Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-03-18

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов именно юридических в связи с тем, что происходит вокруг Крыма. Насколько это всё правильно, неправильно и понятно с юридической точки зрения? Ну, у нас на сайте есть блог Вадима Клювганта, адвоката. И там первый же вопрос абсолютно тот же, что мучает в последние несколько дней меня. Как связаны вопрос референдума крымского, который гласит о воссоединении Крыма с Россией на правах субъекта РФ, и независимость Крыма?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас допустили потрясающую оговорку. Потрясающую!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. Как вы сказали? «Референдума, вопрос которого гласит»... Что? О воссоединении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О воссоединении Крыма. Я просто цитирую вопрос, который был вынесен на референдум.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там не о воссоединении, там о присоединении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта РФ? Вы за восстановление действия Конституции республики Крым?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, там было в вопросе сказано «За присоединение». Ну, не важно. Тогда, значит, оговорку допустил я. Но прежде, чем я отвечу на ваш вопрос, я хотел бы сделать 2 ремарки. Первая. Тем радиослушателям и телезрителям, которые пользуются сайтом «Эха Москвы», я бы советовал прочесть не только очень интересный блог Вадима Клювганта, но и блог Александра Стальевича Волошина. Потому что вот это, с моей точки зрения, такой, ну, за последнее время первый абсолютно содержательный и объективный, взвешенный и спокойный, не истеричный блог, отвечающий на очень многие вопросы. По крайней мере, я для себя сегодня там нашел ответ на ряд вопросов, на которые ответа сам не знал, не чувствовал. Это первое.

И второе, вторая ремарка. Что касается сегодняшнего эфира моего здесь. Он достаточно бессмысленный. Потому что для тех, кто уже для себя решил, что Крым аннексирован Россией, что всё, что Путин говорит, это вранье, что это начало мировой экспансии России и прочее-прочее-прочее, всё, что я скажу, не интересно, потому что они уже для себя всё решили.

И наоборот. Для тех, кто решил, что всё правильно, мы великие, мы крутые и поэтому нам всё можно, опять-таки, всё, что я скажу, уже не интересно. То есть в данном случае...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Считайте, что вы сегодня работаете для меня, Михаил Юрьевич, потому что мне интересно. Я не понимаю очень многого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я это не к тому, что я собираюсь встать и уйти, а просто говорю к тому, что постарайтесь услышать точку зрения человека не претендующего на то, чтобы быть носителем истины в последней инстанции. Я расскажу о том, как я вижу и как я понимаю.

Теперь отвечаю на ваш вопрос. Значит, давайте возьмем бытовой пример. Вы приезжаете на станцию техобслуживания и просите поменять вам летнюю резину на зимнюю. Вас не спрашивают «А гайки на колесах откручивать? А с какого колеса начинать? А согласны ли вы с тем, чтобы мы поменяли передние колеса, а потом задние?», то есть вам не задают этих вопросов и вы не формулируете эти вопросы – вы формулируете конечную цель, конечную задачу.

Вот, воспользовавшись этой ситуацией, я и могу сказать, что референдум в Крыму касался не технической стороны, как вы хотите войти в состав России, а касался конечного результата – вы хотите войти в состав России или, второй вопрос, вы не хотите войти в состав России, хотите остаться в составе Украины?

