Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-03-14

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», вас приветствую я, Ксения Ларина, ведущая этой передачи. А теперь вас будет приветствовать Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я!

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Начну с вопроса нашего слушателя: «Уважаемый Николай Карлович, ваше отношение к закрытию немногочисленных сайтов, доносящих правдивую информацию о происходящих событиях в стране и мире. Как это соотносится с некогда провозглашенной свободой информации и свободой слова? Это прямое нарушение Конституции России. Как с этим бороться? Как и куда подавать заявления о нарушении моих, конституционных прав?» - спрашивает наш слушатель с ником Стейн45.

Я хочу просто напомнить, о чем идет речь. Что со вчерашнего дня Роскомнадзор заблокировал сайты Каспаров.ру, Грани.ру, Ежедневный Журнал и мы тоже попали под раздачу. Вчера достаточно долгое время сайт «Эха Москвы» тоже был блокирован. И добавлю к этому вопросу еще и, по сути, разгром, очередной разгром очередного СМИ – речь идет о сайте Лента.ру. Смена главного редактора, ну и последующие за этим события. Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-видимому, это, все-таки, зачистка интернет-пространства в том, что касается политической информации. Несомненно. Потому что там интернет-пространство, когда речь идет о цене на колготки, естественно, никого там в данном случае не интересует. А здесь интересует. Судя по тому, что, во всяком случае, в том, что касается Граней и Ежедневного журнала я не увидел, в чем именно состоят претензии Роскомнадзора. Потому что, ведь, по закону нужно сформулировать претензии с тем, чтобы сайт мог избавиться от того, в чем его обвиняют, от того, что противоречит закону согласно позиции Роскомнадзора, и тогда восстанавливает его, выводит из заблокированного состояния. А поскольку здесь я формулировки не видел, в чем, собственно, то невозможно никак и ничего сделать: тебя заблокировали и не объяснили, за что. Ну, если не объяснили, за что, то ты ничего не можешь и исправить. Вот, из этого я делаю вывод, что, все-таки, речь идет не о претензиях точечного порядка, а о такой, достаточно планомерной зачистке, тем более, что, действительно, этому предшествовала смена главного редактора на сайте Лента.ру. Всё это произошло очень быстро, одновременно и, очевидно, носит характер кампании.

К.ЛАРИНА: А с чем ты это связываешь? С событиями украинскими, с грядущим референдумом? С чем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в конечном счете, да, конечно. Даже всё это я связываю с одним – всё это я связываю с изменением, я бы сказал, даже не внешней, а внутриполитической стратегии нашей государственной власти, которая больше не намерена терпеть даже не только оппозиционные СМИ, но даже и нейтральные. Судя по всему. Вот, я исхожу из того, что я вижу. И в том числе даже и не очень имеющие широкое распространение, не так, чтобы рейтинговое, не так, чтобы популярное.

К.ЛАРИНА: Да, это всё интернет-ресурсы.

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё интернет-ресурсы с достаточно ограниченным, в общем, кругом пользователей. И тем не менее, они существовали в течение долгих лет, и сейчас вдруг их одной шапкой в одночасье накрыли. И откроют ли, не знаю. Пока накрыли. Я думаю, что это, все-таки, изменение, я повторяю еще раз, властной стратегии.

То же самое связано и с... Ты упомянула Крым и упомянула Украину. Ну, я думаю, что это всё части одного и того же, на самом деле, потому что мне представляется, что то, что сейчас происходит, то, что мы наблюдаем в связи с Крымом, тоже имеет, прежде всего, внутриполитические цели и будет иметь, прежде всего, внутриполитические последствия. Прежде всего.

