Константин Ремчуков - Особое мнение - 2014-03-17

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аккурат к нашему эфиру Белый дом определился со списком чиновников, которые попадают под санкции. Речь идет о Владиславе Суркове, Сергее Глазьеве, Леониде Слуцком, Андрее Клишесе, Валентине Матвиенко (третий человек в государстве), Дмитрии Рогозине, Елене Мизулиной. Есть еще несколько человек с Украины. Замораживаются счета, недвижимость. Как-то тут все пошли кто в лес, кто по дрова. Одни говорят, что это очень круто, потому что показывают уровень, да? Третий человек в государстве, вице-премьер. А с другой стороны, вроде, какой-то список, на самом деле, небольшой и всё это не очень серьезно. Вы к какой версии склоняетесь?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, наверное, и то, и другое верно, в зависимости от того, что хотите увидеть. Пока других санкций нет никаких?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, есть еще...

К.РЕМЧУКОВ: Экономических. Я просто не видел еще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...история другая, которая касается санкций против оборонного комплекса, организаций, работающих в военно-промышленном комплексе России. Это тоже. Это уже речь идет о предприятиях.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, что сказать? Все готовились к этим санкциям. Судя по всему, всё, что могли вывести, выводили. Вот, информация, которую дал Блумберг позавчера о том, что якобы Россия 104 миллиарда долларов вывела из бумаг Федеральной резервной системы или Минфиновские облигации (долгосрочные бонды). Я видел просто короткую строчку, просто обратил внимание на сумму, якобы складировали где-то в депозитариях на оффшорах сейчас. То есть это говорит о том, что готовились.

Год назад Путин объявил о национализации элиты и предупредил таких людей как Матвиенко с ее сыном (там же бизнесмен сын у Матвиенко, да?), чтобы... Сама-то Валентина Ивановна вряд ли имеет какие-то активы, а, вот, сын Матвиенко, наверное, имеет. Вот, чтобы выводили и, как бы, всегда были готовы к тому, что могут быть какие-то ограничения материальные.

Но еще раз говорю, мне кажется, это дело... Вот сейчас Евросоюз определится с какими-то санкциями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у них там тоже список из 21 человека.

К.РЕМЧУКОВ: Сложная система. Там, кстати, предварительно говорили о том, что Сечин в списке. Сечина нет, вдруг оказывается. Сечин, наверное, с Роснефтью какие-то важные с американцами проекты двигает, его, наверное, не очень удобно вносить в какой-то список. Ну, посмотрим.

Я думаю, что мы в самом начале какого-то более серьезного процесса ответа Запада России. У меня создалось ощущение, что Запад до конца не верил в то, что Путин пойдет не просто на проведение референдума в Крыму... Потому что Крым может объявить о своей независимости, и тут можно сравнивать тогда с Косово или с Шотландией. Но Косово не присоединилось ни к кому, Шотландия не собирается к Исландии или к Франции присоединяться. А здесь прямым способом к России, и это, я думаю, самое распространенное и упоминаемое слово в этом контексте, которое будет использовано, в интернете, через какое-то время это слово «аннексия».

Аннексия имеет чистую негативную коннотацию. У суверенного государства мы забираем территорию, вот, в ходе такой процедуры. И, вот, Запад, еще раз подчеркиваю, не был готов системно. Они сейчас должны определиться с набором вот этих мер, и я думаю, поскольку сейчас на данный момент понятно, что никто не собирается это простить нам как простили фактически Южную Осетию и Абхазию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда два вопроса. Первое, почему они до последнего не верили, что всё случится именно так, как случится, несмотря на присутствие там людей с российским оружием, российской формой и российскими номерами, от которых, правда, глава государства открещивается. Ну, как бы, по-моему, очевидно, кто это. И почему не получится так же, как с Южной Осетией и Абхазией?

К.РЕМЧУКОВ: Я не могу ответить на ваш вопрос. Я выдвинул свою версию. Читая, вот, я готовился когда к эфиру вчера-сегодня, я встречался с целым рядом первоклассных так называемых послов в течение времени. Все звонят, просят встречи, приезжают в редакцию, беседуют. И я вижу, что есть некая растерянность, которая по мере того, как они начинают чего-то понимать, что это серьезно, они начинают соображать, что являются свидетелями рождения новой доктрины внешнеполитической России, которая называется «Доктрина ограниченного суверенитета тех стран, которые раньше находились в составе Советского Союза».

