Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-03-11

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Александр Плющев. Сегодня на месте гостя программы «Особое мнение» юрист Михаил Барщевский как это обычно бывает по вторникам. Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На месте гостя – не на своем месте, на месте гостя. Понятно. Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, а я на месте ведущего, тоже, наверное, не на своем совсем месте. Конечно же, огромное количество вопросов по Украине, по легитимности, по Януковичу. Вы сегодня смотрели выступление феерическое Януковича?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня как в том анекдоте – «Мне Шлёма напел».

А.ПЛЮЩЕВ: А, вам рассказывали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне пересказывали. Ну и то, что на сайте «Эха Москвы», я прочел.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Ну и как вам вообще? Законный президент Украины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вообще мое отношение к Януковичу – оно было сформулировано еще тогда, когда он был в Киеве и несколько лет назад. Это не мой президент. Вот так, мягко скажем. Но! Что интересно?

А.ПЛЮЩЕВ: У вас много среди зарубежных президентов ваших?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть, хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, есть-есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-нибудь в другой раз, хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в связи с Януковичем. Не по поводу Януковича, а в связи с Януковичем и в связи с его сегодняшним выступлением пара интересных мыслей пришла в голову.

Значит, первое. Это то, что его американская дипломатия считает нелегитимным президентом, более не президентом, поскольку он покинул страну. Но что интересно? У меня возникла ассоциация с Форосом. Помните, когда был ГКЧП, Горбачёв был в Крыму? Так вот когда Янукович фактически был отстранен от власти, его функции переданы председателю Верховной Рады, он в этот момент тоже находился в Крыму, то есть он еще был на территории Украины, по крайней мере, на сегодняшний день еще на территории Украины. То есть он был в Харькове, потом в Крыму, и в Ростов он перебрался только тогда, когда уже был отстранен от власти.

То есть в данном случае тезис американской дипломатии о том, что он покинул свой пост и потому нелегитимный президент более, не работает.

А.ПЛЮЩЕВ: Но там, насколько я помню этот день (я просто был на новостной смене и там все искали Януковича), там истекали сутки, в течение которых он должен был подписать небезызвестные соглашения. Точнее, законы, связанные с этими соглашениями. И эти соглашения он не подписал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неподписание соглашений еще не означает отсутствия на территории. Я повторяю, я буду последний, кто будет говорить, что Янукович – классный президент. Я буду последний, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Нет, я просто говорю о причинах признания нелегитимности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще, кстати говоря, считаю, что основным виновником украинского кризиса является не западная дипломатия или российская дипломатия, а лично и конкретно Янукович. И я об этом еще говорил давно-давно. Помните, как-то был эфир, по-моему, кстати, у нас с вами, я сказал, что Янукович поиграл с Западом, поиграл с Москвой, поиграл с Западом, поиграл с Москвой, лишь бы не было крови. Вот, я сказал в эфире, что я боюсь больше всего, чтобы не было крови. Это было где-то в октябре-ноябре месяце. То есть я к Януковичу отношусь резко отрицательно.

Но тем не менее, так сказать, это эмоции. А по факту он легитимный президент Украины. Более того, что интересно, по украинской Конституции, про которую можно отдельно поговорить, процедура импичмента включает в себя обязательное решение Конституционного суда Украины. Новая власть Украины одним из первых указов распустила Конституционный суд. Мы даже не обсуждаем, что Генпрокуратуре дано указание возбудить уголовные дела в отношении судей Конституционного суда – это, как бы, уже вообще зверинец. Но Конституционного суда нет.

То есть новая власть лишила себя возможности провести импичмент Януковича, распустив орган, без которого импичмент невозможен.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как бы, я так понимаю, уже необходимости в импичменте нет. Знаете, некоторые проводят референдум после того, как присоединяются к другому государству.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда муж с женой разбирались, тем не менее, еще никто не отменял процедуру официального развода.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, чтобы юридически лишить Януковича полномочий, необходима процедура импичмента. Кстати говоря, пока Янукович – свергнутый президент, американцы не вправе оказывать финансовую помощь Украине. Если хотите, отдельно потом расскажу, почему.