К.ЛАРИНА: Для чего власти нужна такая оголтелая, агрессивная, массовая поддержка так называемой позиции власти по отношению к Крыму? Ну, мы понимаем, о чем идет речь: главный тренд последних недель «Крым наш, исконно русская земля». Зачем нужна такая массовая поддержка внутри России?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, имеет место безальтернативная пропаганда с очень высоким уровнем эмоционального накала. С очень высоким уровнем, в общем, действительно, с истероидными нотками. Это, в общем, уже на грани, ну, я бы сказал, массового психоза. Это напоминает немного вот эту патриотическую истерику 1914 года, кстати. Поскольку у меня многие вещи вызывают какие-то исторические параллели, вот, когда Россия вступила, Николай вступил в войну с Германией, был совершенно безумный не просто патриотический, а шовинистический подъем, если то, что связано с шовинизмом, можно охарактеризовать позитивным словом «подъем». Это имело место. Громили всё, что носило немецкие фамилии, немецкие имена. Тогда же мы помним, что Санкт-Петербург был переименован в Петроград и много чего. Там знаменитая аптека Ферейна, там всё, что угодно. Были просто погромы. Даже люди, которые испокон веку были в России, говорили на родном русском языке – там всё равно немецкой фамилии было достаточно. Это всё называлось «патриотизмом». Очень высокий был рейтинг государя-императора, кстати, надо сказать, реально. Именно потому, что он вступил в войну с немцами и так далее. Но это всё, как мы знаем по истории, очень быстро сошло на нет и превратилось в свою противоположность.

Вот, подобные вещи – к сожалению, они очень часто обманывают. Они очень обманчивы. Вот, рейтинг, накачанный таким образом, он очень может быть обманчив, причем сроки тоже могут быть неожиданно быстрыми, в течение которых проявляется вот эта вот обманчивость.

К.ЛАРИНА: Перевертыш будет такой, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Потому что это же искусственное, это искусственное накачивание. Когда идет, действительно, безальтернативная пропаганда в несколько стволов, да? Когда не допускается никакое не то, что оппонирующее мнение, а даже более мягкая позиция.

К.ЛАРИНА: Даже сомнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Даже просто более мягкая позиция. Вот, сейчас обрати внимание, даже какая-то сдержанность не допускается, то есть всё должно быть заливисто. И, естественно, это по причинам такого, эмоционально-психологического порядка. Это бьет людям по мозгам, разумеется, и имеет свой эффект. Но это эффект очень быстро набираемой высоты, но она потом очень быстро и теряется (эта высота), несомненно.

К.ЛАРИНА: Если, опять же, говорить об исторических фактах, сегодня люди, которые голосуют всеми возможными способами за «Крым наш», они объясняют свою позицию так, что это была ошибка Хрущева, нужно восстановить историческую справедливость, Крым – исконно русская земля, референдум законный, потому что жители вправе сами определять свою судьбу. И если проголосуют за, то, значит, имеют право войти в состав России. Что-то в этой логической цепочке не так. Может быть, ты попробуешь объяснить, что не так?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вообще очень интересно. То, что происходит сейчас, очень интересно. Вообще если вывести за скобки всю пропаганду, скорость, с которой проводится референдум, безумную, неадекватную скорость, то если брать это всё чисто, стерильно, то геополитически русский Крым – это нормально. Потому что в Крыму большинство хочет быть в России, Россия хочет, чтобы Крым был русский. Даже Украине в конечном счете выгодно отпустить Крым, потому что в Крыму находится российская военно-морская база, которая не позволяет Украине стремиться на Запад. В то же НАТО. Поэтому это было бы замечательно и всех устроило, все стороны этого треугольника – Россия, Украина, Крым – такое положение вещей, при котором Крым отходит к Украине, устроило бы. Но! Дальше начинается очень важный, решающий в данном случае вопрос процедур. Согласно украинской Конституции никакой референдум в Крыму невозможен. Мы объявляем украинскую власть нелегитимной. Хорошо. Предположим. Хотя, никто не согласен с этим кроме нас самих.

Значит, дальше. Через 2 недели назначается референдум. Обычно, ну, меньше года не проходит. Ну, какой референдум можно организовать в отсутствие закона о референдуме, в отсутствие обмена мнениями, нормальной дискуссии в Крыму, при наличии целого этноса большого, который отказывается участвовать в референдуме (крымские татары), при наличии вооруженной силы неясной идентификации (но все догадываются, кому она принадлежит), которая находится в Крыму и под присмотром которой этот референдум проходит? То есть, конечно, мировое сообщество от такого референдума в восторге. Разумеется. И, конечно, так же, как мы не признаем легитимность нынешней киевской власти, никто не признает легитимность или очень мало кто (а пока никто не признает), легитимность этого референдума.

Дальше у нас появляются трудности политического порядка международного, потому что когда страна оказывается абсолютно без поддержки, это признак большого политического поражения. Дипломатического, политического. Нас же сейчас ни одна страна пока не поддерживает.

К.ЛАРИНА: Ни одна.

