Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-03-20

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я сразу скажу, что сейчас буквально в эти минуты должно быть заявление Барака Обамы по Украине, и мы будем одним глазом смотреть в информационные ленты, следить за новостями и, соответственно, если они будут появляться, то комментировать тоже.

Ну и тоже сегодня вечером, тоже около 2-х часов назад Государственная Дума проголосовала за конституционный закон федеральный о принятии в состав России Крыма и Севастополя. Одновременно происходит в Брюсселе совещание Европейского Союза, где говорят о том тоже, как реагировать на российские действия на Украине.

Ну, вот, давайте мы всё это вместе будем обсуждать. Голосование сегодняшнее в Государственной Думе – наверное, с этого я начну – будет ли этот день признан государственным праздником сегодня? Или, может быть, как-то по-другому всё случится?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, возможно. Включение территории, может быть, и будет признано. По крайней мере, в Крыму, наверное, точно будет признано региональным праздником, потому что, все-таки, подавляющее большинство и населения Крыма, и избирателей Крыма, крымчан проголосовали за вступление в Россию. Это их воля, на самом деле. Вот, в чем мы в этой истории не сомневаемся, в том, что...

О.БЫЧКОВА: В том, что они этого хотели.

М.ШЕВЧЕНКО: В том, что они этого хотели.

О.БЫЧКОВА: Да, это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: И что если бы референдум был в менее кризисной ситуации, когда в Киеве там горят здания, понимаете, и всё черным черно и вооруженные банды ходят по улицам в некоторых местах, когда в Крыму начинаются столкновения, в которых гибнут люди, то, вот, любой демократически проведенный референдум в Крыму на протяжении этих уже 23-х, скоро 24-х лет, конечно, дал бы тот же самый результат.

Просто события в Киеве подтолкнули к этому. И не то, чтобы крымчане, как я понял, особо как-то ненавидели именно киевлян и те националистические силы, которые задают тон, по крайней мере, в информационном пространстве. Мне не хотелось бы, чтобы все полагали, что они доминируют в Киеве. На самом деле, киевляне и представители Западной Украины, Центральной, Восточной, украинцы, украиноязычные – гораздо более вменяемые люди, естественно. Но это, конечно, подтолкнуло крымчан к этому выбору.

О.БЫЧКОВА: Да. Извините, вот уже...

М.ШЕВЧЕНКО: Обама, да?

О.БЫЧКОВА: Да, уже поступают какие-то тезисы и ключевые моменты заявления Барака Обамы, который сейчас с ним выступает буквально в эти минуты. И он говорит, что дополнительные меры в отношении России позволяют США ввести санкции против чиновников... Ну, против чиновников мы уже слышали, да? Но вот, мне кажется, новое появляется словосочетание «ключевых секторов экономики», сообщают нам РИА Новости. Но это, видимо, только начало.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ключевых секторов экономики. Очевидно, господин Прохоров, который инвестировал в Бруклин невероятные десятки миллиардов, теперь может трепетать и дрожать. А также господин Вексельберг, господин Фридман, вся Альфа-группа и еще масса разных других олигархов, которые прекрасненько инвестировали в американские ценные бумаги, в американскую экономику, тоже, наверное, очень сильно пострадают, я так думаю.

О.БЫЧКОВА: А дипломатические переговоры между Россией и США должны продолжаться в свою очередь, сказал он.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот видите как? Всё хорошо, прекрасная маркиза, это называется.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что это не санкции, не заявления и ничего не происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие санкции, когда уже давно чаяния всех национально-ориентированных сил левых, центристских, правых в России было возвращение денег из Стабилизационного фонда из американской экономики в Россию обратно? Поэтому просто Обама пошел, считаем, навстречу, например, Михаилу Делягину или Сергею Глазьеву, которые давно выступали с этими идеями. Если они, конечно, заморозят эти средства, которые Россия вложила туда в американскую экономику. Но как это можно сделать? Это же вложено в частные акции, в частные компании, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Обама подписал, сообщают нам (Интерфакс сообщает), подписал указ о возможности введения санкций в отношении ключевых секторов российской...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что такое? Какие санкции? У нас с Америкой товарооборот мизерный. Какие санкции? У нас только финансовые отношения с Америкой. Финансовые санкции в отношении олигархических имен, которые я назвал, которые реально...