Объявление независимости, признание сегодня независимого субъекта международного права, заключение межгосударственного соглашения, ратификация межгосударственного соглашения в Государственной Думе, заключение Конституционного суда России – это всё технические вопросы. Они важные, законодательные, без них невозможно – нельзя поменять резину, не открутив гайки. Нельзя, да? Но крымчан спрашивали не о том, как они хотят, а что они хотят. И с этой точки зрения результаты референдума, если мы признаем его легитимным (а я, например, считаю, что он был совершенно легитимный – могу потом объяснить, почему), так вот результаты референдума дают, как бы, задание органам власти по реализации вот этой вот задачи, этой цели. Всё остальное техника.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с точки зрения российского законодательства вот то, как это всё происходило, что сначала был референдум, потом было провозглашение независимости, вот это вот всё...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это всё нормально. Как раз здесь была другая забавная история. Был законопроект справедливороссов, направленный на изменение нашего законодательства с целью допущения возможности включения в состав России части иностранного государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но его отозвали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Его отозвали. И теперь идет всё в той процедуре, в которой это уже существует многие десятилетия. Ну как «многие»? 2 десятилетия. То есть мы можем включить в свой состав независимое государство. Крым сегодня стал независимым государством, сегодня указом президента РФ он признан независимым государством. Теперь в рамках действующего законодательства (не измененного под ситуацию) мы хотим провести необходимые технические процедуры по включению нового субъекта в состав.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть значит Крым чисто технически провозглашал свою независимость. На самом деле, никакой независимости не хотел, а всё хотел, как было сказано на референдуме стать частью России?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В состав РФ, да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь по самому референдуму, который никто кроме России не признает. В чем вы видите его легитимность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я бы не стал обобщать, что никто не признает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не все признают легитимность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Далеко не все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Далеко не все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Далеко не все, да. Далеко не все. Вы, наверное, согласитесь с известным изречением, что нельзя быть немножко беременным. Ну, немножко нельзя быть. Ну, либо да, либо нет, да?

Так вот нельзя быть немножко вне конституционного поля. Значит, либо ты в Конституционном поле, либо вне Конституционного поля.

Согласно Конституции Украины (я, обратите внимание, не говорю слова «действующей»), описанной Конституции Украины референдум об отделении может быть только на территории всей страны, а не одного из ее субъектов, частей. Но! Новая украинская власть эту Конституцию взорвала и сделала ее не действующей с первого дня. Отстранение Януковича от власти произошло не в порядке, предусмотренном этой Конституцией. Там не было процедуры импичмента – его просто выгнали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. И, значит, дальше можно не соблюдать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обсуждаем, по делу выгнали, не по делу выгнали. Не обсуждаем. Но Конституция была нарушена, между прочим, в такой, достаточно существенной части как высшее должностное лицо государства.

Следующий шаг. Был распущен Конституционный суд, что Конституцией Украины не предусматривается как возможное. Ну, вообще такое действие невозможно по Конституции Украины.

Ну, я уже там опускаю милую деталь, что Генпрокуратуре дано было поручение возбудить уголовные дела в отношении судей Конституционного суда – это вообще уже, так сказать, такое варварство пещерного периода. Ну да бог с ним.

Но, соответственно, как только не стало Конституционного суда, то не стало органа, который может провести импичмент президента. Почему я со смехом, но говорю, что Янукович – легитимный действующий президент и возможности его делегитимизации новой украинской властью самостоятельно разрушены. Почему я говорю, что референдум является конституционно законным? А потому что нет органов, в которые новая власть может обратиться для признания...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть он незаконный ровно потому, что никто не может оспорить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто может оспорить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это интересная логика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если брать принципы международного права, то в принципах международного права нигде не записано, нигде не сформулировано, что референдум о самоопределении проводится на территории всей страны. Более того, это и бессмыслица. Потому что если референдум о независимости проводится на территории всей страны, то никогда ни одна территория независимости не получит.

Более того! Как мы знаем, в Косово проводился референдум на своей территории, а международное право во многом базируется на прецедентах и это прецедент, одобренный западными странами. Мы были против, и мы говорили, что, смотрите, это будет иметь последствия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А теперь мы за.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не за. Мы по-прежнему против.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но прецедент создан. В Шотландии проводится референдум только на территории Шотландии. В Квебеке проводился только на территории Квебека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про Шотландию давайте сейчас не будем – тут было уже 100 историй, почему Крым не Шотландия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мы не говорим, что Крым – Шотландия. Я говорю о том, что в международной традиции, обычае вопрос о референдуме проводится на территории, которая ищет самоопределения, а не на территории всей страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще скажите мне, как сюда укладываются международные договоренности, согласно которым Россия была гарантом суверенитета Украины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу процитировать президента РФ Владимира Путина, который сказал, что с этим государством сегодняшним у России договоров никаких нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удобно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что? Цитировать президента? Или что удобно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да всё удобно. А еще тогда такой вопрос. Вот смотрите, тоже мне пока никто не смог объяснить, по какому принципу мы кого-то признаем, а кого-то не признаем? Ведь, нынешние крымские власти, по сути, оказались у власти точно так же, как нынешние киевские власти. Только с ними мы общаемся, их мы признаем и всячески поддерживаем, а про киевских говорим, что с ними мы ничего общего не будем иметь. То есть выбранный на митинге мэр – это о’кей, если он в Севастополе, а, там, премьер-министр Яценюк, за которого там был Майдан, это не о’кей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таня, я думаю, что вы ошибаетесь или чересчур много читаете посты, репосты в блоге «Эха Москвы» за исключением двух мною упомянутых. Значит, кто вам сказал, что мы не взаимодействуем с украинской властью нынешней? Кто вам сказал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я сегодня слушала Владимира Путина, который сказал, что как-то, вот, разговаривать там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мы взаимодействуем. Нет, там одно дело эмоции «Там не с кем разговаривать», но другое дело практика. Я вам могу сказать, что... Ну, если вы помните, было поручение Путина министрам взаимодействовать с их коллегами на Украине.