Н.СВАНИДЗЕ: Ни Китай, ни Казахстан.

К.ЛАРИНА: Ни одна.

Н.СВАНИДЗЕ: Киргизия резко против. Батька Лукашенко, мы знаем, как высказывается и нашим, и вашим, но все говорят, что они за целостность территориальную Украины. И все говорят, что они за политико-дипломатическое решение вопроса. Мы говорим всем «Вы не правы». Правы только мы. Пусть мы правы 100 раз, но больше никто кроме нас так не считает. Это очень печальная ситуация.

Мы по трем направлениям двигались в международном праве в плане внешней политики нашей последние годы. Первое, мы поддерживали международные институции, в которых мы имели влияние, прежде всего ООН. Второе, мы поддерживали вот эту вот теорию евразийскую, в которой мы подбирали под себя наших соседей. И третье, мы не давали приблизиться к нашим границам НАТО и постоянно убеждали в том, что НАТО как военный блок он не нужен, потому что не с кем ему воевать-то, что было во многом справедливо.

Что мы теперь сделали? ООН мы похерили.

К.ЛАРИНА: Совбез заседал 15 стран, 14 проголосовали против кроме одной, понятно, какой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. ООН мы опустили, потому что мы не слушаем, что там происходит, и говорим «Не ваше дело». Значит, мы оказываемся без этого очень важного нашего в конечном счете союзника, к которому мы апеллировали как к арбитру в наших отношениях с гораздо более экономически мощным Западом и политически мощным, естественно. Мы от этого арбитра отказываемся, потому что мы не слушаем, что он говорит.

Значит, дальше мы отказываемся фактически от наших всех евразийских идей, потому что мы жутко напугали всех соседей. Значит, теперь казахи, у которых там больше 20% русскоязычного населения, они считают, что «ага, ребят, значит, вы к нам засылаете своих, потом вы им выдаете паспорта или не выдаете, а потом вы запускаете танки, чтобы их у нас защищать. Нет уж». Все напуганы.

Значит, теперь Украина, к гадалке не ходи, бросится в ЕС и в НАТО (уже бросается), Грузия бросится в ЕС и в НАТО. То есть всё то, против чего мы боялись, это происходит. Мы сами это себе организовываем. Я уж не говорю о колоссальных экономических издержках этого решения. Поэтому есть плюсы, о которых, вероятно, думает и на которые рассчитывает наше государственное руководство, которое идет на этот вариант. Один плюс – это непосредственно то, что мы получаем Крым, а это, вроде, мечта, много десятилетий существовавшая, и так далее. Вот, действительно, Екатерина Вторая там завоевала, а мы возвращаем, вот замечательно.

К.ЛАРИНА: Всё понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: И второе, это то, что приближение НАТО к нашим границам и резкое ужесточение, еще большее, просто крайнее ужесточение, обострение с Западом позволит нам списывать на этот фактор все наши экономические неудачи. То есть мы затягиваем пояса. Но! Мы готовы это сделать из патриотических соображений, сплотиться вокруг нашего руководства против проклятого Запада, который снова норовит поставить нас на колени.

И плюс абсолютно безальтернативная вот эта вот пропаганда, которая, естественно, бьет по мозгам, которая оказывается эффективной. Другой вопрос, в течение какого времени она будет эффективной. И всё это позволяет нам в расчете на внутриполитические, полезные для нынешней власти последствия практически полностью отказаться от модернизации, от каких-то попыток выстроить нормальную экономику и от попыток выстроить позиционно нас в международном плане в мире. Фактически, как это ни смешно, потому что у нас главная идея имперская, но мы отказываемся от имперской идеи, потому что в современном мире империя может создаваться только при наличии либо подавляющей силы (у нас ее нет), либо при наличии привлекательности. А мы всех распугали. Поэтому мы... Да, мы получаем Крым, мы таким образом отказываемся от Украины и мы фактически отказываемся от всех соседей. Мы оказываемся в изоляции. Это не гибельно, не страшно, но очень-очень неприятно.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, ты сейчас говорил так подробно (спасибо за это) о последствиях этого решения, возможного присоединения Крыма к России.

Н.СВАНИДЗЕ: Это я еще не сказал об экономических последствиях.