О.БЫЧКОВА: Но олигархические имена – это не ключевые секторы экономики.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Ну, я не знаю. Прохоров, вот, вполне, понимаете, респектабельный в России олигарх. Я был в Бруклине, там все хвастаются Прохоровым и у него там огромные десятки миллиардов. Этот Бруклин модернизирован, на самом деле, превращен в современное такое пространство жизни. Понятно, что это более выгодно, чем инвестировать в Россию. Вот, пожалуйста, ради бога. Как говорится, Россия будет горько плакать, если пострадает...

Но я... Что-то мне подсказывает, что любимые свои детища, которые Америка выращивала долго в России, олигархическую вот эту вот группировку, которая владеет огромным количеством денег российских, американцы не тронут. Вот, какая-то пятая мысль, какое-то шестое чувство, какое-то 19-е предчувствие мне говорит о том, что они будут страшно атаковать госпожу Мизулину, очень достойную русскую женщину, которая выступает с достаточно внятной своей личной духовной позицией (можно с ней соглашаться, не соглашаться), карая ее неизвестными для нее поездками в США. Но людей, которые реально держат там сотни миллиардов, они не тронут. Почему? Как вы думаете, Ольга?

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, потому что людей, которые держат там какие-то миллиарды, сотни миллиардов, миллиарды миллиардов...

М.ШЕВЧЕНКО: Оффшорную аристократию не тронут.

О.БЫЧКОВА: Может быть, люди, которые держат там миллиарды миллиардов, может быть, они не выступают с духовными позициями, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Они невиновные. Они невинны. Правильно?

О.БЫЧКОВА: Нет. Может быть...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пусть тогда они заявят свою позицию. Пусть тогда они заявят свою позицию в России, как они относятся к политике президента?

О.БЫЧКОВА: А вот смотрите, нам опять дальше сообщают, что президент США объявил о введении санкций в отношении ряда российских официальных лиц и банков.

М.ШЕВЧЕНКО: Ой-ой-ой. Прям, все упали. Каких же это, интересно, банков?

О.БЫЧКОВА: Не знаю, каких. Узнаем сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите? Никто не знает. А каких лиц?

О.БЫЧКОВА: Список, наверное, будет, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Каких лиц? Керри 3 часа гулял с Лавровым по гольфовым лужайкам. Очевидно, теперь они будут встречаться на нейтральной территории, на Мальте, например.

О.БЫЧКОВА: Но он же с ним не вокруг банкоматов Сбербанка гулял, а всего лишь вокруг гольфовых лужаек, совсем другое дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Вокруг гольфовых лужаек. Поэтому в отношении каких таких?.. Ну, хотелось бы, как говорится... А из зала им кричат «Давай подробности», понимаете?

О.БЫЧКОВА: Будут подробности, я не сомневаюсь ни секунды, и в том числе в программе «Особое мнение».

М.ШЕВЧЕНКО: Подробности. Обама, давай нам подробности всем.

О.БЫЧКОВА: Сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Ну и тут у нас практически дуэт Максима Шевченко с Бараком Обамой происходит, потому что одновременно...

М.ШЕВЧЕНКО: Это мой любимый президент США. Я как-то сказал, что я хотел бы, чтобы он был 10 сроков подряд, тогда бы США просто исчезли с лица Земли...

О.БЫЧКОВА: О боже мой.

М.ШЕВЧЕНКО: ...благодаря усилиям Барака Обамы. И это был бы лучший президент в американской истории после Джорджа Вашингтона.

О.БЫЧКОВА: Не хочу огорчать Максима Шевченко, но США, их столица, их президент, их Белый дом и всё остальное не исчезли пока с лица Земли, а, наоборот, мы вот сейчас внимательно следим за теми заявлениями, которые оттуда звучат устами Барака Обамы.

М.ШЕВЧЕНКО: Так. Давайте.

О.БЫЧКОВА: Ну и пока, в общем, мы остановились на том, что будут санкции в отношении официальных лиц и российских некоторых банков. Вот тут же я смотрю сообщения...

М.ШЕВЧЕНКО: И пауков в этих банках тоже будут санкции.