А.ПЛЮЩЕВ: По собственному закону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По собственному закону, да. Могу отдельно потом рассказать.

А что касается Конституции Украины, то там же вообще очень забавная вещь происходит. С одной стороны, новая власть украинская говорит, что в 73-й статье украинской Конституции проведение референдума в отдельном субъекте невозможно – только всеукраинский референдум.

А.ПЛЮЩЕВ: Не совсем так. Это вы Конституцию 2004 года цитируете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, наверное. Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, там речь идет не о том, что он невозможен, а о том, что решение об отделении не принимается на уровне субъекта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть он возможен, но не об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Конституция не действует – вы же сами ее отменили, поменяв власть, распустив Конституционный суд, да? Вы уже сами всё сделали. Не может Конституция в этой части действовать, а в этой не действовать. Знаете, по принципу «День сидишь, день гуляешь» - здесь не работает.

Что касается американского законодательства. В Америке есть, по-моему, называется Foreign practices act 1961 года, в котором записано, что американское правительство не праве оказывать финансовую помощь незаконным режимам, свергнувшим президента, власть путем военного переворота или декрета. То есть если сейчас найдется в Америке какой-нибудь Джон Смит, который подаст в федеральный американский суд (не в Верховный, а в федеральный суд) иск о запрете на выделение денег Украине, то будет довольно забавная ситуация, поскольку американский суд в этой ситуации должен будет принять решение о временном введении запрета на оказание финансовой помощи до разрешения дела по существу. А потом он должен будет, чтобы помощь эту финансовую разрешить, он должен будет признать действующий украинский режим легитимным. Вот, мне очень интересно, как не на уровне эмоций или постов в интернете можно будет действующий украинский режим признать легитимным, поскольку он легитимным не является никак.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я так понимаю, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: До 25 мая как минимум.

А.ПЛЮЩЕВ: ...вопросы легитимности – они вообще в государствах имеют весьма гибкий характер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, в смысле иностранной легитимности – кого мы признаем, кого нет. Потому что, если мне не изменяет память (я могу ошибаться – поправьте меня, если не так), то египетские власти, которые свергли законно избранного президента Мурси, насколько я помню, как к нему ни относись, они вполне себе признаются и все ведут с ними переговоры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы затрагиваете тему международного права. Уже неделю назад я в эфире сказал о том, что не люблю международное право. Сейчас могу объяснить поподробнее, почему.

Значит, международное право – это очень интересная штука. Если у государства, заинтересованного государства есть военная, политическая, экономическая сила, то международное право действует вот так. А если нет достаточной силы, то оно не действует.

Я вот вчера, когда слушал эфир Константина Ремчукова... Сразу поясню: мы с Константином друзья, но это не мешает нам иметь по ряду вопросов разные точки зрения.

Так вот он очень интересно вчера не с позиции юриста, а с позиции политолога и экономиста (как угодно) рассуждал на тему о том, что такое международное право, и, в общем, высказал совершенно правильную мысль. Международное право действует только тогда, когда есть сила заставить его действовать.

Так вот, послушав его эфир, я так сформулировал на уровне афоризма. Ну, маленькое объяснение до того. Международное право базируется на двух взаимоисключающих постулатах – это территориальная целостность и право нации на самоопределение. Так вот, территориальная целостность добивается путем военной силы. А право нации на самоопределение – путем пролития большого количества крови.

Я не историк. Поправьте меня...

А.ПЛЮЩЕВ: Не всегда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по-моему, всегда.

А.ПЛЮЩЕВ: Последние не всегда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, приведите мне примеры, когда без пролития крови?

А.ПЛЮЩЕВ: Как же это? А референдум в Шотландии предстоящий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Во-первых, он еще а) не прошел, да? Это первое. И второе, вы можете... Я думал, что вы мне приведет пример Чехословакии.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, Чехии и Словакии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Теперь чехи и словаки. Но там было по договоренности сторон.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, по договоренности сторон так же, как и Сербия с Черногорией, насколько я помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мирно и по договоренности сторон. Там не было борьбы маленького народа или маленькой территории за независимость. Ну, если мы вспомним Эритрею, если мы вспомним Косово, если мы вспомним Южный Судан, если мы вспомним Бангладеш, ну, то, что вчера Костя, в частности, говорил...

