикой, перед обывателем, опять же.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, я не говорю о веселье.

К.ЛАРИНА: Я имею в виду не тебя, а, вот, их позерство, что это награда. Это больше понтов.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в глазах начальства это, действительно, награда.

К.ЛАРИНА: Да. А для себя, я думаю, что многие задумаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что если враг плюнул тебе в лицо, это свидетельство твоего патриотизма.

К.ЛАРИНА: Это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это была такая песня у Кима, по-моему. Как раз на эту тему.

К.ЛАРИНА: Ну а какие тогда санкции, на твой взгляд, могут не то, что остановить то, что происходит в стране, а что заставит этих людей сказать Владимиру Владимировичу «Аллё? Вообще-то, может, пора остановиться?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ничто не заставит. Ничто не заставит.

К.ЛАРИНА: Ничто?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Никакие санкции не заставят их ничего сказать Владимиру Владимировичу. Санкции – это такое дразнилово, которое только злит этих людей. Одних заставляет гордиться, других злит, заставляет идти на ответные санкции, еще более бессмысленные.

К.ЛАРИНА: Да. Давайте отменим доллары и евро. Запретим карточки Мастеркард и Визу.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще более бессмысленные. Но бессмысленные эти санкции, которые друг друга дразнят (взаимно обе стороны их посредством), они нагнетают ситуацию. Они делают диалог всё менее возможным. И в этом опасность, потому что в таких случаях...

Ну, мы вспоминаем там Карибский кризис. Карибский кризис, который кончился бы настолько плохо, что мы бы с тобой не разговаривали бы. И уже давно бы никто ни с кем не разговаривал, если бы Кеннеди и Хрущев, Кеннеди, которого в следующем году убили, Хрущев, которого через год сняли, если бы они не вступили друг с другом в диалог, 2 этих абсолютно разных человека, между которыми общего было несопоставимо меньше, чем между Меркель и Путиным, или чем между Обамой и Путиным, людьми, которые, по идее, друг друга очень хорошо должны понимать психологически. Хрущев и Кеннеди были люди с разных планет. Тем не менее, они вступили в диалог, они друг друга поняли и избежали обмена ядерными ударами. Это очень важно вступать в разговор.

Вот этот вот обмен бессмысленными глупенькими санкциями, которые ни к чему не приведут кроме того, что друг друга злят, они приведут к тому, что этот диалог становится, я повторяю еще раз, всё менее и менее вероятным сейчас – тебе всё равно никуда от него не деться.

К.ЛАРИНА: Но послушай! Если уж мы заговорили про возможность Третьей мировой войны, когда с экрана...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я о такой возможности не говорил.

К.ЛАРИНА: Ну, ты вспомнил про Карибский кризис.

Н.СВАНИДЗЕ: Я пример привел, да.

К.ЛАРИНА: ...когда с экрана государственного канала журналист говорит в камеру, что только одна страна может превратить США в радиоактивный пепел, это же, наверное, какая-то перейдена уже черта? Это же не сам он придумывает? Значит, эта пугалка – она существует в разговорах в кулуарных?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот тебе, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Значит, надо это выкатывать. Эту угрозу выкатывать надо, и ее выкатили.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот тебе, пожалуйста, митинг, официальный митинг на Красной площади, в котором выходит «Хирург» (Залдостанов), выводит Александра Андреевича Проханова...

К.ЛАРИНА: Ты так сказал. Хоть объясни. Нас слушает, весь мир смотрит. Кто такой «Хирург» Залдостанов?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, я буду теперь 10 минут...

К.ЛАРИНА: Известный костоправ? Кто это?

Н.СВАНИДЗЕ: Буду теперь 10 минут объяснять, кто такой «Хирург» Залдостанов.

К.ЛАРИНА: Что он делает? Где оперирует?

Н.СВАНИДЗЕ: Он ездит на мотоциклах. В основном, ездит вокруг Владимира Владимировича Путина.

К.ЛАРИНА: «Хирург». До чего дожили вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: И вот он выводит Александра Андреевича Проханова, и Проханов произносит короткую, зажигательную речь, в которой он отправляет Обаму на работу в Ку-клукс-клан, что было бы мило в устах Александра Андреевича, если бы он это сказал здесь, в эфире «Эха Москвы». Было в его стиле и можно было бы похихикать. Но это было сказано на митинге на Красной площади, в котором принимал участие президент Путин.

К.ЛАРИНА: А как там орали-то все, встретили какими овациями это предложение.

Н.СВАНИДЗЕ: И дальше чем он закончил? Он бросил в эту огромную толпу, которая стояла и рукоплескала, он бросил «Россия, Севастополь, далее везде!» Вот! То есть имеется в виду такая в головах у этих людей... Я не знаю, только ли у Проханова. Дай бог, чтобы только у него, у его единомышленников, а не у людей, принимающих государственные решения.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Но в головах у этих людей далеко идущий имперский план. То есть не знаю, покорение Индии, поход в Египет. Понимаешь? Им снится это, снятся наполеоновские планы. Вот это очень опасно, конечно.

К.ЛАРИНА: Я не спросила тебя, опять возвращаясь к Крыму. У нас остается там полторы минуты, наверное, где-то, да? Но, все-таки, что изменится в жизни крымчан после того, как они станут гражданами России? Они вообще понимают это, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю. Это нужно говорить с крымчанами.

К.ЛАРИНА: Если говорить о негативных последствиях.

Н.СВАНИДЗЕ: Это нужно говорить с крымчанами. Я не исключаю, что там если по всей России будет очень жесткая ситуация в смысле свободы слова, в смысле возможности выражать свое мнение... Когда я сказал о мобилизационной внутренней политике, я имел в виду не что иное как сужение наших гражданских прав. Причем, значительное сужение наших гражданских прав. А уже даже если отбросить всё остальное – экономику, уровень жизни, изоляцию, дружбу с Украиной... Если передо мной поставить вопрос «Крым или сужение гражданских прав?», я боюсь, что мой выбор будет не в пользу Крыма.

Но так или иначе я думаю, что если это произойдет на территории России, Крым сейчас тоже территория России. Значит, это произойдет и в Крыму. Поэтому там крымские журналисты должны заранее понять, что их ждет.

Что касается уровня жизни, я думаю, что он, все-таки, будет повышен, потому что в России уровень жизни значительно выше, чем на Украине. И им обещали золотые горы, и, во всяком случае, частично это обещание выполнят. Но дальше Крым, опять-таки, окажется в той же ситуации, что и все остальные уважаемые россияне. И это всё зависит от того, какова будет экономика в условиях изоляции, в условиях возможной гонки вооружений, далее смотрите выше, в которой окажется вся наша страна.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, на этом мы заканчиваем программу «Особое мнение». Это Николай Сванидзе и Ксения Ларина. Счастливо.