О.БЫЧКОВА: Да. И вне этих банков тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: И тут я одновременно смотрю, что происходит на саммите Европейского Союза в Брюсселе. И там Ангела Меркель заявила уже раньше, что санкции будут в случае эскалации конфликта. А, например, Болгария сказала, что она не поддержит экономические санкции в отношении России.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот здесь вот зарыта та самая восточноевропейская овчарка, которую мы назовем собакой, вообще зарытой в каждом содержательном каком-то сюжете. Почему Болгария? Незадолго до крымских события Болгария, которая долго до этого упиралась, торговалась и всячески препиралась, и набивала себе цену, согласилась принять участие в выдающемся историческом проекте «Южный газовый поток», она присоединилась к этому. В Южном газовом потоке участвуют кроме Болгарии (это достаточно посмотреть просто на карту) Сербия, там кусочек Македонии (надо еще понять, как там быть с Македонией), дальше вслед за Сербией Венгрия, которая тоже очень хочет, и Австрия. А дальше уже, как бы, мы подошли к главному европейскому партнеру России в этом вопросе, к Германии. Австрия тоже, естественно, участвует в этом деле.

Германия вложила в газовый консорциум с Россией такое количество политического капитала, такое количество морального капитала немецких политиков, начиная от Шредера до госпожи Меркель, такое количество денег, на самом деле, такие сложные переговоры проведены, что отказаться от этого проекта для Германии – это потерять в какой-то мере лицо и суверенитет.

О.БЫЧКОВА: И добавим, что структура собственности в этом проекте – она тоже очень сложная в действительности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Структура собственности – она сейчас, после долгих лет переговоров пришла к более-менее консенсусной такой некоей ситуации. Я, кстати, считаю, что американские... Ну, хорошо, будем воздерживаться. Что американцы инициировали кризис в Украине, который мог бы и не достичь такой острой...

О.БЫЧКОВА: Вы хотели сказать «американские ястребы»?

М.ШЕВЧЕНКО: А, нет, я хотел сказать «американская агентура», которая просто в Украине, понимаете ли, совершенно понятно, кто и что. Они инициировали этот кризис, который мог носить гораздо более мягкий характер. В частности, я вас уверяю, что ни Арсений Яценюк, ни Виталий Кличко не являлись какими-то фигурами, скажем так, ну, непримиримыми для России до того, как Майдан перешел в радикальную фазу.

О.БЫЧКОВА: Инфернальными.

М.ШЕВЧЕНКО: Не являлись, конечно, понимаете? Они хорошо известны в России, популярны в России. Да, они были в оппозиции к Януковичу, но они во многом для России были гораздо более приемлемы и, безусловно, были фигурами согласия между Россией и той же самой Германией, о чем, собственно, Путин усиленно намекал миру во время встречи с Ангелой Меркель в начале этого украинского кризиса. Помните, в ноябре-декабре? Было такое.

А Игорь Юргенс повторил эту мысль в программе Владимира Соловьева «Воскресный вечер». Вот, он стоял напротив меня (Игорь Юрьевич), человек, в осведомленности и уме которого я не сомневаюсь. Он сказал, что позиция России совпадают с позицией Германии. Это единое европейское экономическое пространство, от Европы до Дальнего Востока, до Китая.

О.БЫЧКОВА: А что же они так плохо намекали-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Они намекали очень хорошо. Просто разные конфликты империалистических государств. Вы Ленина читали в детстве? Помните, в детском саду вы читали Ленина? Вспомните.

О.БЫЧКОВА: Да. Арина Родионовна.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, вы читали Ленина точно. И там совершенно ясно сказано, что есть конфликты империалистических интересов, которые формируются вокруг центров, как бы, силы, которые формируются вокруг интересов капитала. Так вот американцы совершенно четко не заинтересованы в европейском газовом консорциуме.

Объясняю, почему. Европейский газовый консорциум позволит европейской экономике, в частности, евро эмансипироваться от доллара. Сегодня евро – это фиктивная валюта. Ну, она фиктивна не в смысле платежеспособности, она основывается только на германской и частично французской экономической мощи, на 25% норвежского газа, которые 25% европейской газовой поставки, немножко алжирского. Ближний Восток отрезан, тоненькая ниточка, ведущая из Баку в Батуми, прерывается путем инициации, допустим, Нагорно-Карабахского конфликта, что сделать очень легко для американцев в 2 итерации просто-напросто.

Но! Мы видим, что украинский газовый транзит под вопросом тоже, потому что Украина может в одну секунду превратиться в пространство пылающей гражданской войны.