В свое время была в 60-е годы, но не в России, а в Советском Союзе доктрина Брежнева, или Доктрина ограниченного суверенитета, которая трактовала, что могут позволить себе братские страны социализма с точки зрения выбора социально-экономического и политического пути развития. Яркие примеры – Венгрия, 1956-й год, 1968-й год, Чехословакия. И я имею книги по чехословацким событиям тех лет – абсолютно один в один терминология: фашистская молодежь, поддержанная Западом, тренированная в Чехословакии, пытается сменить курс. Этот курс кровью отстояли наши отцы и деды, освобождая Чехословакию от фашизма. А теперь фашизм поднимает голову. Абсолютно та же риторика.

Поэтому мне кажется, что в новых условиях Доктрина ограниченного суверенитета, которая будет базироваться на фундаментальном праве защиты русскоязычных или российских граждан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем паузу, но обязательно про эту Доктрину ограниченного суверенитета поговорим, потому что здесь возникает вопрос «А кто ж тогда следующий?» Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», главным героем которой сегодня является Константин Ремчуков. А если мы присутствуем сейчас при рождении вот этой Доктрины ограниченного суверенитета, значит ли это, что Владимир Путин не остановится на Украине?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы знаете, тут на Украине где он остановится?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, кстати, и вопрос, где именно он остановится на Украине.

К.РЕМЧУКОВ: Я вчера смотрел вот этот специальный выпуск программы «Политика» на Первом канале – он произвел на меня большое впечатление, когда, ну, открытым текстом люди призывали, в частности, там Проханов, по-моему, был, высылать наши спецсилы на Украину и силой сейчас решать вопрос по защите русских или русскоязычных, и одновременно вступать в боевую операцию.

Владимир Жириновский откровенно призывал отдать 5 областей Украины Румынии, Венгрии, там, Польше, просто открытым текстом в эфире Первого канала. Это сильное производит впечатление. То есть фактически раздаются призывы о расчленении Украины. Я думаю, что... Может быть, это выполняют такую функцию психологического давления, поскольку, как бы, на официальном уровне, насколько я понимаю, наш МИД занимается передачей предложений, ну, через американцев, через европейцев, чтобы Украина приняла новую Конституцию с сильным федеративным устройством.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Так и есть.

К.РЕМЧУКОВ: То есть вот этот аспект проблемы, что мы хотим, чтобы на Украине была федеративная... Это, скорее всего, разумно, потому что децентрализация. Что братского в украинском народе с Запада Украины? Когда эти братья стали братьями? В 1939 году? В результате пакта Молотова-Риббентропа? То есть огромное количество вопросов через 75 лет так аукивается ненавистью и неприязнью.

Но вот если возвращаться к идее Запада, то Запад, скорее всего, уловил эту вещь и, вот я говорю, особенно он огорчится завтра, когда Путин на внеочередном Федеральном собрании в 15 часов, которое он огласит, объявит, скорее всего, о том, что мы принимаем Крым в состав РФ и создается абсолютно новая ситуация, когда, я думаю, будут переформатированы все формы борьбы с Россией идеологической, диверсионной, пропагандистской. Мне кажется, что основным направлением в ближайшие годы борьбы против России станет поддержка всех сепаратистских движений в России. Всех. Это вот одно из направлений, чтобы, условно говоря, там и в Туве, и в Якутии, если есть хоть кто-то, кто выступает, или в Татарстане, или в кавказских республиках, за референдум по отделению, чтобы их поддерживали, всё мировое сообщество будет их поддерживать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же уголовное преступление в РФ.

К.РЕМЧУКОВ: Я говорю, как будет вестись, потому что это надо будет доказывать.

Второе направление – это реальное изменение внутриполитического дискурса. Если раньше, предположим, я, критикуя правительство за неэффективную микроэкономическую политику... Вы знаете: вы – мой собеседник в течение многих лет. Я считаю, что долгосрочные предпосылки для роста в России должны создаваться мерами микроэкономической политики. Слово «микроэкономическая политика» не произносится руководителями нашего правительства, они далеки от таких терминов, в результате у нас нет долгосрочных предпосылок для роста. Но это более-менее содержательная дискуссия.

Сейчас, насколько я понял из заявлений официальных лиц, те люди, которые не поддерживают присоединение Крыма к России, те люди – это предатели и враги страны. Таким образом множество людей, которые до этого критиковали власть за коррупцию, за неэффективное управление, за мздоимство, за неэффективную политику конкретную, например, экологическую, они каким-то образом совпали с теми, кто хотели выйти и вышел на бульвары продемонстрировать свое несогласие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На антивоенные шествия.