К.ЛАРИНА: Вот, подожди. Я хотела тебя вернуть, опять же, в плоскость юридическую и историческую. Там же было еще одно соглашение, как я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Будапештское 1994 года.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Здесь тоже нарушается вся система международных договоров, как я понимаю, да? Вот, вся эта система рушится. И потом давайте вспомним еще слова нашего президента, который тоже... Как-то он так привык иногда вбрасывать какое-то свое суждение и не пояснять его, не расшифровывать, что означает эта фраза, что Украина, якобы, незаконно вышла из состава Советского Союза?

Н.СВАНИДЗЕ: Это он сказал в беседе с лидером крымских татар.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И я, честно говоря, не понял этой фразы, потому что...

К.ЛАРИНА: Это что значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, пытаюсь проанализировать, да? Во-первых, когда Советский Союз рушился (а рухнул он очень быстро), так или иначе все вышли незаконно. И Россия вышла незаконно, и Украина, и все на свете, кто вышел, вышел так или иначе, если исходить из законов Советского Союза, который рухнул, они все вышли незаконно.

К.ЛАРИНА: Ну так и что? Денонсировать Беловежские соглашения?

Н.СВАНИДЗЕ: Но это всё сейчас не имеет ровно никакого значения, потому что Советский Союз приказал долго жить тому почти четверть века назад. Поэтому сейчас это абсолютно никому не интересно, потел больной перед смертью, не потел, кто из него как вышел – это сейчас не имеет никакого значения.

Но в этой фразе можно выловить, во-первых, прямое обещание по отношению к нынешней Украине, то есть угрозу. То есть речь идет о том, что не просто нынешняя власть украинская не легитимна, но сама украинская государственность нелегитимна. А, следовательно, ребят, если чего, вы извините, кто не спрятался, мы не виноваты.

Ну и кроме того при желании можно отсюда вывести угрозу и для любой другой страны бывшего Советского Союза.

К.ЛАРИНА: Конечно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что Украина была не единственная, кто нелегитимно вышел. Все нелегитимно выбежали оттуда. Когда он стал падать, все побежали, только пятки сверкали. Какая там легитимность? Поэтому это относится ко всем, и все могут сейчас себе начинать резко чесать затылок и думать «А что же Владимир Владимирович имел в виду? А не на нас ли он намекал?» Что тоже резко повышает обаяние, конечно, Москвы в глазах наших соседей.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Возвращаясь, опять же, к последствиям. Тут много про это вопросов от наших слушателей. Возможен ли вообще силовой вариант, допускаешь ли ты его?

Н.СВАНИДЗЕ: Где?

К.ЛАРИНА: Я имею в виду после референдума. Вот, жизнь после референдума в Крыму.

Н.СВАНИДЗЕ: А зачем там будет нужен силовой вариант?

К.ЛАРИНА: А если люди будут сопротивляться?

Н.СВАНИДЗЕ: Какие люди?

К.ЛАРИНА: Ну, какие-то там же есть люди, которые не согласны с генеральной линией.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, есть, конечно. Конечно, есть. В частности, это возможно среди крымско-татарского населения. Но я, все-таки, надеюсь, что до этого не дойдет. Но опасность такая существует, несомненно. Здесь вопрос-то правомерный.

К.ЛАРИНА: У нас есть разрешение Совета Федерации на использование армии в Крыму.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас есть разрешение от Совета Федерации на использование армии на Украине.

К.ЛАРИНА: В Украине, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что до этого не дойдет, но это может быть. И в какой мере это просчитано? Поскольку, насколько я вижу, совсем не просчитаны или не совсем уж точно просчитаны последствия международные и экономические, о чем мы еще можем поговорить, то у меня нет оснований полагать, что полностью просчитаны и варианты сопротивления в Крыму, о которых ты спросила. Я повторяю, я надеюсь, что этого не произойдет. Вообще, самое плохое, что может произойти (всё остальное – это вообще фигня), самое плохое, что может произойти, - это стрельба и пролитие крови. Я надеюсь, что этого не будет. Но это возможно.

К.ЛАРИНА: Коль, дело же не в том, что кто-то в Крыму из крымчан, да? Это же не отдельное государство на сегодняшний день. Крым является территорией Украины.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Значит...

К.ЛАРИНА: И свою территорию Украина имеет право защищать точно так же, как и Россия.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Абсолютно правильно. Конечно.

