Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-03-07

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте начнем со скандала в Совете по правам человека. Поскольку вы входите в Совет и у вас есть своя позиция на этот счет, как я поняла. Вот, наш слушатель спрашивает: «Что, на ваш взгляд, произошло там? Откровенная провокация? Просто погорячились? Если провокация, то с какой целью?»

М.ШЕВЧЕНКО: У Совета достаточно свободное пространство, в котором есть только одна позиция – это советника президента РФ, председателя Совета Михаила Федотова, который занимает эту позицию, эту должность. Позиция, которая вынуждает его к нейтралитету, к взвешенности. Михаил Александрович никогда не проявляет свои взгляды в публичных дискуссиях и никогда не вступает по поводу этих взглядов, поскольку он является, на мой взгляд, идеальным модератором для остальных 60 членов Совета, между которыми политические, скажем так, дистанции между взглядами, ну, там не знаю, измеряются в парсеках, если можно политику измерять.

М.КОРОЛЁВА: Ну, на этот раз не получилось смодерировать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, всё получилось прекрасно. Я считаю, что это нормальная ситуация, это кризис, который Совет должен пережить. Кризис, который возник вследствие, скажем так, непроговоренности отдельных деталей регламента. Регламент, в принципе, ориентировался на предыдущее поколение Совета, когда в него входили там Людмила Михайловна Алексеева, например, который был достаточно однороден и когда большинство членов Совета – они были, скажем так, люди одних взглядов.

Сейчас очевидно, кризис возник по двум причинам. Во-первых, потому что число членов Совета выросло примерно в 2 раза по решению президента. Я напомню, что Совет по правам человека является не выборным органом, не представительским, а президент сам приглашает тех людей, которые, на его взгляд, могут каким-то образом, скажем так, проинформировать его относительно интересующих его вопросов. Каждый раз, когда он встречается с нами, встречи длятся обычно 4-5 часов. Путин задает очень много вопросов, внимательно выслушивает ответы самые разные, в том числе критические, оппозиционные. Я точно знаю, что он в этом заинтересован, ему это надо. Потому что по итогам он дает поручения администрации президента, которые потом исполняются. Вот, при Путине все поручения очень четко исполняются.

Вот, 60 человек, среди которых есть и бывшие члены «Единой России», и люди левых взглядов, и либералы западные, и консерваторы, традиционалисты, самые разные. Безусловно, ситуация вокруг Крыма, ситуация вокруг Украины расколола Совет. Часть членов Совета предложила подписать некое заявление. Вообще была такая практика у Совета общих заявлений от имени Совета. Марина, клянусь.

М.КОРОЛЁВА: Ну, антивоенное, да? Напомним нашим слушателям.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, оно, естественно, было не за военное, да. Но это не имеет значения. Вот, я до прихода в Совет по правам человека никогда в жизни не подписывал никаких коллективных писем. Просто. Вот это вот было для меня табу. Я никогда свою позицию... Ну, я там подписывал всякие многотысячные списки в защиту каких-то заключенных, допустим.

М.КОРОЛЁВА: Ну, хорошо. Когда Совет должен выступить и представить свою позицию, как ему поступать?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это вообще неправильно. Моя позиция такова, что этого делать просто не надо. Вот эти заявления при разнице взглядов членов Совета – они Совет раскалывают и создают не понимание, в частности, у заказчика, каким является президент, и у общества, которое является вторым неформальным заказчиком деятельности Совета, а относительно ситуации. А, на самом деле, превращаются в политические листовки.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, послушайте, но это не торговая контора. Что значит «заказчик»?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не торговая контора.

М.КОРОЛЁВА: Общество должно понять, как, что думает Совет?

М.ШЕВЧЕНКО: Заказчиком деятельности Совета является президент. Задача членов Совета – информировать президента РФ о состоянии прав человека в рамках тем, которыми занимаются комиссии Совета постоянные, и в рамках рабочих групп, которые создаются.