Я очень надеюсь, что право крымчан на самоопределение обойдется без крови. И кстати говоря, то, что делает Россия, мне кажется, можно расценивать как попытку соблюдения норм международного права малой силой. Ну, понятно, что мы слабее чем американцы. В экономическом плане уж как минимум, думаю, что и в военном тоже. Но, вот, мы пытаемся, как я считаю, соблюсти международное право. Конечно, не абстрактно, а, конечно, мы в этом заинтересованы. Но юридически наша позиция выглядит намного, ну, правомернее, чем позиция американцев сегодня в крымском конфликте.

И это не ура-патриотическое суждение. Вот, я пытаюсь (по крайней мере, пытаюсь) быть объективным. Мы сейчас, да, в дикой спешке принимаем необходимые законы. Конечно, обнаружатся дырки. Вот, сегодня на сайте вопросов я прочел вопрос «А что мы будем делать с теми крымчанами, которые не примут российское гражданство, если Россия войдет в состав Крыма?» По закону получается, что в течение...

А.ПЛЮЩЕВ: Ломаете мне весь сценарий передачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините.

А.ПЛЮЩЕВ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По закону придется их выселять через 90 дней. Но 90 дней достаточно для того, чтобы принять определенный закон, которым установить, что на иностранных лиц, проживающих постоянно на данной территории, до такого-то числа эта норма о выселении через 90 дней не распространяется. Вы нам задачу поставьте – мы, юристы ее решим.

Но, конечно, какие-нибудь косяки будут. Конечно, какие-то косяки при таком спешном принятии законов будут. Но, в принципе, вот, я, действительно, в это верю, что действия России сегодня направлены не на аннексию Крыма, а на попытку мирными средствами без единого выстрела обеспечить возможность крымчанам, как бы, самоопределиться.

А.ПЛЮЩЕВ: И вот в связи с этим точно такой же вопрос. Вот, референдум в Крыму, да? И население здесь (российское я имею в виду) поддерживает само по себе идею проведения референдума, насколько я понимаю. И власти ее активно поддерживают (это ни для кого не секрет). Но вот какой парадокс: у нас в России такое невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

А.ПЛЮЩЕВ: Если я не ошибаюсь... Я цитирую Генри Резника, который сегодня на сайте у нас опубликовал небольшой пост: «В Уголовный кодекс в конце 2013 года введена новая статья 280-1 «Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности РФ». И, вот, дальше Резник: «Так что если местный парламент какого-либо региона примет решение выйти из российского государства и созовет референдум, тут-то всем народным избранникам светит до 5 лет лишения свободы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, при формальном толковании этой нормы уголовного права Генри Маркович прав. Но только я не помню, чтобы я когда-нибудь поддерживал принятие этого изменения уголовного законодательства. Лично я. Не помню этого про себя.

А.ПЛЮЩЕВ: Я и не обвинял вас в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я считаю, что эта норма неправомерная (я считаю), потому что... Понимаете, удерживать огромную многонациональную страну в едином пространстве путем кнута невозможно. Только путем пряника. Знаете, рыба ищет, где глубже, человек – где лучше. Я не очень себе представляю, чтобы какой-нибудь штат США сегодня захотел бы отделиться от США, выделиться в самостоятельное государство. Последние 100 лет мы наблюдаем ровно обратную картину.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там периодически, между прочим, идут эти истории. С Техасом она такая...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с Техасом, извините, это старая история, да? Техас в свое время был захвачен северными штатами, они проиграли войну.