К.РЕМЧУКОВ: Вот это марш предателей. И получается, что дискурс упрощается донельзя. Если раньше можно было говорить содержательно о каких-то нюансах политики, то сейчас чего говорить с предателями? Это пятая колонна, это предатели. С предателем, что бы он ни говорил (этот предатель), да? Он – предатель, он не согласился...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень многие попадут в категорию предателей.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Да, вот, я говорю, это серьезнейшее внутри... Последствие присоединения Крыма – у Украины своя печаль, у Запада своя печаль, что с ними не считаются, да? Но у нас своя печаль, потому что, на самом деле, упрощается дискурс. Оказывается, если я предатель, ну, чего слушать, чего я тут буду говорить или писать и так далее? Поэтому мне кажется, вот, последствия этого шага – они просто, ну, огромны. И направления, по которым будет вестись...

А то, что вы сказали, мы не можем говорить, я посмотрел, статья уголовного кодекса 280.1 – она очень интересно звучит, что публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности РФ, наказываются штрафом в размере до 3 тысяч либо до 3 лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Срок – да, до 3 лет лишения свободы.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А если с использованием СМИ (вот, мы сейчас с вами сидим) – до 5 лет. Так вот, знаете, Таня, что получается? Что как только мы Крым примем, то выяснится... А, закон, кстати, вступает в силу с 9 мая 2014 года. Путин подписал 9 мая. Пока еще говорить можно, но его 20-го декабря 2013 года фактически без обсуждения приняли. Вот, 9 мая закон вступает в силу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И всё. Дальше про Крым нельзя будет говорить.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вы скажете «Я считаю, что Крым – это украинская территория по праву».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И всё. 5 лет.

К.РЕМЧУКОВ: Так вы нарушаете просто прямым образом, потому что вы, оказывается, публичный призыв к осуществлению действий.

Давайте проведем референдум среди российских граждан, хотим ли мы такие последствия или такую цену? Вы, оказывается, осуществляете действия, направленные на нарушение территориальной целостности России. Поэтому, на самом деле, мне кажется, вот эта несправедливость и противоречие демагогическое апологии права одних на референдум... Право есть. Я же вообще считаю, что такое право есть. Но в установленном порядке, как нас учат, да? Ведь, право в Конституции записано, что мы можем ходить на митинги, да? Но когда ты хочешь пойти на какую-нибудь площадь вот здесь, Маяковского, например, тебе говорят «Ну, пойдите, согласуйте с кем-то». Мы говорим «Так это право непосредственно действует, оно в Конституции дано». Нам говорят: «Непосредственно, но в установленном законом порядке».

То же самое референдум. У народа Крыма есть право на референдум, но в установленном законом порядке. Вот это вот «в установленном законом порядке» вынимается из оборота в одном случае, а в другом случае только установленный законом порядок, что вы даже не можете рассуждать на эти темы, будет. Поэтому это абсолютно нарастающее, не контролируемое противоречие внутренней политики стандартам современного государства, мне кажется, будет очень сильно заметно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин Вадимович, вот, то, о чем вы сейчас говорите, то, что нас ждет по вашим ощущениям и по вашему пониманию, это же очень страшная, на самом деле, вещь. Потому что еще отмените рыночную экономику и повесьте железный занавес, и всё.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Татьяна Владимировна, когда вы говорите «очень страшная вещь»... Мы же жили и за железным занавесом, и без рыночной экономики. Это не так страшно как кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не так страшно.

К.РЕМЧУКОВ: Оно просто закончится всё понятным образом, и опять наступит период безвременья. Потому что, ведь, что такое время, когда не слышат или не хотят слышать противоположную точку зрения, вменяемую, трезвую, умную, озабоченную? Вот, это время, когда создается ошибочное представление о том, кто такой патриот. Вот, у меня есть, допустим, мое определение патриотического поведения, да? Быть патриотом России (это я себе написал перед вашим эфиром) – это значит делать всё, чтобы минимизировать риски и угрозы для России, моей любимой родины и ее граждан, моих соотечественников. Это главный критерий патриотизма для меня – минимизировать риски.