Вот, я, допустим, возглавил рабочую группу по мониторингу ситуации за соблюдением прав на территории Украины. Я намерен информировать президента через Федотова или как-то еще о ситуации, которую я буду видеть в соблюдении прав тех регионов Украины, в которых я буду бывать.

М.КОРОЛЁВА: Но вы же не сотрудник администрации президента, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сотрудник, поэтому я оставляю...

М.КОРОЛЁВА: Вы же на общество работаете или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я оставляю за собой придерживаться при анализе ситуации своих политических взглядов. Любой чиновник – он, как бы, наступает на горло собственной песне и действует в рамках некоей номенклатурно-аналитической задачи. Равно как, допустим, Елена Масюк, которая, как я понимаю, тоже поедет на Украину, или Андрей Юров, с которым мы работали в Крыму.

У нас разные политические взгляды, и я не навязываю Андрею «Давай-ка, Андрей, мы общую позицию с тобой примем». Нет, ничего подобного. Я как руководитель группы вижу себя координатором. Вот, я, допустим, знаю, что Масюк там, допустим, Юров там, там не знаю, Бобров, там, Кривенко там. Понимаете? Ну, я называю членов рабочей группы. И всё. Их взгляды могут не совпадать с моими, их оценка ситуации может не совпадать с моей. Важно, что мы координируем свою деятельность, помогаем друг другу, оказываем, естественно, поддержку и смотрим, наблюдаем, обмениваемся какой-то информацией. С Юровым мы прекрасно работали в Крыму, несмотря на то, что я там считаюсь консерватором-традиционалистом, он – либералом. У нас было великолепное взаимопонимание, потому что мы работали в рамках правозащитной специфики.

Заявление Совета носило характер политической листовки. Я заявил в переписке, что я, будучи даже согласен со многими его положениями, не считаю, что Совет по правам человека должен издавать политические листовки – это не входит в его обязанности, это не то, что ждет президент.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Совет в его нынешнем составе, как вы считаете, он удержится? Или произойдет раскол и он распадется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я предложил отказаться вообще Совету от публичных совместных заявлений. Я считаю, что каждый член Совета имеет право высказывать свое мнение. Вот, я, допустим, вот, я что-то говорю и я говорю «Это говорит Максим Шевченко». Это мое мнение. Нравится это Путину, не нравится Путину, нравится это другим членам Совета, не нравится...

М.КОРОЛЁВА: То есть общество не будет знать позицию Совета по правам человека?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что позиция должна выражаться, Марина, в двух видах документов.

М.КОРОЛЁВА: Давайте мы вернемся к этому буквально после перерыва.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Да, вы можете с нами связаться. +7 985 970-45-45 и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Можете выстраивать кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы».

Так вы говорили о двух документах, которые должен принимать Совет по правам человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, не двух документах. Просто это 2 нормальных методологических подхода, к которым я всегда привык, когда меня просили по контракту или просто на добровольной основе заниматься аналитической работой.

Первое. Вот, я считаю, что Совет по правам человека должен в конце года представлять президенту РФ и обществу итоговый доклад о состоянии прав человека в РФ. В Совете есть сколько-то там комиссий...

М.КОРОЛЁВА: Обнародовать его? Публиковать?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется! Разумеется! Это доклад на имя президента. Это официальный документ, который а), во-первых, показывает результат деятельности Совета на протяжении года. Что мы не просто там сидим, знаете, а время от времени заседаем. Потому что у нас есть члены Совета, которые, я считаю, просто являются выдающимися юристами, которые там, ну, потрясающие правозащитники. Они проводят всё время в тюрьмах, понимаете, где там занимаются судьбами людей.

Это итоговый доклад по темам деятельности комиссий, который в конце года обобщает там. Вот, тюрьмы, система правовая, не знаю, общественный контроль и так далее, и так далее, и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Ну, понятно. И одновременно он обнародуется. Так?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вторая. Совет периодически создает рабочие группы. Ну, допустим, по Украине или рабочая группа по Кавказу, допустим, или рабочая группа по Мордовии. Ну, вот, допустим, мы поехали в Хакассию с группой членов Совета, мы возвращаемся и мы пишем совокупный некий страницы на 3 отчет публичный, что мы видели, с кем мы встречались и выводы наши, да? И это рабочий документ, который мы представляем президенту и представляем обществу.