Но, кстати говоря, вот смотрите. То, что мы наблюдаем. В Квебеке помните?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, долгая история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Косово, Шотландия, Каталония. Можно еще много примеров привести. То есть это мировая практика. Я в прошлом эфире говорил, что, по-моему, в 1970 году было 168 государств в ООН, а сегодня – 220 или 200 с чем-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с появлением таких образований как ЕС это вообще теряет смысл внутри ЕС, например. Та же самая Каталония, та же самая страна басков и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. То есть это, в общем, мировая тенденция такая парадоксальная, когда экономики разных стран объединяются в некие конгломераты, но при этом территории – они делятся. Вот, Чехия и Словакия разделили территорию. И чего, они поссорились? Очень хорошие, милые отношения у них.

Не знаю. Знаете, большое видится на расстоянии, лицом к лицу лица не увидать. Мне кажется, что вот эти вот процессы, которые сейчас происходят во всём мире, они неосознанны.

А.ПЛЮЩЕВ: Да вы, Михаил Юрьевич, сепаратист фактически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – сторонник права наций на самоопределение в большей степени, чем территориальной целостности.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас же есть разные проблемные точки. Северный Кавказ. Многие кивают на Татарстан. Я уж молчу про Уральскую республику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я повторяю еще раз. Моя личная точка зрения, поскольку я не собираюсь баллотироваться в президенты РФ никогда ни при каких обстоятельствах, рискну ее высказать откровенно: мне кажется, что право нации на самоопределение более важно в современном мире, нежели принцип территориальной целостности. Это касается не Украины, не России отдельно, не США, это мировая тенденция.

Ну, вот, смотрите. Отделились в свое время прибалтийские республики. Да? Латвия, Литва и Эстония. Ну и что? У нас с ними плохие отношения? С кем-то лучше, с кем-то хуже. Но в принципе, у нас с ними что, плохие отношения? Живем себе, в общем, достаточно добрососедски. Они в ЕС, они в НАТО. Спокойно люди ездят и туда, и оттуда. Что плохого в этом? Лучше, чтобы мы на штыках держали в рамках Советского Союза?

Кстати, насчет сепаратизма. Есть один факт. Я его не знал – мне рассказал его Шахрай, я перепроверил, оказалось, что Сергей Михайлович прав. Все говорят «Беловежские соглашения, Беловежские соглашения». Когда они были, не помните? Осенью. я не помню, когда. Сентябрь, октябрь – я тоже дату не помню. Так вот в августе Украина приняла декларацию независимости, где объявила себя самостоятельной страной с выходом из СССР. Декларация независимости Украины была принята до Беловежских соглашений, и Украина – первая страна, которая де-юре вышла из состава Советского Союза. Это к вопросу о сепаратизме.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не очень понял, как это связано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никак – просто так, к слову пришлось. К слову пришлось.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это подчеркивает, что украинцы всегда были свободолюбивыми такими, самыми, может быть, у нас? Я не знаю. Я просто трактую вас, Михаил Юрьевич.

Хорошо. Еще спрашивают. Я просто хочу до середины часа с украинской темой уложить. Я вопросы цитирую. Кстати, вы можете задавать их. +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon.

«Михаил Юрьевич, - пишет наш активный, надо сказать, читатель Виндер, - если Россия фактически сняла с себя обязанности гаранта целостности границ Украины по Будапештскому меморандуму известному, то юридически имеет ли право теперь Украина вернуть себе статус ядерной державы, которого была лишена по тому же меморандуму?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если стоять на позиции, которую озвучил Путин на пресс-конференции, что договоренности были с другим государством, не с тем, которое сегодня есть, то вот это новое государство, по идее, не брало на себя обязательств, которые брало на себя старое государство. Поэтому теоретически новое государство имеет право иметь ядерное оружие.

Другой вопрос, что начинают действовать нормы о нераспространении ядерного оружия, и они должны, как бы, получается, встать в очередь вместе с Северной Кореей, с Ираном, да? Вместе с этими всеми странами встать в очередь и добиваться права на получение ядерного оружия.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там, насколько я понимаю, права-то не надо, там достаточно не подписывать Договор о нераспространении. Ну да бог с ним. Всё равно все эти гипотетические ситуации – они далеки от нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вы, кстати, простите. А, вот, можно я вам вопрос задам?

А.ПЛЮЩЕВ: Мне?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А как вы думаете?.. Ну, коли вы на месте ведущего, то бишь не на своем, а я на месте гостя, то бишь не на своем...