Я вам больше того скажу, я сегодня поинтересовался специально у наших мвдшников «А что у нас сейчас в сотрудничестве с Украиной с точки зрения борьбы с преступностью?» Они сказали «Как работали, так и работаем. Мы отвечаем на их запросы, действуем по их запросам, арестовываем их преступников на нашей территории, а они – наших».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, подождите-подождите. Тогда объясните мне еще дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, вы поняли, что я сейчас сказал-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Взаимодействие есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что профессионалы продолжают работать. Мир прозрачный. Даже МВД, которые, казалось бы, в первую очередь должны были бы поссориться из-за «Беркута», из-за всего прочего, продолжают сотрудничать и преступников как ловили вместе, так вместе и ловим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что страны такой нет, с которой договаривались, а отдельно есть какие-то органы, с которыми взаимодействуем, и еще отдельно есть Крым, который мы полностью признаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы можем поиграть в слова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я пытаюсь понять, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А понять очень просто. Ну, я вам... Опять-таки, я повторю то, что сказал вначале. Это мое личное восприятие, личная точка зрения. Для меня Украина никогда не становилась по-настоящему иностранным государством. Я понимал, что такое суверенитет, свой парламент, своя армия, своя валюта. Всё это я понимал. Но когда я пересекал границу Украины, у меня было ощущение какой-то театральной постановки. Ну, смешно это было. Когда у меня берут в Украине автографы так же, как берут их в России, ну, нет ощущения, что я за границу приехал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А по-моему, смешно. Украинцам, может, не смешно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть. Но когда у меня там дачный поселок, в котором я живу, это не на Рублевском шоссе, сразу оговорюсь, значит, я недавно, где-то в январе (были каникулы, было время свободное), я провел такой, не репрезентативный социологический опрос.

Почти у всех работают где домработница, где помощник по хозяйству на участке, где водитель. Очень интересный состав. Ну, игнорируя там доли процента, из 100% приглашенной, привлеченной рабочей силы процентов 20 узбеки и таджики, процентов 30 – молдаване и 50% - украинцы. Причем, в основном с Западной Украины.

К чему я об этом говорю? Это к тому, что как украинцы воспринимают Россию. Они сюда ездят работать. Да, некоторая часть ездит в Европу, но большая часть едет сюда. И они тоже говорят «Что за бред? Мы въезжаем в Россию, должны покупать патент. Ну, это же своя страна». Я беру людей, которые старше 30 лет. У них тоже восприятие России не как заграницы. Причем, я сейчас не говорю абстрактно, а вот я этих людей знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А если...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И их, кстати говоря, дико оскорбляет, когда наши таможенники на них смотрят, фмсники смотрят как на заграничных мигрантов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А людей, которые выходили на Майдан, тогда сбрасываем со счетов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы не сбрасываем со счетов. На Майдан выходили люди. Вообще я эмоциям толпы не доверяю, ни тем, которые выходили на Майдан, ни тем, которые выходили на митинги в Севастополе. Это эмоции.

Есть определенное понятие как исторической справедливости. Ну, Крым никогда не был украинским. Ну, слушайте, ну, всё, что угодно.