Всякие политические заявления коллективные – они не соберут большинства. Они создают партийность в правозащите. Я считаю, что партийность в правозащите вредит процедуре защиты прав человека.

М.КОРОЛЁВА: Да, я только хочу, чтобы вы уточнили Сергею. Он вас спрашивает: «Значит, СПЧ, чтобы информировать президента, а не отстаивать права граждан?» Вот, давайте еще этот момент.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что президент РФ является по Конституции главным гарантом соблюдения закона и прав граждан. Гарантом соблюдения Конституции. Нравится вам президент или не нравится, согласны вы с его взглядами или не согласны, я это сейчас не обсуждаю. Президент Путин или президент какой-то другой, это не имеет значения. Конечно, задача Совета при президенте – информировать человека, который занимает пост, на котором он защищает... Главный гарант защиты конституционных прав граждан. Но, безусловно, информируя президента, мы информируем о нарушении прав человека, мы информируем о злоупотреблениях властей, мы информируем о всяких бедах социальных и так далее, и так далее, и так далее. И поверьте, каждый раз, когда ему об этом говорят (вот, я про Путина прямо говорю), эта ситуация мгновенно разрешается. Мы же хотим создать ситуацию, при которой не только один человек в стране может разрешать сложные вопросы.

М.КОРОЛЁВА: Да вот в том-то и дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Поэтому вторая задача деятельности совета – публичная. Вот, мы ездим по регионам, в частности, чтобы подтолкнуть региональные власти, подтолкнуть руководство УФСИН, Следственного комитета, силовых структур (и тут есть великолепное взаимодействие, как я понимаю, у Совета) к исполнению закона.

М.КОРОЛЁВА: Ну, если вам дадут в скором времени информировать, а не будут обвинять в экстремизме за распространение подобных сведений.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто это вряд ли, конечно, потому что мы действуем по поручению президента. Просто не надо, используя поручения президента, заниматься политической деятельностью, на мой взгляд, прикрываясь этим поручением, как в поддержку президента, так и против него.

М.КОРОЛЁВА: Ну, знаете, есть такой соблазн понравиться президенту, если вы работаете на него.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А есть соблазн не понравиться президенту – это в равной мере, поверьте, Марина, оценивается как понравиться, так и не понравиться. Просто оценщики разные.

Я-то выступил в Совете вообще за то, чтобы эти публичные обращения, заявления, как бы ни горело сердце (а иногда очень горит), просто отказаться от практики публичных такого рода политических документов. Я и это не подписал по Украине, потому что я счел, что это политическая листовка, в которой, допустим, не было словосочетания «защита прав человека».

М.КОРОЛЁВА: Но вы, как я понимаю, не вышли и с теми, кто обвинил тех, кто подписал, в том, что они – иностранные агенты фактически.

М.ШЕВЧЕНКО: А это просто абсурдное было обвинение... Ну, мне кажется, что это оскорбительное обвинение, во-первых. Там были высказаны достаточно оскорбительные публичные суждения. Сама эта сцена была оскорбительна, поскольку это было нарушение регламента, это было нарушение статуса председателя. Я считаю, что демократия заканчивается там, где нарушаются законы, где нарушается процедура. Демократия – она, собственно, и есть общепризнанная процедура. Я не считаю, что Совет по правам человека должен превращаться в анархический Майдан. Я лично верю, что мои коллеги, высказав свою политическую позицию, в чем я, безусловно, поддерживаю их право на высказывание такой позиции, вернутся в Совет и примут, в частности, мои предложения отказаться от публичных заявлений, перейти к итоговому докладу и к докладам рабочих групп текущим.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Это мы увидим, но у нас, действительно, очень много сегодня вопросов – хотелось бы успеть вам их задать.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