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте поменяемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, давайте поменяемся. А как вы думаете? Вот, представим себе, что новое украинское государство объявит теперь о том, что оно хочет иметь ядерное оружие и начинает его создавать. Мозги есть, производственная база есть. Думаю, что реакторы для обогащения есть. А как вы думаете, как поведет себя западная дипломатия в этой ситуации?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я думаю, что найдет рычаги воздействия, чтобы этого не происходило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не думаете, что будут опять двойные стандарты?

А.ПЛЮЩЕВ: В смысле, что Украину вооружат ядерным оружием?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а почему нет?

А.ПЛЮЩЕВ: Дадут вооружиться? Да, по-моему, мне кажется, что расползание – оно вообще никому не нужно никогда. В любые страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во. Вот почему я задал этот провокационный вопрос. Есть общая точка соприкосновения у всех сильных игроков, в число которых начала возвращаться Россия. Так вот одна точка соприкосновения – это борьба с терроризмом, борьба с наркотиками, борьба с распространением ядерного оружия. Вот, я, честно говоря, не понимаю, почему нельзя договориться по поводу украинских проблем. Ведь, понятно совершенно, что то, что там происходит, это не борьба за незалежность Украины со стороны западной дипломатии, а попытка подвесить нас за одно место, чтобы еще и снизу была опасность.

Зачем это делается? Вот, мы говорим «Холодная война». Но, ведь, Холодная война в мозгах продолжается и у наших многих политиков, и у западных политиков. Вот, я, правда, не понимаю смысла этого. Для экономики хуже, для людей хуже, нервотрепки масса.

А.ПЛЮЩЕВ: Я очень надеюсь, что вопросы ко мне закончились и не стремлюсь отвечать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я просто так, вот, вслух рассуждаю: кому это выгодно?

А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, прямо скажем. И, честно говоря, не хочу продолжать дискуссию на эту тему, поскольку она тоже, мне кажется, имеет весьма умозрительный характер. Я сейчас задам вопрос и, все-таки, придется перескочить через новости, потому что вопрос будет не как к юристу, не как к чиновнику, не как даже к политику, а как, наверное, к обывателю, к гражданину. Вообще как вы сами смотрите на присоединение Крыма возможное, как вы к нему относитесь? О возможных санкциях, о возможных последствиях для России. Вот, весь комплекс проблем мы обсудим сразу после новостей с Михаилом Барщевским. Вы оставайтесь с нами – через 3 минуты мы вернемся.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский. Продолжаем мы с ним программу «Особое мнение». Ваши вопросы +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Я спросил про его позицию как обывателя относительно того, какие перспективы открываются с присоединением Крыма, санкции и последствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, два сценария. Сценарий первый, бескровный, что никто не сунется через перешеек, не будет никаких военных действий, проведет референдум. Под дружный свист мирового сообщества Россия примет Крым в состав РФ. Естественно, вбухают туда колоссальное количество денег, потому что, во-первых, там разруха и там нужны деньги. А во-вторых, чтобы для самой Украины из Крыма сделать витрину, как в свое время капиталистический мир сделал для нас витрину из Финляндии.

А.ПЛЮЩЕВ: А по пути разворуют или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как получится. Ну, разворуют, по амнистии прекратят, не страшно. Так вот это, я думаю, что один сценарий, который мне нравится. Потому что Крым, конечно, исконно русская территория (ну, последние, по крайней мере, 300 лет). В Крыму, в основном, проживают люди, эмоционально, психологически связанные с Россией.

Я сейчас не беру, мне вообще не нравится термин «русскоязычное население». Я думаю, что проблема крымских татар, которая не разрешена на сегодняшний день (там очень конфликтная ситуация), в этой ситуации будет разрешена, потому что даже те законы, которые сегодня приняла Крымская Рада...