Параллель должна быть какая? Какая разница между Крымом и Абхазией, например? Да? Абхазия, с моей точки зрения, никогда не была частью России. Она была частью Советского Союза, но частью России... У России с Абхазией история не связана.

Крым в последние 300 лет – это часть истории российской. Вы когда-нибудь слышали про украинский Черноморский флот? А про российский Черноморский флот?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, как интересно у вас всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я на эмоциях сейчас. Я сейчас на эмоциях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит, эмоциям толпы вы не хотите доверять и оперировать такими понятиями, а своими эмоциями хотите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И я понимаю, что это не аргумент, что эмоции в споре не аргумент. Но я сейчас поэтому и сказал, что я сегодня выражаю исключительно свою не экспертную точку зрения, а эмоциональную точку зрения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что Михаил Барщевский сегодня в программе «Особое мнение».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, уж тогда более того мои предки, четверть моих предков из Белоруссии, половина корней с Украины и четверть из Прибалтики. У моей жены все предки с Украины. То есть, вот, мы... Там похоронены наши прабабушки и прадедушки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вернемся к юридическим всяким вопросам, потому что теперь еще вопрос, как на нашем законодательстве всё это отразится, сколько законов придется поменять? И отдельно еще меня интересует вопрос, а что будет с Государственной Думой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте их разделим, 2 этих вопроса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте сначала с законодательной базой, что придется как менять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я думаю, вот так, наобум Лазаря, что называется, скажу цифру. Законов 200-300 поменять придется точно. Это Бюджетный кодекс (ну, как минимум Бюджетный кодекс). Это всякие законы, касающиеся трансферов денежных. Вот, всё денежное. Думаю, что законы, касающиеся управления имуществом, придется поменять. Не Гражданский кодекс, а вот эти. Значит, короче говоря, всюду, где упомянуты субъекты, нужно будет внести хотя бы техническую правку.

Потом совершенно понятно, что нужно будет менять бюджет 2014 года, потому что там расходы на Украину не предусмотрены.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Крым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На Крым, прошу прощения. Не предусмотрены. Надо будет менять, наверняка, законодательство судебное, потому что количество мировых судей и федеральных судей, и образований судебных органов – это принимается законом. То же самое касательно органов прокуратуры, МВД и так далее, и так далее, и так далее. То же самое касается учебных заведений, здравоохранения. То есть по всем сферам жизни придется новый субъект Федерации прописывать в законах. И я думаю, что, сказав «200», я, может быть, даже погорячился в сторону уменьшения. Думаю, что больше.

Но в большинстве случаев кроме бюджетных дел, касающихся денег, это будет техническая правка. Хотя, содержательно, например, нужно будет образовывать суды. Значит, республиканский суд, соответственно, районные суды и мировые участки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на этом субъекте новом надо будет проводить выборы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вторая тема. Мы договорились, что это отдельный вопрос, да? То есть, короче говоря, всю российскую жизнь, вот, всё российское законодательство нужно будет перенести на крымскую территорию. Или, если хотите, крымскую территорию имплантировать в российское законодательство.

Почему сегодня Матвиенко сказала про переходный период в полгода? Я думаю, что Валентина Ивановна – большой оптимист, потому что это пахать и пахать. Это просто пахать и пахать. Даже чисто технологически пахать и пахать. Причем, там очень много законов будет двойного ведения, то есть это когда надо чтобы они одобрялись и субъектом, и принимались на уровне Государственной Думы.

Поэтому это огромная, реально огромная работа. Это первое.

Теперь что касается выборов. Значит, я думаю, что здесь путь будет таким. Сейчас будет изменен закон о Государственной Думе, просто увеличено количество депутатов, приняты поправки какие-то в избирательное законодательство о возможности проведения довыборов. Если такой нормы нет, то она будет принята о возможности довыборов. И будут проведены выборы.

Вопрос вот в чем интересный для меня. А там выборы будут по старой схеме? То есть по партийным спискам? Или уже по новой схеме, по смешанной системе?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие там партии? Я вас умоляю!