К.ЛАРИНА: И они этим правом могут воспользоваться. Почему нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Теоретически могут. То есть фактически сейчас ситуация такова и она так выстроена (причем, выстроена она нами) что она развивается абсолютно независимо от каких-то международных бумаг, от международного права в целом, от тех институтов, которые обеспечивают следование международному праву. А оно развивается только в зависимости от физической силы той или иной страны. Мы, несомненно, физически сильнее. Поэтому, вот, мы сейчас поступаем так, как мы считаем нужным. Но как мы понимаем, подобное поведение – оно может иметь очень неблагоприятные последствия.

К.ЛАРИНА: А если Украина обратится официально за помощью в отстаивании своей территориальной целостности?

Н.СВАНИДЗЕ: Уже обратилась.

К.ЛАРИНА: Да, мы знаем это.

Н.СВАНИДЗЕ: Уже обратилась.

К.ЛАРИНА: К Америке, к НАТО.

Н.СВАНИДЗЕ: Америка из-за Крыма, судя по всему, конечно, никак не будет ввязываться в силовой конфликт.

К.ЛАРИНА: Ну, там же есть юго-восток, там же не только Крым.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще всё может быть, потому что я повторяю, разрешение получено на ввод войск президентом от Совета Федерации, на ввод войск на всей территории Украины. Там не сказано, юго-восток, северо-запад, Крым. На всей территории Украины. Поэтому в этом плане, даже в том, что касается возможных силовых случаев, возможного силового столкновения с какой-нибудь армией (ну, скажем, с Украинской, да?), может произойти всё, что угодно. Надеемся, не произойдет. Но может произойти.

К.ЛАРИНА: От кого это зависит? От одного человека как обычно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, это зависит от того, как будет складываться ситуация. У нас, естественно, в том, что касается решений наших, это зависит от одного человека. А в мире это зависит далеко не от одного человека.

К.ЛАРИНА: Делаем паузу на несколько минут, потом возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина ведущая (это я), Николай Сванидзе. Вот, мы сейчас вместе слушали новости, и одна новость нас приятно очень... Нас обрадовала.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вас поздравляю с этой новостью.

К.ЛАРИНА: Да, это очень важно, потому что, действительно, мы находились всё это время в каком-то напряжении, учитывая, что у нас сменился генеральный директор. И сегодня повторю для тех, кто, может быть, прослушал, что сегодня уже точно совершенно Алексей Венедиктов переизбран на следующий срок в качестве главного редактора, Совет директоров его утвердил на пятилетний срок, с чем я поздравляю и Алексея Венедиктова, и нас всех. Я очень-очень рада. Можно на какой-то момент выдохнуть. Ну а там посмотрим.

Возвращаясь к нашей теме. Вопрос, который пришел и на наш сайт до начала программы, и вот то, что я сейчас прочитала в перерыве Коле: «Как вы считаете, отказ крымских татар дружно вливаться в состав России, получать российский паспорт, не будет ли иметь трагических последствий?» И здесь вопрос, который так или иначе повторяет эту тему от нашего слушателя. Если откажутся принимать российское гражданство в случае, если Крым входит в состав России, крымские татары, украинцы – что будут делать с этими людьми? Выселять их? Как с ними поступят?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы уже начали обсуждать эту тему до перерыва, возможны ли волнения в Крыму. И я уже ответил, что я надеюсь, что этого не будет, но тем не менее, следует признать их возможными. Тем более, что судя по разговору Мустафы Джамилёва, чего мы тоже уже касались, с президентом Путиным, татары крымские занимают очень твердую позицию. И когда президент сказал Джамилёву, что мы обеспечим вам полную меру безопасности, Джамилёв очень холодно по сути и жестко ответил, что лучшее с вашей стороны обеспечение нашей безопасности заключалось бы в выводе ваших войск с территории Крыма.

То есть они настроены твердо. В чем будет заключаться эта твердость? Я надеюсь, что лидеры крымских татар – они сделают всё, чтобы не допустить насилия, крови и так далее. Но проблема эта несомненно будет существовать. И на данный момент очевидно, что просто какие-то там элементарные покупки, ну, политические (такие вещи в политике имеют право на существование, несомненно), они в данном случае недостаточны – эти предложения должности, там, той, сякой, пятой, десятой, там «вице-премьера получите». Язык, что важно, крымско-татарский (им уже обещали) будет наравне с русским и, по-видимому, с украинским.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Это Аксенов пообещал, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Аксенов пообещал, да. Правильно сделал, что пообещал. Но тем не менее, в данном случае этого, по-видимому, недостаточно. Они настроены очень твердо. И это будут проблемы. Я не знаю, как настроено украинское население Крыма, которое себя именно идентифицирует как украинское и не хочет отходить к России, хотя и не отказывается от участия в референдуме. Но очевидно совершенно, что оно в нем проиграет. Тоже неизвестно, как себя поведет. Но это несомненно будет проблема. Повторяю еще раз, я надеюсь, что это будет проблема не кровавая, но...