Я, например, считаю, что крымская ситуация, в частности, была согласованной позицией по обеспечению безопасности, энергетической безопасности Европы. Энергетической безопасности, которая в случае, если заработает хотя бы Южный поток, позволит евро иметь достаточно более серьезное экономическое обоснование. Газовый консорциум – это тот актив, на котором евро может эмансипироваться от доллара. В ответ на это американцы инициируют беспорядки, фактически гражданскую войну в Украине, вынуждая Россию совершить, ну, скажем так, достаточно тяжелую крымскую вот эту вот операцию. Потому что Крым необходим как зона безопасности, для обеспечения безопасности Азовского бассейна, единственного места, в котором можно строить современные газовые терминалы. В Новороссийске это строить тяжело – там есть зимние шторма, бора, так называемые ветра, которые не позволяют это сделать.

И я тут думаю, согласие между Германией и Россией по ключевым вопросам есть. Американцы будут инициировать гражданскую войну на востоке Европы через Украину. У меня нет ни малейших сомнений в этом.

О.БЫЧКОВА: Вот, вы хотели подробности.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: И вот вам тут подробности начинают поступать. Ну, во-первых, еще 20 человек, российские чиновники, бизнесмены и парламентарии вошли в расширенный и санкционный список США, это раз. И вот появилось одно...

М.ШЕВЧЕНКО: Сектора-то экономики какие?

О.БЫЧКОВА: Вот, название появилось. США ввели санкции против банка «Россия». Не Банк России, не Центробанк имеется в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: Это что это такое, банк «Россия»?

О.БЫЧКОВА: А вот я уже открыла Википедию, вы знаете, пока.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И? Банк с уставным капиталом в 20 тысяч?

О.БЫЧКОВА: Акционерный банк «Россия», ОАО АБ «Россия», главный офис находится в Санкт-Петербурге.

М.ШЕВЧЕНКО: Все умерли просто от страха. Я думаю, что надо капитулировать, срочно вернуть американцам (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Ковальчук Юрий Валентинович, написано, крупнейший акционер.

М.ШЕВЧЕНКО: Ковальчук Юрий Валентинович?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие умные американцы.

О.БЫЧКОВА: Да. Ковальчук, Лебедев Дмитрий Алексеевич, Логовинский Евгений Ильич. Ну, так написано, по крайней мере... Уставный капитал. Ой, я даже не могу столько цифр, честно говоря, воспроизвести.

М.ШЕВЧЕНКО: Много?

О.БЫЧКОВА: 533 и еще миллионы, значит, получается рублей.

М.ШЕВЧЕНКО: 533 миллиона, банк «Россия».

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это целевая, конечно. Это, конечно, целевая, скажем так, санкция. Ну что же? Я считаю, что если абстрагироваться от личности и абстрагироваться от каких-то конкретных брендов, то в целом ситуация, при которой российские деньги будут выведены (любые деньги – хоть этого банка, хоть Прохоровские деньги, хоть Альфа-группы деньги, хоть Абрамовича, хоть Вексельберга, хоть кого угодно) из американской экономики, нанесут удар по американской экономике, а не по России. Нам от этих денег в американской экономике ни горячо, ни холодно, гражданам России в целом, понимаете?

О.БЫЧКОВА: А как же мы будем?..

М.ШЕВЧЕНКО: А никак. У нас с Америкой.

О.БЫЧКОВА: Закроемся у себя в чуланчике, будем тут сидеть?

М.ШЕВЧЕНКО: А нам-то что? Вот, нам с Америкой, нам с вами, Оль, по большому счету, что эти экономические отношения с Америкой каких-то банков и олигархических групп? Ну, нам от этого что? Все эти деньги работают там. Там преобразуется Бруклин, там отстраивается Майами, там создается Нью-Йорк. А в России мы видим разоренные земли, опустевшие села, разрушенные школы.

О.БЫЧКОВА: Подождите. А разве банки нужны не для того, чтобы продавать и покупать там, например? Там, продавать нефть какую-нибудь, а покупать нам с вами лекарства, машины, товары и так далее?

М.ШЕВЧЕНКО: Нам с вами никто ничего не покупает. Нам с вами предлагают купить лекарства по невиданным огромным ценам чудовищным, а машины нам с вами предлагают купить с налоговой наценкой в 100%, понимаете? Поэтому не надо говорить, что это в наших интересах. Ничего такого в наших интересах либеральный капитализм в России не делает. Он делает только в своих интересах, пользуясь абсолютной бесконтрольной властью. Поэтому я благодарен еще раз Бараку Обаме. Я бы инициировал, как говорится, какую-нибудь медаль российскую его наградить за то, что он сейчас создает для структур, которые вкладывают деньги в американскую экономику, серьезные препятствия. Я хотел бы, чтобы российская власть поддержала бы его усилия и резко переориентировала бы многие финансовые группы, которые работают на Америку, на внутренний рынок. Или на какие-нибудь еще рынки.