М.БАРЩЕВСКИЙ: А?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Туда что, высадится десант «Единой России», что ли? Вот, меня-то как раз волнует, знаете, вопрос, например, про этого премьер-министра или как его правильно называть Аксенова. Ну, опять же, я возвращаюсь к вопросу, на который, на мой взгляд, вы не до конца ответили. То есть с премьер-министром Яценюком президент Путин никаким образом не общается и трубку не берет, когда тот пытается ему позвонить. А с Аксеновым общается, подписывает что-то и прочее-прочее. Этот человек должен же быть как-то введен во власть с учетом?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Конечно. Со всеми требованиями, касающимися... Ну, вот, у нас есть требования к госчиновникам. Например, президент Обама очень Аксенову помог. Потому что если даже у Аксенова были счета за границей, то теперь их уже нету. Значит, его можно назначать премьер-министром Крыма уже по-новому. Пошутил я.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да я не заметила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, короче говоря, все будут переназначены. Я не думаю, что должны будут проводиться перевыборы Государственной Рады или теперь уже Думы Крыма. Да, я не думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там Верховный Совет, вот это всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Верховный Совет. Не думаю, что надо будет проводить перевыборы. Но переназначение руководителя субъекта, то бишь переназначение и.о. и последующие выборы надо будет проводить. То есть всё с чистого листа. Формирование всех органов власти с чистого листа. Но это не будет сделано в ночь с сегодня на завтра, как это было сделано в Киеве. И я думаю, что выбирать они будут не на Майдане министров.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто до этого же выбирали как-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На Майдане только в Киеве выбирали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, а в Севастополе, ну, очень странно выбирали мэра. Ну и вообще в Крыму тоже нынешняя власть так, не очень понятно, как пришла к тому, к чему пришла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В старых русских традициях. Народное вече.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот. И в Киеве так, как бы. Только Киеву нельзя, а Крыму можно.

Вопрос у меня еще... Нет, не буду я его задавать до перерыва. На самом деле, хотела я про санкции поговорить, потому что уже упомянули господина Аксенова в связи с принятыми санкциями США. И ЕС тоже принимает санкции. Но, ведь, там есть еще некий список российских граждан довольно любопытный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, забавный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но про санкции российских граждан, которых эти санкции коснутся, мы поговорим с вами буквально через несколько минут. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение» с Михаилом Барщевским скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», тут в перерыве Михаил Барщевский делился своими воспоминаниями о полуострове Крым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первом в жизни отпуске.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, теперь я понимаю вот эти все эмоции, почему Михаил Юрьевич так выступает ярко сегодня за Крым. Но давайте про санкции, потому что мы вчера видели то, что опубликовал Белый дом, потом ЕС тоже сказал про санкции. Канада, Япония, тут Франция еще сказала, что может отказаться от поставки России Мистралей. То есть всё понеслось. Или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это разные вещи. Отказаться от поставки Мистралей – я себе представляю, как... Ну, Олланд вообще очень популярный президент. Но как вырастет популярность, когда несколько десятков тысяч человек потеряют работу, реальную работу и реальную зарплату, и Франция попадет на многосотнемиллионные санкции за отказ от поставки Мистралей. Но это отдельная тема.

А вот что касается санкций персональных по аресту счетов и запрета въезда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недвижимость и визовые санкции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот это очень, конечно, весело. Значит, у меня вопрос. Ну, понятно, Сурков – понятно, он занимался Украиной. Хорошо. Рогозин отвечает за ВПК и вообще он такой вот антинатовец, давно пора, нашли повод. О’кей. Но Глазьев-то причем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он – советник президента. Вы слышали, как он по Украине выступал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По экономике. Ну, по экономике. Ну, он цифры называет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. А как же?.. Он там такие вещи говорил в разгар Майдана, ой-ой-ой. Это ж советник президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть... Запомните, что вы сейчас сказали. Хорошо? Мы к этому вернемся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, давайте, давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, меня трудно заподозрить в том, что я являюсь... Как сказать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поклонником Елены Мизулиной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я знала, что вы сейчас про Мизулину скажете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу больше сказать. Мне категорически не нравятся все ее законодательные инициативы последних лет. Ну, категорически не приемлю я их. Даже тех, которые стали законами. Но она-то здесь причем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, они тоже поклонники Елены Мизулиной как и вы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть повод нашли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не очень понимаю, по какому принципу она там оказалась, но оказалась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, наконец, последнее. Вот тоже, в чем меня нельзя заподозрить, это в любви к коммунистам, да? А Николай Рыжков – чего он сделал? Николай Рыжков как в список попал? Вот, он-то человек вообще решений не принимающий. Ну, если Глазьев решений не принимает, но советы дает, Мизулина, все-таки, там чего-то зампред или предсовета комитета, она законодательные инициативы какие-то там предлагает. Тоже не по Крыму.