К.ЛАРИНА: Никто не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но политическая будет.

К.ЛАРИНА: Учитывая, что там такая эмоционально напряженная ситуация в Украине (не только в Крыму, но и на многих других территориях), прежде всего юго-восток, чему были свидетелями вчера, когда эти были события страшные, совершенно жуткие в Донецке, когда столкнулись 2 митинга. Хотя, судя по тому, какое видео мы смотрели, там явно была провокация с одной стороны, со стороны тех, кто кричал «Россия, Россия!»

Учитывая такой накал страшный, вот, просто можно даже спичку не подносить, оно само полыхнет. Поэтому кто-то должен, все-таки, своим авторитетом, силой, не знаю, как-то это остановить.

Ну вот, возвращаясь к последствиям, вот, весь этот наш замечательный народ, который в едином порыве, как говорит пресс-секретарь президента, поддерживает позицию Путина по Украине, поддерживает присоединение Крыма, поддерживает возможную изоляцию, то есть готов идти на эти риски и даже какое-то есть упоение, что, вот, мы опять против всех...

Н.СВАНИДЗЕ: Большинство, как сказал Дмитрий Песков, большинство, я верю, - он сказал, - или я надеюсь, большинство нашего народа присоединится или поддержит идеологию нашего лидера.

К.ЛАРИНА: «Разделяет идеологию нашего лидера», да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Так вот этот народ – он как-то почувствует, что ошибался? Я имею в виду, вот, в буквальном смысле этого слова? Не в психологическом, не в моральном, не в нравственном, а именно в материальном?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы очень хотел, чтобы он не почувствовал, что ошибался. Но я боюсь, что может почувствовать, потому что...

К.ЛАРИНА: Ну а что будет? Цены подниматься? Что там будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, во-первых, прямые санкции. Значит, вот, Алексей Кудрин не последний финансовый эксперт в нашей стране, прямо скажем, Алексей Леонидович – он оценил в денежном выражении эффект прямых санкций по отношению к России в 50 миллиардов долларов в квартал. Ну, это получается 200 миллиардов в год. Ну, не много. Но и не мало, да? Но это прямые санкции.

Значит, к этому мы прибавим, эксперты насчитывают триллионы, которые нужно вложить в Крым.

К.ЛАРИНА: Да, я слышала, Александр Петрович Починок тоже эту цифру называл, когда говорил, во что нам обойдется Крым.

Н.СВАНИДЗЕ: Триллионы.

К.ЛАРИНА: Да, да-да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что мы же им уже наобещали очень много чего. А если мы им много чего наобещали, надо что-то хотя бы выполнять. Плюс к этому мы понимаем, что когда речь идет о таких вливаниях, сразу подразумеваем, что половину разворуют по дороге. Но это уже нам не важно – всё равно это пойдет не на школы, не на медицину, не на развитие или модернизацию, не к ночи будет помянуто, нашей экономики, а это всё пойдет в определенный регион, в Крым. Из какого кармана? Из кармана там, условно говоря, Ярославской области? Или какой еще? Воронежской? Не знаю. Карман один.

Значит, триллионы, потому что это инфраструктура. И плюс к этому наконец еще, что, может быть, самое тяжелое, поскольку мы реанимировали НАТО... Мы реанимировали НАТО. НАТО последние годы неизвестно для чего существовало. Их спрашивали «Ребят, вы против кого дружите?» Они: «А, э... Не знаем».

К.ЛАРИНА: А сейчас уже понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: А теперь ясно, против кого дружим.

К.ЛАРИНА: Империя зла опять обрела свои знакомые черты.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть мы НАТО собственной рукой полили живой водой. Они ожили, теперь они будут приближаться к нашим границам как? Не сами по себе, не маршевым ходом, а потому что туда пойдет та же Украина, та же Грузия и так далее. Они становятся ближе. Очень тяжелые отношения с Западом, приближение НАТО. У нас будет милитаризация бюджета неизбежно. Значит, вместо масла будут пушки. Значит, снова колоссальные траты впустую – это то, что погубило в свое время Советский Союз, то, что погубило советскую экономику.