А.ПЛЮЩЕВ: Верховный совет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Верховный совет Крыма об обеспечении такого количества мест в Законодательном собрании и прочее-прочее-прочее. Это уже первый шаг. И я думаю, что для крымских татар это, ну, по крайней мере, какой-то выход из сложившейся очень непростой, тяжелой ситуации. Думаю, что будет признана и историческая несправедливость преследования крымских татар, которая имела место быть.

Я вижу это как сценарий некоего замирения. Международный престиж России резко вырастет. Будут, конечно, введены санкции против России экономические, что будет иметь свой большой плюс. Я не согласен с Сергеем Алексашенко, с его блогом, где он пишет, что это будет удар по российской экономике и может ее добить. На самом деле, мы устроены так, что у нас пока жареный петух в одно место не клюнет, мы ничего не делаем. Вот, дефолт 1998 года привел к росту российской экономики.

А.ПЛЮЩЕВ: За счет падения курса рубля же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно, за счет чего. Экономические санкции в отношении России сегодня тоже приведут к падению курса рубля, естественно совершенно. Мы его и так наблюдаем, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но только модернизации никакой в 1998 году не было. Упал курс рубля, и всё, стало выгоднее продавать нефть, которая пошла вверх. Всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тем не менее, некоторое количество малых предприятий, малых, средних предприятий, заводиков, шиномонтажных мастерских и так далее, и так далее, макаронных фабрик, фабрик по производству плитки... Вот, я просто перечисляю то, что я знаю, кто в те годы были моими клиентами.

А.ПЛЮЩЕВ: Да они бы и так были, если б не давление на бизнес – вы это прекрасно знаете, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их бы сегодня было бы больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Их не душили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но власть под прессом экономических санкций вынуждена будет меньше давить на бизнес просто объективно, потому что инстинкт выживания. Поэтому я думаю, если в политическом плане это может привести к некоторому закручиванию гаек, то в экономическом плане это будет большая свобода. Хотя, событие, которое недавно произошло с Глебом Фетисовым, показывает, что, в общем, так сказать, ситуация беспредела имеет место быть, с моей точки зрения.

А.ПЛЮЩЕВ: Как говорилось в известном фильме, «Дафна, вы опять ведете».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините. Ну, просто к слову пришлось. А плохой сценарий... То есть это сценарий, который, да, будет содержать негативы для нас какие-то определенные. Но в итоге через 2-3 года я вижу сильно большой позитив.

И второй сценарий, не приведи господи к столкновению на перешейке между силами самообороны украинской армии, военные действия и наличие трупов. Вот, тогда этот сценарий может развернуться катастрофически. Но я думаю, что хватит ума, мужества, осторожности и того же инстинкта самосохранения у правителей со всех сторон не пойти на кровавый конфликт.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы их тоже называете «силами самообороны», да? Я просто чисто так, уточнить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я стараюсь использовать официальную терминологию. Ну, у меня нет оснований людей, на которых нет опознавательных знаков, называть «солдатами казахской армии».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Мне просто казалось, что если видно, что это наша армия, то отказываться от нее как-то не очень красиво.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как это? Саш, а как это видно?

А.ПЛЮЩЕВ: Да по всему же видно – и по технике, и по номерам на этой технике, и по вооружению на них, и по форме, и по выправке, и по всему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что, так сильно пьют?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну... Вы плохо относитесь к нашей армии, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто спросил.

А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю. Ну, вам видней, вы – человек более опытный. И тем более, что, может быть, как госчиновник вы используете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всяком случае, я могу сказать одну вещь. Вот, то, что у меня было как у человека, увлекающегося психологией. Если этих людей окрестили «вежливые зеленые человечки» и это наша армия, то я очень рад.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, некоторые их «зелеными ангелами» называют. Ну, это да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Как бы там ни было. Когда армия действует так, что народная молва называет их «ангелами», «вежливыми человечками», знаете, я люблю такую армию. Вот, она мне нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Можно не будем в психологию? Вы просто упомянули Глеба Фетисова. Я бы хотел оставшееся время хоть частично посвятить этому вопросу, потому что он, действительно, интересный весьма. И вы тут уже заочно поспорили с Сергеем Алексашенко насчет экономики. Он же посвятил еще одну свою запись как раз тому, что произошло с Глебом Фетисовым.