Но Николай Рыжков...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Голосует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Николай Рыжков высказал свое мнение под телекамеры один раз, и за это на него наложили санкции.

У меня теперь вопрос. Помните, вы что про Глазьева сказали? «Он выступал, говорил». То есть санкции накладываются не за действия, а за высказывания. То есть это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он же советует президенту, вы же сами говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Николай Рыжков? А Николай Рыжков?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, про Николая Рыжкова и Елену Мизулину я не очень понимаю. Я согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Это санкции... Получилось (я не знаю, хотели этого или нет), но получилось, что санкции эти введены за свободу слова. То есть того, кто не поддерживает...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как интересно вы сейчас всё повернули.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, профессия-то какая? А что, разве я не прав?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там только два за свободу слова получается. Или сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, три. Еще и Глазьев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. То есть... Подождите, вы же сами говорите, что он советует президенту, поэтому понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По экономике. А Сурков-то ничего не говорил. Сурков нигде публично не выступал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же? Он занимался Украиной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Занимался Украиной. А мы знаем, что он советовал президенту? Может, он говорил...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, американцы знают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, может, он говорил «Ни в коем случае, Владимир Владимирович, не надо. Что вы! Нехай себе всех перебьют! Только давайте не будем вмешиваться».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, в принципе, вы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: «И пускай Европа их заберет, их сама кормит».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы признаете, что санкции справедливы по отношению к Матвиенко, Рогозину?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Я не могу признавать санкции справедливыми или несправедливыми ни в отношении никого, пока я не понимаю их логику. У этих санкций нет логики. Понимаете? Нет логики. Ну, нету никакой. Вот, объясните, за что? За принятие решений по Крыму. О’кей, тогда Лавров, Шойгу, Колокольцев, там я не знаю, ну, кто у нас?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А список будет расширен. Погодите. Может быть, там еще вы увидите какие-то фамилии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне обещаете? Вам это из Госдепа сообщили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вроде вчера я читала в новостях, что санкционный список может быть расширен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да никогда. Никогда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? А у европейцев, кстати, больше список почему-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что всё это лицемерие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да почему же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому. Потому что прерывать контакты с Россией никто не хочет. Там игра...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем тогда они это делают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что игра идет вокруг другого. С Крымом всё понятно. Вы что думаете, там Меркель или Обама, или Кэмерон не понимают, что Крым – это российская территория изначально? Все боятся другого. Все боятся того, что а не будут ли вслед за Крымом восточные территории Украины? А, вот, я считаю, что не будут. Не будут. Хотя, уже сейчас пошли разговоры о том, что Крым как государство сформировался только в период Советского Союза, что до Советского Союза вообще не было Крыма как государства, что западные территории – это вообще Речь Посполита. Ну, то, что сегодня очень хорошо Волошин написал.

Действительно, я не помню на карте Европы государства Украина до 1922 года. Ну, не помню. Может, провалы моих исторических знаний. Но Крым – это понятно, что это Россия. И поэтому мне кажется, что все эти санкции настолько не согласованные, не логичные, не разумные, порой бьющие больше по самим себе, нежели по нам... Все эти санкции – это от испуга, что Россия пойдет дальше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот я прошу прощения, что перебиваю. Тут просто про Мизулину напомнили, что именно она – инициатор закона о присоединении новых субъектов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, закон-то отозван.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только об этом стало известно позже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, раньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вчера только отозвали закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вы считаете, что сейчас ее исключат из списка подсанкционных?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю. Мало ли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Значит... Жалко, что другие ее законопроекты не успели вовремя отозвать. Ну, не важно. Так вот.