О.БЫЧКОВА: А что они будут делать на внутреннем рынке?

М.ШЕВЧЕНКО: Они будут тут...

О.БЫЧКОВА: Нет, я не против – я просто спрашиваю.

М.ШЕВЧЕНКО: Они будут отчислять часть своих невероятных доходов на нормальное восстановление после чудовищных либеральных реформ системы образования, системы здравоохранения, системы социального обеспечения, на инфраструктурные проекты, железные дороги, автомобильные дороги, хабы авиационные. Они будут инвестировать в Ульяновский авиастроительный завод, чтобы строились российские самолеты современные. Они будут инвестировать в развитие советского (советско-российского, потому что многое осталось от Советского Союза) военно-промышленного комплекса. Огромный потенциал для инвестиций в России.

О.БЫЧКОВА: Нет, я только за, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто этот потенциал связан с реальным трудом, а не с финансовыми спекуляциями.

О.БЫЧКОВА: Это то, о чем говорят уже многие годы, что нужно делать в экономике.

М.ШЕВЧЕНКО: Левые об этом говорят, прежде всего. Левые.

О.БЫЧКОВА: Да все об этом говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного.

О.БЫЧКОВА: Но для того, чтобы это делать, нужно, например, чтобы строить дорогу, нужно покупать какие-нибудь там немецкие машины или американские, потому что у нас нет машин, которыми можно строить хорошие дороги или, я не знаю, чего у нас еще нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Машины американские можно покупать не обязательно в Америке. Машины американские можно покупать в той же самой Германии, которая совершенно в отличие от Барака Обамы не собирается, имея в России огромные инвестиции, в частности, заводы БМВ и так далее, отказываться от экономических партнерств с Россией. Я считаю, что это укрепит экономические связи с Европой. Об этом мы давно мечтали. Мы всегда хотели, чтобы Европа встала с колен, чтобы Европа освободилась от американской оккупации фактической военной или финансовой оккупации.

Мы видели, что в Европе есть национально-ориентированные европейские силы, которые, ну, правые, левые (можно их так называть), которые в целом поддержали действия России. Австрийцы, например. Австрийская партия свободы. Была делегация в Крыму во главе с Йоханом (НЕРАЗБОРЧИВО), заместителем...

О.БЫЧКОВА: Марин Ле Пен тоже говорит.

М.ШЕВЧЕНКО: Марин Ле Пен поддержала, которая, если бы во Франции были нормальные выборы (избирательные участки по-другому), то Национальный фронт спасения выиграл бы эти выборы с большим отрывом, поверьте.

О.БЫЧКОВА: То есть мы гордимся такой поддержкой?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы гордимся всеми, кто сегодня говорит в Европе по-немецки «Volksvertreter gegen die Verräter», «Народные представители против европейских предателей». Мы гордимся всеми национально-ориентированными европейскими силами, будь то левая СИРИЗА или будь то Фронт национального спасения во Франции. Это наши союзники.

Возвращаясь к Украине, я считаю, что надо и в Украине выстраивать вменяемую политику.

О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста. Это наши союзники...

М.ШЕВЧЕНКО: Это наши союзники, да.

О.БЫЧКОВА: Вот, те люди, которые говорят...

М.ШЕВЧЕНКО: Народные представители против европейских предателей – это наши союзники, да.

О.БЫЧКОВА: Те люди, которые говорят «Вот эти вот понаехавшие мусульмане, африканцы, арабы и так далее...»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они говорят не так. Я хорошо их знаю. Поверьте... Секретарь Жан-Мари Ле Пен была арабка, например, и остается.

О.БЫЧКОВА: Вот этих фашистов...

М.ШЕВЧЕНКО: Они не фашисты.

О.БЫЧКОВА: ...которые в Европе предлагают всех гнать...

М.ШЕВЧЕНКО: Там есть 2 группы правых.

О.БЫЧКОВА: ...вы поддерживаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Там есть 2 группы правых. Там есть 2 группы правых.

О.БЫЧКОВА: А те, которые в России то же самое предлагают, вы их тоже поддерживаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Там есть 2 группы правых. Невозможно поддержать партию Йоббик или невозможно поддержать партию «Золотой рассвет» в Греции. Йоббик в Венгрии – это антисемитская нацистская партия, которая предложила какую-то люстрацию евреев провести. Это позор Европейского Союза, это вопрос к Европейскому Союзу, почему они позволяют таким партиям находиться в парламентах своих стран.