Я напомню нашим радиослушателям, это бывший владелец банка «Мой банк», он был арестован, у «Моего банка» были проблемы, действительно. Но вот что пишет Алексашенко: «Глобэкс и Кит, Межпром и Пушкино, Мастер и связь. Да много их, всех не перечислить, по обязательствам которых государство заплатило уже сотни миллиардов рублей. Но ни один из владельцев перечисленных банков не был арестован, хотя времени у следователей на поиск лежащих на поверхности фактов было достаточно. Но, вот, Глеба Фетисова арестовали всего через пару месяцев после отзыва лицензии у банка, который он продал за пару месяцев до этого. И, кстати, обвинения ему предъявлены по экономической статье, по которой арест до суда совсем не обязателен».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот об этом я готов сказать. Значит, я не могу сказать, виновен Фетисов, не виновен в мошенничестве. Не могу сказать, не знаю. Другое дело, что человек, который является 55-м в списке Forbes с состоянием больше 2 миллиардов долларов, вряд ли станет воровать 10 миллиардов рублей, рискуя уголовной статьей. Ну, по логике не то, да?

И по темпераменту. Я с Глебом знаком. Ну, не по темпераменту. Он – очень осторожный человек. Ну, не знаю. Виновен или не виновен, не знаю.

Но что я знаю, что он арестован до суда по экономической статье, по мошенничеству, по предпринимательской деятельности, что является прямым нарушением 108-й статьи УПК. Прямым.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть не просто не обязателен, а вообще незаконен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто запрещен по закону. И я, честно говоря, не понимаю, почему наши сенаторы, которые бывшие его коллеги (и там есть принципиальные люди типа Лыскова, например), почему они молчат? Почему не высказываются по этому поводу Плигин и Крашенинников, Андрей Макаров, то есть наши депутаты Госдумы, которые являются грамотными юристами и не могут не понимать, что это незаконно? Почему журналисты, которые так любят быть правозащитниками, в данном случае не правозащищают? Только потому, что он – богатый человек?

Вот, меня эта ситуация, честно говоря, она просто убила. Вот, происходит, на мой взгляд, по крайней мере, абсолютно прямое нарушение 108-й статьи УПК, и никто ничего. Вообще никто ничего. Тишина. Потому что богатый? «Ах, богатый, так вот чтоб ты сгнил там» - вот это? Слава богу, у Фетисова пока хватает ума, так сказать, и у его окружения не устраивать из этого политическое шоу.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас просто связь. Вот, вы говорите «Когда журналисты не интересуются, не устраивают политическое шоу». Так как только журналисты заинтересуются...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не обязательно будет политика.

А.ПЛЮЩЕВ: ...сразу будет политическим шоу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не говорим о политике. Я не верю, что Фетисова арестовали потому, что он там пошел в политику. Вот, не верю в это.

А.ПЛЮЩЕВ: Как раз это точка зрения Алексашенко, что партия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, здесь я с Сергеем не согласен. Я не понимаю, что за этим стоит. Просто не понимаю. Ну, тоже мне, так сказать, крупная партия зеленых, да? Не такая уж она оппозиционная.

Просто другая вещь. Есть нарушение закона, с моей точки зрения. Да? И тишина. И тишина. Я не понимаю, почему молчат другие богатые люди? Их же ждет то же самое. Вот так же легко.

А.ПЛЮЩЕВ: Может, потому и молчат. Надеются, что пронесет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так это же известная история: «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол. Всегда по тебе. Всегда по тебе». Это прецедент. Создается прецедент, когда известного, богатого человека можно посадить до суда просто вот так вот, вот, захотелось.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в любом случае мы с вами прямо сейчас сделали по меньшей мере если не всё от нас зависящее, то кое-что.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я высказал свою личную точку зрения, потому что... Вот, отвечает адвокат Дубровинский – сегодня в газетах прошла информация. Флаг в руки Александру Андреевичу. Но у меня есть ощущение, что есть какой-то... Знаете, очень хочется верить в недоразумение.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил Юрьевич. До свидания.