Если кто-то своей политикой создает риски и для России – то есть снижение ВВП, обесценение доллара, сокращение импорта, инвестиций и так далее, доходов граждан в конечном итоге – то разве можно такого человека назвать патриотом? Но сейчас они патриоты. Эти же патриоты говорили о том, что нужно идти в Чехословакию, в 1968 году. Эти патриоты особенно радовались и пели сладкоголосо, что нужно в Афганистан войти. В тот момент они патриоты, а те, кто критикует, они выглядят предателями, пятой колонной.

Потом, когда рушится эта система, вдруг всё начинает меняться. Вот, обидно то, что мы опять начинаем повторять этот дебильский замкнутый круг поступков. У вас не хватает аргументов, чтобы убедить оппонентов, вы закрываете им рот, навешиваете ярлыки и ваша пропаганда ориентирована на ваш электорат, который руководствуется очень простыми эмоциями, простыми оценками.

Но современное общество – оно такое сложное, оно реально настолько сложное, что политическая система, которая должна, идеологическая система управлять этим обществом, она должна быть на порядок более сложной, чем даже была у нас. А вместо того, чтобы усложнять систему, чтобы огромное количество правительственных и неправительственных организаций регулировали наши взаимоотношения ко всеобщей гармонии (потому что государство никогда не сможет), чтобы была масса источников финансирования любых инициатив, мы спрямляем, упрощаем и доводим до «свой-чужой». Причем, какой критерий? Ты против того, что Крым присоединили – ты чужой. Так это ж братская страна моя! Моя же Украина братская. Как же я могу хотеть? Меня же с детства учили «Не желай соседу того, чего ты не хочешь, чтобы делали с тобой». Мне говорят: «Ну, это тебя не тому учили в школе, поэтому сейчас ты должен запомнить. Хочешь быть своим, ты давай...»

И абсолютизация каких-то черт, которые довлеют в поведении людей, меня просто поражает. Я читал книжку психологическую и вычитал такой термин как Синдром Аспергера. Вот, Синдром Аспергера – некоторые считают, что это одна из форм аутизма, а другие считают, что это самостоятельная болезнь. В отличие от аутизма там лексика остается, способность говорить. Но невербальные формы, то есть не словесные, например, взгляд, жест, плечо, рука, люди вообще не реагируют. И они сосредоточены на каких-то маленьких, отдельных даже частях какого-то явления годами. Вот эта зацикленность на отдельных, всегда повторяющихся вещах.

Вот вчера то, что я слышал в этом крике, это было одно. 20 лет назад нас унизили при распаде Советского Союза, ура, назад в СССР. И получается, что люди 20 лет жили в братской Украине и все 20 лет мечтали, чтобы воссоединился СССР. Ну, для них он воссоединился.

И страна идет на поводу у этого чувства. Советский Союз распался в силу каких-то причин. И было принято решение, что страны делятся таким образом. Современная цивилизация позволяет защищать права русских. Наша мощная страна Россия в этом смысле, ну, уж на этом-то пространстве как региональная держава, мне кажется, у нас достаточно ресурса, чтобы защитить своих соотечественников. Достаточно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите...

К.РЕМЧУКОВ: Кроме аннексии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, есть эта прекрасное четкое и странное разделение на свой-чужой по очень примитивному признаку. И в то же время нам показывают цифры, согласно которым у Владимира Путина за 3 месяца резко вырос рейтинг. Ему, ведь, эти цифры покажут, а не наши с вами беседы.

К.РЕМЧУКОВ: Да не в этом дело. Дело в том, что дело же не в рейтинге. Человек должен понимать, как.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как, если ему говорят «А вот все за тебя. Ты делаешь всё правильно. Ты – великий. Не слушай никого»?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, еще раз говорю, мы же говорим о том, о содержательном компоненте управления, власти, цели. Вот, мы так много критиковали, допустим, правительственную политику в области экономики и мы все говорим «Ну, предчувствие кризиса. Ну, ничего нет. Прямые инвестиции падают, инвестиции в основной капитал падают. Производительность труда растет, но растет плохо и, в основном, в сфере услуг. Там супермаркет построили – уже по сравнению с лавкой у них там растет».