Йоббик занимает крайне, кстати, антироссийскую позицию. Так же, как «Золотой рассвет» в Греции, неонацистская партия, которая создана специально, чтобы левые не победили в Греции.

О.БЫЧКОВА: Так, Максим, подождите. Запомните...

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про партии национал-патриотические.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это совсем другое.

О.БЫЧКОВА: В России у нас тоже очень много таких партий.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо обобщать. Мы эту тему завершим после перерыва?

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на несколько минут и завершим эту тему, конечно, тоже, и многие другие.

М.ШЕВЧЕНКО: Отлично.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Ну, мы обсуждаем как-то, вот, параллельно западную реакцию на события на Украине, на действия России, потому что только что мы говорили о том, что Барак Обама сделал заявление, перечислил новые предложения по санкциям в отношении России. Они уже там как-то начинают проясняться. Одновременно Европейский Союз на своем саммите, в общем, сказал, что санкции будут, если только будет эскалация.

М.ШЕВЧЕНКО: Под эскалацией имеется в виду попытка захвата Восточной и Юго-Восточной Украины, насчет чего Путин ясно сказал, что этого не будет, в своем выступлении.

О.БЫЧКОВА: Но Путин, например, очень ясно говорил и все очень ясно говорили, что российских военнослужащих нету в Крыму. А мы знаем, что там было большое количество...

М.ШЕВЧЕНКО: Путин сказал, что они не превышают разрешенный договором контингент в 25 тысяч. И я уверен, что они не превышали контингент 25 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, не превышают, да. Но тем не менее, они там есть. Откуда-то они вдруг взялись совершенно внезапно.

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле за пределами военных баз?

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, внезапно появились.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, слушайте, Путин сказал, что мы перебросили дополнительные части, но не вышли за рамки, как бы, численности 25 тысяч. Оль, давайте вот это вот про правых хочется тему договорить, чтобы она не повисла в воздухе.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас к ней вернемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Ле Пен и про штрафы.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы вернемся к правым, потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это важная тема очень.

О.БЫЧКОВА: ...потому что, на самом деле, вот, ваши соображения... Вернемся, честное слово. Но ваши соображения о том, что санкции и эскалация – это прежде всего то, что будет происходить на юго-востоке Украины. Это, безусловно, самый главный вопрос, который всех волнует.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Да.

О.БЫЧКОВА: Как далеко пойдет Москва и Россия на Украине и где она захочет остановиться? Или не захочет?

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос сформулирован несколько не точно. Я не думаю, что Москва вообще хотела идти на Украину, что-то захватывать. Точнее так: Москва – это Путин. Я могу ориентироваться не на безумные выступления по федеральным каналам, которые мне приходится слышать про то, что Украину надо разделить, расчленить, засылать туда диверсионные группы. И, в общем, вся вот эта страшная украинофобская чушь, которая идет по федеральным каналам, она абсолютно диссонирует...

О.БЫЧКОВА: А почему их никто до сих пор как-то за экстремизм и разжигание как-то?..

М.ШЕВЧЕНКО: Она диссонирует с холодным, умным, я считаю в целом, уважительным к украинскому народу выступлением Путина. Путин говорит совсем иные вещи. Путин адресуется к украинцам, Путин говорит, что украинцы и крымские татары – это коренное население Крыма. Путин говорит, что Россия действовала в интересах украинцев и русских, а не русских и русскоязычных. Путин не боится говорить слова «украинцы». Путин – вменяемый политик, понимаете?

Поэтому у меня вопрос: кто определяет информационную политик в целом, которая зачастую... Вот, я могу сказать, некоторые программы и некоторые выступления, когда по российским федеральным каналам говорится «Украинцев не существует»... Я вот участвовал на одном телеканале, напротив меня стоял некий человек и он говорил мне «Украинцев не существует». Я говорю «Мой отец – украинец». Говорит: «Это неправильный русский». Это не когда-то было давно, это было сейчас.

Потом, понимаете, меня нет в эфире, он в эфире есть, он остается. Каждое такое выступление повышает рейтинг Правого сектора и повышает рейтинг антирусских сил на Украине, и наносит удар по тем...

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно, правильно...

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю, Оль? По тем...