М.КОРОЛЁВА: Вот, Любовь Викторовна говорит: «Расколот не только Совет, но и общество, судя по тому, что происходит в нашем трудовом коллективе, непоправимо». И такой же вопрос от Ильи: «Можно ли сказать, что сейчас идет раскол внутри элит и вообще внутри общества? Одни поддерживают присоединение Крыма, а другие выступают категорически против. И что с этим делать?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что опасения значительной части элит существуют, потому что присоединение Крыма вследствие воли большей части крымского народа, вследствие того референдума, который состоится и на котором, скорее всего, с высокой долей вероятности крымчане дадут ответ «Да» на вопрос.

М.КОРОЛЁВА: Это ответ на еще один вопрос нашего слушателя: «Крымчане хотят вступить в Россию или нет?»

М.ШЕВЧЕНКО: Это сейчас рассказать или попозже?

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте как-то так, последовательно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что последствия этого, конечно, могут быть для России достаточно тяжелыми, и многие представители властной элиты, вообще элит привыкли очень комфортно жить в своих отношениях с Западом, бывать там везде, тратить деньги, вкладывать, инвестировать, хранить деньги, покупать ценные бумаги. Огромные средства держать на Западе.

Представим себе, что в ходе санкций, которым Запад, скорее всего, подвергнет Россию, допустим, Чиркунов не смог бы купить имение во Франции и заработать на него деньги, и держать их во Франции. Естественно, он был бы недоволен. Таких людей в России достаточно много, тысячи, по крайней мере, во властных элитах. Поэтому, конечно же, есть определенные с их точки зрения, думаю, недовольство и страх в связи с возможными последствиями этой ситуации.

Статус многих представителей российской элиты внутри России зависит от их статуса на Западе.

М.КОРОЛЁВА: То есть получается, что это еще один повод к расколу элиты (вот этот референдум)?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это есть шаг к национализации элиты. Я считаю, что всякого рода представители, скажем так, западных колонизаторов постсоветского пространства, которые, собственно говоря, жили себе не тужили, полагая, что они тут представляют цивилизованное человечество, а, на самом деле, организовывали в России совсем не цивилизованный либеральный капитализм, делая хорошую мину при плохой игре, ну, должны наступить тоже на горло собственной песне.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Вы имеете в виду некоторых представителей «Единой России», которые обнаружились со своими квартирами и дачами в Майами?

М.ШЕВЧЕНКО: Да-да-да, и их тоже. И «Единой России», и «Справедливой России», и всех подряд. Конечно. Все одним миром мазаны. Понимаете? И это, конечно, я всё имею в виду независимо от партийной или какой-либо еще иной принадлежности, независимо от их близости к телу первого лица. Я их всех имею в виду. Имейте в виду вы тоже.

И национализация элит пойдет семимильными шагами после санкций, которые Запад применит по отношению к России. Думаю, именно...

М.КОРОЛЁВА: А что вы имеете в виду в данном случае под национализацией элиты?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что отсеивание тех, кто действовал в интересах иностранных государств, в интересах своих финансовых вкладов в иностранные государства, и прикрывался патриотизмом и заботой о стране, а, на самом деле, имел оффшорные счета или счета не оффшорные в Великобритании, в США и во Франции, куда переводил деньги, которые зарабатывал в России, я считаю, что удар по их интересам будет в целом соответствовать стратегическим целям и задачам развития политической ситуации в РФ.

М.КОРОЛЁВА: То есть так вот семерых одним ударом получается?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, семерых одним ударом. Я считаю, что эти санкции окажут очень оздоровительное воздействие на российское общество, на российскую экономику. Деньги будут вкладываться в Россию, а не уводиться на Запад. Рубль вырастет и будет рост внутреннего производства, деньги будут вкладываться в сельское хозяйство, во внутренний рынок. Исчезнет поток иностранного генномодифицированного продовольствия, которым завалены просто продуктовые магазины. Спекулянты, которые торгуют этим продовольствием, завозят его сюда в огромных количествах, потерпят убытки и уйдут с российского рынка или их вытолкают. Поэтому последствия будут только очень хорошие для России.