Но сейчас скажут очень просто: «Да это Запад виноват». Кризис-то наступит. То есть упрощение. Разве руководитель заинтересован в том, чтобы самым простым образом интерпретировать сложные явления?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем паузу 3 минуты. Но вы никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Вы говорите о том, что вот так вот всё примитивно и удобно сказать, что во всем виноват Запад. Но, ведь, рано или поздно экономические последствия вот этих всех шагов настигнут всех граждан России. И им тоже будут предлагать вот эти вот простые ответы?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, когда настигнет всех граждан, тогда устойчивость системы меняется. Пока устойчивость системы высока, рейтинг Путина высок, резервы пока есть, поэтому никто не думает, как бы, о последствиях. А, может, кому-то и кажется, что можно всё развернуть в сторону построения мини-СССР, такой, централизованно планируемой, может быть, экономики с упором на военно-промышленный комплекс и так далее.

Я говорил в прошлом эфире, что мне-то кажется, что последовательность должна быть несколько другой: сначала надо накопить экономическую мощь, а потом иметь ресурсы не только сырьевого характера, чтобы обновлять технологически военную свою мощь.

Значит, ситуация – она, как бы, тупиковая в каком смысле? Экономическая модель страны, которая живет в экономической изоляции в той или иной степени, она всё больше будет автаркической. Сейчас появится большое количество инициатив по развитию импортозамещающего производства. И импортозамещающее производство – там издержки будут существенно выше по всему, и, вот, начнется вот это вот распиливание денег для того, чтобы создать производства, которые заменят то, чего Запад откажется нам производить с соответствующим качеством, с соответствующими издержками. Ну, еще раз говорю, самое главное – это издержки. Вот, издержки мы в состоянии делать быстро и хорошо. Эффект позитивный – это не так очевидно.

И, вот, мне просто, ну, не то, что непонятно. Я понимаю. Это очень напоминает траекторию движения Советского Союза. Вот, Олимпиада в Москве, отпустили Мишку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже закат Советского Союза.

К.РЕМЧУКОВ: Ввели войска в Афганистан для интернационального долга. Все вот эти так называемые патриоты – они все интернационалисты, им совершенно не жалко русского мяса человеческого, которое надо посылать. Уже вчера я слышал высказывания идеологов о том, что «Что эти люди?» И я прям чувствовал, что ко мне они относятся. «Они говорят о каком-то экономическом эффекте. Есть вещи больше, чем экономический эффект, есть идеалы. А они за импортный йогурт готовы нас не пускать». Скоро будут говорить «За чечевичную похлебку или лепешку», хотя сами они производят впечатление вполне уже давно продавшихся власти и за чечевичную лепешку, а кто-то даже и за похлебку этажом выше.

Вот, смысл в чем? Почему эти люди боятся содержательной дискуссии по ключевым вопросам этого кризиса? Почему они...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них нет аргументов?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну как? А если нет аргументов, и ты делаешь, и ты чувствуешь, что ты в аргументах проиграешь, значит, ты должен тогда понимать, что это неправильный курс. Он тебе более удобный, но это не значит, что правильный. А неправильный курс в конечном итоге приведет тебя в неправильную гавань.

Вот, смысл же в чем? Российское правительство или руководство страны не признает нынешний режим в Киеве как появившийся в Киеве в результате революции, когда действующий президент Янукович сбежал. Революционные изменения. Точно так же в 1917 году был построен тот Советский Союз, о котором сейчас жалеют. Он был построен в 1917 году в результате переворота, который до 1927 года и сами большевики называли не «Великой Октябрьской Социалистической революцией», а «Октябрьский переворот». Переворот!

А теперь кажется, всё священно, что в результате этого переворота было построено. Это своеобразная форма реванша.

Дальше. Более того, это делается акцент на фашистский характер этого переворота, как будто в Киеве, на Майдане фашисты. Да, там были люди экстремистского Правого сектора, спору нет. Но пафос этой революции, мне кажется, он не фашистский. Это же братский украинский народ – откуда там фашисты? Да, там есть фашисты, но мы занимаем сейчас позицию: «Мы с этим правительством не будем договариваться». Значит, мы не признаем выборы 25 мая.

Вот, каково будущее российско-украинских отношений в этой связи? Оно нам не важно совсем? Вот, российско-украинские отношения будут? Мы же говорили, что это братья, что это важнейшая страна и без нее даже Таможенный союз не такой таможенный и не такой союз. И вдруг мы идем на политику, которая, как бы, должна к чему привести? Что Яценюк, Тягнибок и Турчинов должны взять котомки и уйти куда-то на Запад, а туда должен Янукович прийти и сказать «Ну, давайте мы будем сейчас проводить», вот, чего он там пообещал.