О.БЫЧКОВА: ...Путин у нас хороший, а бояре плохие.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не об этом говорю. Меня больше волнует Украина, чем всё остальное, чем эти разборки в Москве. Меня Украина волнует, я думаю об этом день и ночь. Украина для меня – это не просто... Меня, вот, что волнует в этой риторике? Вообще никто не говорит о том, что это единое православное пространство. Я, кстати, на выступлении Путина Патриарха не заметил. Может, он там был?

О.БЫЧКОВА: Говорят, что не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И я думаю, это не случайно. Потому что определенная часть сил в Москве и в Киеве согласованно провоцирует конфликт между православными одной церкви. Многие украинцы, которые готовы защищать вследствие пропаганды, которая ведется в Киеве, свою родину, они являются украинцами Украинской православной церкви Московского Патриархата, поминающей на литургии Патриарха Кирилла.

Вообще православный мир, его единство для меня как для православного христианина, для русского человека с украинскими корнями, украинца русского (можно так назвать)... Если на Украине есть украинские русские, то я могу вполне, хоть я, конечно, абсолютно русский человек по культуре, по языку, по способу мышления, могу считать себя русским украинцем. Это, конечно, условно говоря, 4 Лавры – Дивеевская Лавра, где преподобный Серафим был, Троице-Сергиевская Лавра, обитель преподобного Сергия, Киево-Печерская Лавра, откуда пошло вообще православие на русской земле и на украинской, и Почаевская Лавра. Там еще Святогорскую упоминают, которая в Донецке, но, все-таки, вот эти 4 являются фундаментальными для православного мира.

Я бы добавил к ним и Святой Юр во Львове – наши братья греко-католики нам не враги. Нам сейчас пытаются противопоставить, говорят «Это бандеровцы, это страшные фашисты». Ничего подобного! Я знаю Западную Украину. Это богобоязненный верующий народ, который отстоял христианскую веру в борьбе с безбожной властью, который выдержал гонения, ссылки, расстрелы, борьбу за христианство, потому что на Западной Украине тебя люди приветствуют словами «Слава Иисусу Христу». И это правильно. И это надо понимать. Эта тема вообще не присутствует (христианское единство, православное единство).

О.БЫЧКОВА: Так почему вот это всё было брошено в эту безумную топку, вы можете объяснить?

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что просто действует пятая колонна. В Киеве и в Москве пятая колонна, о которой говорил Путин, которых он назвал национал-предателями, которые хотят стравить православных Украины и православных России между собой. Разделять и властвовать. Чтобы создать такое химерическое пространство, руководствуясь термином Льва Николаевича Гумилева, политическую химеру.

О.БЫЧКОВА: То есть они должны были, люди, которые живут на Украине, они должны были что, рукоплескать отъему Крыма?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они не должны были рукоплескать. Они переживали тяжелое состояние. Но когда они слышат, что Россия защищает только русских на Украине, они просто цепенеют. Они не понимают. Им кажется, что это предательство национальных интересов украинского народа Москвой.

О.БЫЧКОВА: Я вам больше скажу. Не только православный мир. Вот то, что называется «русский мир», и то, вот так официально...

М.ШЕВЧЕНКО: «Православный мир» - это более понятный для меня термин, чем русский мир.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что в русский мир у нас записываются и Брайтон, и Хайфа, и бог знает что еще, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Русский мир – это люди, которые считают себя русскими, говорят на русском языке и которые имеют одинаковые с нами, с вами культурные...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть украинцев вы не записываете в русский мир?

О.БЫЧКОВА: Нет, я сейчас...

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда для меня это... Меня не устраивает этот термин.

О.БЫЧКОВА: Нет, послушайте, я хочу...

М.ШЕВЧЕНКО: Православный христианский мир – для меня это понятный термин.

О.БЫЧКОВА: Православный мир – это одно, русский мир...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он идет от Закарпатья...

О.БЫЧКОВА: Ну, Максим...

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете? Он есть европейский мир.

О.БЫЧКОВА: ...ну, я вас умоляю.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, православный мир – это одно, русский мир...

М.ШЕВЧЕНКО: Русский мир – это опасный...

О.БЫЧКОВА: ...пересекается с православным...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет!

О.БЫЧКОВА: ...но не совпадает с этим.

М.ШЕВЧЕНКО: Русский мир – это опасный тезис сегодня (русский мир).