М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, высшее руководство страны в курсе всех этих последствий? Или это вообще такая часть плана?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы полагаете, что высшее руководство страны – оно что, вот, с утра проснулось и что-то сделало, что ли, не подумав? Я вас уверяю, что просчитаны все возможности.

М.КОРОЛЁВА: Нет, я говорю о том, в курсе ли они и просчитали ли они это?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Все возможности, все шаги просчитаны, думаю, на 7-8 ходов вперед.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, как пишет Альберт, «Эти бы элиты еще бы нас патриотизму не учили».

М.ШЕВЧЕНКО: Это, Альберт, я с вами абсолютно согласен. Вот это так на ушах нависло, понимаете, вот это всё уже, что слышать это просто уже дальше невозможно, честно вам скажу. Потому что сейчас патриотизм и любовь к родине будут уже проверяться не голосом на митингах и разного рода выступлениях, а просто реальным отношением к тем тревожным тяжелым временам, которые наступают. Для каждого человека наступает момент выбора. В ближайшие 3-4 года, я думаю... Знаете, как сказано у апостола? «Не все мы умрем, но все изменимся». Уверен, что так и будет.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте вопрос по Крыму. Вот то, что я вам уже, собственно, сказала. «Вы были в Крыму недавно, - спрашивает наш слушатель Марк. – Ваше мнение: крымчане хотят в Россию или нет?»

М.ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что, конечно, подавляющая часть крымчан с эйфорией относится к этой идеей. Особенно люди старшего поколения, которые были бюджетниками в Украине и получали даже не гроши, а просто подобие грошей. Ну, пенсии, которые получали украинцы и крымчане, они просто находятся за рамками понимания. По сравнению с ними даже маленькие достаточно российские пенсии кажутся большими.

А я просто объясню. В Крыму же очень много пенсионеров, и это бывшие военные. В советское время военные, выходя на пенсию, получали достаточно большую пенсию, сравнимую с той зарплатой, которую они получали в армии – там 300-350 рублей зачастую. И вдруг это всё превратилось в 10 долларов, понимаете? И они, конечно же, все хотят в Россию.

М.КОРОЛЁВА: Да это-то понятно. А остальные?

М.ШЕВЧЕНКО: Более молодое поколение – 20, 30, 40 – тут есть разные подходы, буду откровенен. Ну, я сразу выделю татарский вопрос, крымско-татарский вопрос, его отдельно чуть-чуть, чуть позже.

Возьмем, как говорят в Крыму, славянское население, русско-украинское. Многие из этих людей имеют свой бизнес. Этот бизнес, конечно, они выращивали в украинском обществе, взаимодействуя с Донецком, с Харьковом, со Львовом, с Киевом, беря кредиты, отдавая кредиты. И для них, конечно, разрыв экономических отношений с украинским пространством является, ну, скажем так, достаточно серьезным вопросом, потому что это разрыв с бизнес-партнерами, с которыми, несмотря на то, что Крым отдельный, всё равно были вполне разумные отношения. При мне там ребята созванивались с Ровно, со Львовом. При этом политически они поддерживают Аксенова – они там против Майдана. Но чисто по-человечески у них нет никаких фобий ни к западным украинцам, которых они в шутку называют «бандеровцами», понимаете? Ни к киевлянам, которые на Майдане там. У некоторых друзья на Майдане были тоже. Ну, как бы, не согласны, но всё равно друзья остаются друзьями, тем более партнеры по бизнесу остаются партнерами.

М.КОРОЛЁВА: То есть эти будут против. Еще кто будет против?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не считаю.

М.КОРОЛЁВА: Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Если Россия им что-то предложит взамен тех потерь, которые они понесут (а они понесут потери серьезные очень), то они, конечно, переключатся на это. Это люди динамичные с мобильной системой. Это люди колеблются.