Этого же не будет. Значит, само выдвижение такого рода требований является не конструктивным. И заставить Запад не признавать Яценюка... Ну, не нравится Яценюк кому-то. Ну, вот, выборы пройдут, посмотрим, что там из этого получится. Но это всё равно, это выбор народа.

Вот, если, возвращаясь к первой части нашей беседы, мы исповедуем доктрину ограниченного суверенитета, то мы ее распространяем в том числе на непризнание итогов выборов. Но не строить отношения с Украиной – это тоже... Ну, поведение – оно совсем определенное. Я, кстати, еще раз очень отчетливо всем реваншистам, патриотам и прочим людям, которые хотят вообще бы желательно воссоздать Советский Союз и вернуть все территории, где русскоязычное население оказалось после 1992 года, сказать: «Вы можете хотеть и делать всё, что угодно. Вы должны только рассчитать реальные силы». Вот, если силы есть у тебя жить в изоляции, жить так, как не живут в XXI веке страны на европейском континенте уж точно, пожалуйста, ведите. Если вы при этом сможете обеспечить поддержку не только... Вот, путинский электорат в Крыму – это низкодоходные слои населения. Как они радуются, что пенсии. Какую, кстати, пенсию им будут платить? Вот, по какому коэффициенту они будут? У нас, помните, какие дебаты были по пенсионной формуле, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, да.

К.РЕМЧУКОВ: А сейчас какая будет формула им? Сколько будут платить? Но все радуются, все открыто в камеру говорят «Теперь у нас пенсии вырастут в разы». То есть мы здесь в России в разы не поднимаем пенсии – там 7, 11 процентов. А туда в разы. Ну, да, давайте делиться.

Вот, еще раз говорю, если вы в состоянии обеспечить нормальное развитие, ведя себя так, как ты хочешь вести себя – забирать, присоединять и считать, что у тебя хватит ресурса на технологическое объявление, развитие производительных сил. У тебя хватит стимулов для молодого поколения, чтобы оно хотело самореализовываться в нашей стране. Самореализовываться! То есть для самореализации нужно получать очень хорошее образование, а потом идти и, соответствуя образованию, хорошо работать, получать хорошую зарплату. Вот, если вы считаете, что вот этот курс в условиях изоляции с Западом вам под силу, флаг в руки. Но мне кажется, что объективно экономические параметры потребления являются очень важными, и один из элементов краха Советского Союза, в том числе и бескровного, был обусловлен противоречием между представлением о стандартах потребления, прежде всего, товаров и услуг, которое давала советская экономика и возможностью советской экономики предоставлять такое качество товаров и услуг. Вот это противоречие, когда обуви мы производим 800 миллионов пар, кожаной обуви в Советском Союзе, а все хотят иметь ЦЕБО (чешская фабрика обувная), я уж не говорю там Саламандер или Хёгль австрийская. А там объемы, там я не знаю, всё производство мебели в Италии – 200 миллионов, Германия – 200 миллионов, Штаты – 200 миллионов, Англия – 200 миллионов. Вот, 4 таких страны производят столько, сколько Советский Союз. Но никто не хочет покупать советскую. И вот это советское ложилось издержками, ложилось на складе. С каждого рубля вновь произведенной промышленной продукции в 1982 году 77 копеек шло на склад, 23 копейки было туда.

Вот, если сейчас весь вот этот курс патриотизма, воссоздания Советского Союза, изоляционизма приведет к такой экономической системе, я вас уверяю, не удержится эта линия долго, потому что она противоречит фундаментальным интересам людей – жить нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, все-таки, задумаются, что здорово не только кричать про русский Крым, но и что-то покупать и что-то есть? Или не заметят и скажут «Ну и ладно»?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, послушайте, ну, советские люди – ну, там же не было никого, кто бы их охмурял, да? Вот, они же жили, воспитывал их там и Сталин, и Хрущев, и Брежнев. Воспитывали, воспитывали, воспитывали, рассказывали про всё. Потом только перестали экономические возможности позволять платить хорошую зарплату, и все тут же как-то огорчились от таких руководителей и отвернулись от них.

Ведь, если вы ведете примитивную пропаганду, примитивную такую (простые мотивы), то вы и рассчитываете на то, что простые ответы или требования вы будете получать. Только сложным людям и, обращаясь к сложным людям со сложными мотивами, можно объяснять трудности, когда мы можем затянуть пояса, не можем поднять там это, мы должны выйти... Но мотивы должны быть рациональные, а не хотелки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это было особое мнение Константина Ремчукова. Всем счастливо.