Ведь, что происходит, если так брать, геополитически? Сегодня Запад (так, обобщенно Запад) нас от себя отталкивает. 20 лет мы говорили «Ребят, мы хотим жить дружно. Мы выводим войска из Европы. Мы согласны на объединение Германии, только не расширяйте...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особенно в 2008 году мы дружно выступили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Подожди-подожди. До 2008 года еще надо дожить. Я сейчас начинаю с 1988-го.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, о’кей, давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы выводим войска из Европы, мы не возражаем против объединения Германии. Только давайте так договоримся: вы НАТО на восток не двигаете – «Да конечно! Мы не будем двигать НАТО на восток». И как только уходят наши войска, резкий рывок НАТО на восток. Резкий рывок.

Другое дело, что пускай там в Прибалтике, в каждой из прибалтийских стран символически по 7 самолетов стоит. Но тем не менее, де-факто это есть.

Мы говорим «Не надо делать ПРО. Ну, мы не собираемся на вас нападать» - «Не-не-не. Вот, мы как раз ПРО делаем вдоль границ ваших, потому что из Ирана ракеты могут прилететь». Ладно. Значит, мы говорим «Хорошо, давайте безвизовый режим? Давайте нас в ВТО примите?» - «Не, ну что вы!» И 17 лет нас водят за нос с ВТО, выкручивая руки, чтобы мы сделали то-сё, пятое-десятое. Я просто, так, для обывателя. Чтобы вы понимали. Вы обратили внимание на галопирующий рост цен на ЖКХ за последние 5 лет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это что, из-за Америки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не из-за Америки, из-за ВТО. Это было одно из условий вступления в ВТО – поднять стоимость внутреннего потребления газа. Вот вам и причина ЖКХ. То есть за вступление в ВТО платим мы сегодня через ЖКХ. Это было условие Запада.

Это украинцы сейчас не понимают, что им вступление в ЕС в первую очередь отразится на расходах на ЖКХ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То ли дело вступление в Россию – сразу станет хорошо жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну уж лучше точно. Не хотите съездить в Крым – съездите в Прибалтику, посмотрите, как они живут.

Пошли дальше. Мы всё время отступали, уступали. Знаете, мы как кот Леопольд «Ну, ребята, давайте жить дружно». Но дошло уже до того, что на Украине, нашей, действительно, братской стране с братским народом, то есть перемешано всё, напоминаю там, с Киевской Руси. Ну, ребят, ну, охамели. Ну, сколько можно?

И что в итоге происходит? А то, что происходит, если вы обратили внимание, что уже лет 5 мы переориентировались с Европы на Китай, на Азию. Что, естественно, отразилось на внутренней политике тоже, кстати говоря. Но трубу-то, помните, как Путин от Байкала отодвигал? Это вот та самая труба.

И вот сегодня эти санкции на Западе еще больше сориентируют нашу экономику на Восток. И я думаю, что с точки зрения развития экономики чем жестче санкции в отношении России будут сейчас, тем больше шансов, что российская экономика начнет, наконец, развиваться, а не только поставлять газ и нефть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Серьезно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, серьезно. И второе. Сегодня у Путина такой кредит доверия, какого, с моей точки зрения, не было никогда. Ну, может быть, там в 2000 году. И то не факт. Абсолютный кредит доверия и патриотические чувства в России, причем не квасной патриотизм, а «Мы крутые, мы можем. Мы, все-таки, не дерьмо, мы люди, мы страна!» И вот сейчас если Путин пойдет на экономические реформы, те самые, непопулярные реформы, о необходимости которых говорят очень многие экономисты очень давно и на которые по политическим соображениям власть не решается последние лет 5 уж точно, вот, если она сейчас на них пойдет, то они сегодня народом будут восприняты. А, вот, без них развитие экономики и наша конкурентоспособность, о которой мы очень много говорим (но достаточно мало, что делаем), вряд ли произойдет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закончилось у нас время совершенно внезапно. Это было сегодня фантастическое особое мнение Михаила Барщевского. Мы посмотрим, что будет с патриотическими настроениями через несколько месяцев, будет любопытно сравнить цифры, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Будут меньше. Все это понимают: будут меньше. Именно поэтому упускать момент нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Михаил Барщевский в «Особом мнении». Всем счастливо.