Есть те, кто однозначно против, потому что... Их, я считаю, процентов 15-20 примерно может быть, в том числе среди молодого поколения, которые выросли уже за эти 25 лет с осознанием, что они живут в украинском государстве.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко, журналист. Ну а что касается крымско-татарского вопроса, об этом через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: В «Особом мнении» сегодня журналист Максим Шевченко. +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Я только скажу всем нашим слушателям и зрителям, что Максим Шевченко на этой неделе был в программе «Своими глазами» в эту среду и о ситуации в Крыму рассказывал подробно. Поэтому вы можете...

М.ШЕВЧЕНКО: Я и Сергей Шаргунов, мы вдвоем были.

М.КОРОЛЁВА: Да. Поэтому вы можете это и посмотреть, и прочитать, и послушать. Мы совсем коротко по поводу крымских татар.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Третья категория славянского населения... 20% - я загнул, конечно. Наверное, процентов 7, которые не хотят в Россию, я думаю, по разным причинам, потому что они не знают, что это такое. А некоторые бывают в окрестных губерниях, на Кубани там, в Ставрополье, понимаете...

М.КОРОЛЁВА: Как вы скорректировали быстро с 20% на 7%.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто немножко преувеличил, честно вам скажу, потому что... Ну, я, естественно, социологией-то я не занимался, это такие, эмпирические примеры.

М.КОРОЛЁВА: Так крымские татары. Вот, вас спрашивают: «Они не участвуют в референдуме. Что дальше? Лишать их украинского гражданства?»

М.ШЕВЧЕНКО: Меджлис не участвует в референдуме. Меджлис. Это, во-первых, не весь крымско-татарский народ, но это, конечно, самая влиятельная политическая организация, которая говорит от имени крымско-татарского народа. Но с ними надо просто вести переговоры – тут проблема же очень простая.

М.КОРОЛЁВА: Уже потом, после референдума?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, до. Просто я считаю, что, во-первых, Сергей Аксенов с этой задачей справится, потому что у него очень хороший контакт с крымско-татарским Меджлисом, несмотря на то, что там разные взгляды и, как бы, жестко... На моих глазах там татарин молодой – ему звонил Аксенов, они разговаривали. Потому что люди осуществляют коммуникацию, там нет конфликта межнационального внутри Крыма, поймите. Особенно среди молодых (ну а Аксенов – сравнительно молодой), те, кто с 1990 года, когда крымские татары вернулись, с ними вместе жили, у них нормальные отношения. Ну, вот татарин там, вот грек, вот русский – какая разница?

У старшего поколения, конечно, к татарам есть фобия, потому что они жили до приезда татар и, по их мнению, татары туда приехали, мол, на их землю, хотя, естественно, татары вернулись на свою родину, которой их Сталин в свое время лишил.

М.КОРОЛЁВА: Послушайте, вот, наши слушатели – они, в основном, как бы, отсюда, из России на всё это смотрят и спрашивают, исходя из этого. Вот, например, Евгений из Камышина спрашивает: «Сможем ли мы ездить в Крым после присоединения, допустим, при опасности партизанщины?»

М.ШЕВЧЕНКО: Партизанщина... Если будет эскалация конфликта, то возможно всё. В мире есть крупные специалисты, там всякие спецподразделения, всякие «Блэк Уотерс» и так далее, которые совершенно способны, конечно, спровоцировать пару кровавых беспорядков, там, сжечь дом или машину расстрелять, например. Чтобы всё вспыхнуло. Напряжение в Крыму есть.

М.КОРОЛЁВА: Отличное место для отдыха.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но это не обязательно так. Это можно сделать где угодно. Но там вот, где есть напряжение такое между достаточно большими компактными группами людей... Еще раз говорю, сами крымчане все проблемы решают. На моих глазах это было, как русские ребята с татарскими созвонились, объединились, договорились и стали решать совместно конфликтные ситуации, которые возникали в эти непростые дни постоянно. Но, конечно, внешние силы, вот эти снайперы загадочные, которые на Майдане стреляли в обе стороны, условные снайперы – ведь, кто-то это было.