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Христианский мир, православный мир, православный мир, который взаимодействует, побратимствует, взаимодействует с исламским миром рядом, понимаете, еще другие миры, которые тут наслаиваются других народов, там, сибирские народы, еврейский народ, который живет у нас в крупных городах, в основном, понимаете? Но в основном, доминанта русской цивилизации – это не этническая, русская, то, что сейчас как безумные все орут об этом. Это христианская доминанта, это наши монастыри, наши старцы, это наши традиции, это наши староверы, это наши...

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Я вам хотела другую историю рассказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Русский мир – это опасная подмена того, о чем мы должны говорить.

О.БЫЧКОВА: Это вы объясните, пожалуйста, вашим товарищам...

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясняю через «Эхо Москвы».

О.БЫЧКОВА: ...в Кремле. Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясняю через «Эхо Москвы».

О.БЫЧКОВА: Вы можете им непосредственно это объяснить...

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясняю через «Эхо Москвы»....

О.БЫЧКОВА: ...потому что они нам это объясняют.

М.ШЕВЧЕНКО: ...православное единство, христианское единство – это сегодня тезис борьбы против нацизма на Украине и против всех форм этнической или какой-либо иной ксенофобии.

О.БЫЧКОВА: Так вот. Например, недавно пришло сообщение, на днях буквально (и мне тоже об этом рассказали мои друзья), Театр русской драмы в Вильнюсе, да? Это вот театр, который ставит пьесы на русском языке.

М.ШЕВЧЕНКО: И что?

О.БЫЧКОВА: Они отказались ехать на какие-то гастроли, в Санкт-Петербург в том числе, потому что там был человек, который подписал вот это вот письмо мастеров культуры, среди организаторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну что нам в глобальном театре мировой политики обсуждать сейчас вильнюсский Театр русской драмы, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу вам про другое сказать. Вот это часть людей, которые настроены, для которых русская культура и всё, что мы называем нашей вот этой вот российской вселенной...

М.ШЕВЧЕНКО: Ваш вопрос о чем?

О.БЫЧКОВА: ...они считают себя частью этого всего. И, вот, их мы теперь тоже также от себя отгоняем, как мы отгоняем от себя украинцев и всех, кого вы перечислили.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я буду бороться. Я считаю, что многие... Я лично услышал выступление Путина, заботу об Украине, призыв бороться. Я считаю, что Украина не только не пропала, знаете, с этой крымской историей, а что Украина сейчас получила возможность для создания народно-демократического, национально-ориентированного некоего фронта борьбы за Украину. Надо бороться.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что наш замечательный президент Путин Владимир Владимирович не несет ответственности за то, что сейчас у нас происходит между русским и украинцами, между русскими и русскими?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не услышал в его выступлении антиукраинских пассажей. По российским телеканалам федеральным я услышал антиукраинские пассажи. Для меня это неприемлемая позиция.

О.БЫЧКОВА: То есть переведем стрелки на пропаганду?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пропаганда – она в информационном обществе является ключевым оружием. Ключевым оружием, понимаете?

Пропаганда – это то, что сопровождает день и ночь. Все эти рассказы про непрерывных бандеровцев, которые живут на Западной Украине, это отвратительно. Бандеровцы – это маленькая узкая группа политических, скажем так, авантюристов, радикалов.

Да, население Западной Украины уважает Степана Бандеру, Романа Шухевича. Не потому, что Шухевич служил в СС одно время, очень короткое, кстати, очень короткое... Да, может, он там и не служил, между прочим. А Степан Бандера просидел в Заксенхаузене всю войну с 1941-го по 1944-й год, а потом отказался подписать документ о кооперации с Германией. Не поэтому. Потому что они боролись против безбожного сталинского режима и у них не было других лидеров и других вождей.

Но я знаю западных украинцев – у них с Луганском, с Харьковом нет конфликта. И там, и там живут христиане.

О.БЫЧКОВА: То есть они просто неправильно поняли нашего президента...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Их стравливают. Их стравливают.

О.БЫЧКОВА: ...который хотел, как лучше?

М.ШЕВЧЕНКО: Президент против Украины действий не совершал. Президент четко сказал совершенно: «Мы не должны допустить, чтобы Крым стал ареной гражданской войны». Я был в Крыму, Оль, когда это всё начиналось.

О.БЫЧКОВА: Максим, у нас закончилось время.

М.ШЕВЧЕНКО: Люди погибли. Люди погибли, после этого всё началось. Могла быть кровища сейчас там литься рекой.

О.БЫЧКОВА: Я так и не поняла, почему одно противоречит другому.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вам объясню в другой раз.

О.БЫЧКОВА: Но мы продолжим этот разговор. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».