Советскую экономику в свое время в конечном счете погубила афганская война, афганская авантюра, потому что она вызвала резкое в конечном счете понижение цен, цен на нефть мировую и новый виток гонки вооружений. Вот это погубило нашу экономику и погубило Советский Союз. Мы сейчас оказываемся ровно перед теми же проблемами.

К.ЛАРИНА: Но ты видишь, люди же не очень этого понимают. А людей убедить можно, как мы сейчас видим по этой пропаганде, очень легко. Это напрямую связывается... Вот тебе так же и по телевизору расскажут, кто в этом виноват. Если вдруг не будет масла, мы знаем, кто будет в этом виноват.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. На это делается расчет, что покажут, кто виноват. Антиамериканские, антизападные настроения очень сильны. Вот эта вот новая идеология антилиберальная. Фактически у нас, ведь, выстроена новая идеология.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Новая национальная идея. Она таки выстроена. Но она не позитивна, она негативна – она не за что-то, а она против. Она антилиберальная, антизападная. И это производит впечатление. Люди Америку ненавидят в массе своей. Это им внушили. Но что дальше-то? Дальше-то, все-таки, этих людей, которые ненавидят Америку, нужно как следует кормить. Потому что долго держать их на одной закуске легкой из антиамериканизма недостаточно. Вот. И потом одного антиамериканизма недостаточно для того, чтобы любить родную власть.

К.ЛАРИНА: И потом сейчас у них есть...

Н.СВАНИДЗЕ: Америку-то ненавидят, но это не значит, что власть будут любить.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, сейчас еще какая-то благородная цель преследуется, озвучивается, что мы своих не бросаем (это такой новый слоган на сегодня).

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё замечательно, своих не бросаем.

К.ЛАРИНА: А дальше-то что? Когда вы их заберете к себе?

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё можно протянуть в течение определенного времени, даже в течение каких-то месяцев. И эту пропаганду абсолютно однозначную, не терпящую никакой альтернативы, можно протянуть долго. Но потом-то что? Потом же надо, все-таки, людям что-то предлагать. Невозможно всё время только и делать, что вместо того, чтобы есть, вместо того, чтобы работать, вместо того, чтобы получать нормальные зарплаты, при виде инфляции... Цены в магазинах все видят, цены в магазинах можно даже тоже объяснить тем, что это Америка вредит. Но через некоторое время это уже будет неинтересно. Вот это очень серьезные угрозы, с которыми предстоит справляться. Я пока что не уверен в том, что и они просчитаны.

К.ЛАРИНА: Какой есть вариант достойного выхода из того страшного тупика, куда себя загнала сегодня Россия? Когда, как говорит Песков, очень любит повторять фразу, что красная черта перейдена. Вот, в этот раз точно ее перешли (эту красную черту).

Н.СВАНИДЗЕ: Черта будет перейдена, когда мы примем... Она пока не перейдена, но она будет перейдена, когда будет принято решение по итогам референдума, будет принято решение о составе Крыма в состав России. Это несомненно будет красная черта, потому что уже выдать обратно то, что уже проглотил, невозможно. Фарш невозможно провернуть назад, всё. Вот это будет уже красная черта. И это будет означать очень высокую степень изоляции нашей страны, которую мы не сразу почувствуем, над которой будем, может быть, даже сначала смеяться «Ишь ты, напугали, понимаешь, ежа понятно чем. Делов-то. В гробу мы видали эту изоляцию. Сами проживем. Картошку будем выращивать. Зато Крым наш». Но постепенно-постепенно-постепенно выяснится, что в одиночку в мире плохо. Не просто не современно, не просто не уютно, очень плохо, невозможно прожить в современном мире в одиночку даже с гораздо более могучей экономикой, чем наша. И психологически очень тяжело.

Когда тебя выстраивают в один ряд с Северной Кореей, ну, неуютно.

К.ЛАРИНА: Завтра у вас есть возможность высказать свою позицию по отношению к политике нашего государства на сегодняшний день и принять участие в марше против войны, который начнется на Страстном бульваре в 2 часа дня. Приходите.