М.КОРОЛЁВА: Я уж не говорю про загадочных людей в форме в Крыму.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не загадочные совершенно. Марин, ну, чего вы утрируете? Я же вам говорю про очевидные вещи. Это не загадочные люди. Уже давно ясно, что это российские военнослужащие.

М.КОРОЛЁВА: Никто их не признал, подождите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Вот, понимаете, мне их признал комбриг...

М.КОРОЛЁВА: Вы, кстати, президенту докладывали?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я вам договорю?

М.КОРОЛЁВА: Договорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я президенту не уполномочен докладывать – ему уполномочен докладывать его советник Федотов. Я сделал доклад на Совете по правам человека. Полковник Стороженко, командир бригады береговой охраны в Привальном. Это было блокирование, мы там выезжали. Сказал, что это бригада ВДВ. Вот, всё. Я могу только сослаться на его слова. Я у них документы не проверял, сам не исследовал, со мной они не разговаривали кроме «да-нет». Я на них формы российской не видел, лычек не видел. Но ссылаюсь на мнение украинского офицера. То есть это не мое видение – это сказал украинский полковник.

М.КОРОЛЁВА: Я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: И подполковник тоже. Подполковник Бойко из этой части. Замполит части тоже это сказал. Поэтому я могу сказать... А он это сказал там десяткам журналистов, поэтому это не моя приватная информация.

Второй момент. Я вам говорил не об этом. Вот, вы сбили меня с этих человечков. О чем я говорил до этого?

М.КОРОЛЁВА: Мы с вами говорили о возможности партизанщины.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Возможность партизанщины. Я вам говорил, что вот эти снайперы неизвестные – они всегда возможны. Когда есть отмобилизованные, сосредоточенные силы, то всегда есть третья сила гнусная, подлая, которая посылает снайпера, который просто стреляет в обе стороны. И потом эти люди сходятся друг с другом, и дальше уже начинается такое кровавое месилово, которое было на Майдане, когда уже никто не помнит, кто откуда стрелял, с какой стороны стрелял. Эта угроза есть в Крыму. Я считаю, что, в частности, российским военнослужащим правильно установить прямые отношения каким-то уполномоченным людям с крымскими татарами. Потому что люди напуганы. Потому что у них был опыт, когда солдаты советской армии их села окружили, согнали всех в теплушки и всех выселили. Да, наверное, понимают образованные... Есть часть образованная среди крымско-татарского народа людей. Ну, вот, Айдер Муждабаев, допустим, здесь в Москве, Рефат Чубаров, которые понимают, что это вряд ли вероятно. Но большая часть народа – это крестьяне, которые плохо говорят по-русски.

М.КОРОЛЁВА: Генетическая память.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это старики, которые помнят еще детьми, как их в 1944-м, понимаете, грузили в эти теплушки под дулами автомата и под гавканье овчарок. Они боятся. Вот, просто какой-то офицер, полковник, кто-то.

Еще раз. Аксенов это делает постоянно.

М.КОРОЛЁВА: Я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Крымские власти это делают постоянно. Но от России, вот, приезжал Минниханов. И я позвонил в Крым, спросил: «Как вы отреагировали?» Они говорят: «Мы с удовольствием приняли. Это для нас близкий человек. Но, все-таки, он же представляет Татарстан, а не Кремль». Здесь есть вот такие нюансы маленькие, которые кажутся несущественными, но которые работают в этой ситуации.

М.КОРОЛЁВА: Поняла, Максим. Нет, сморите, проблема татар – она интересная, но, вот, наши слушатели – они всё больше как-то со своей стороны. Вот Артур из Москвы задает вам вопрос: «При значительной деградации российских регионов зачем присоединять еще один бедный регион с бюджетниками, пенсионерами и так далее?»

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос, над которым сейчас все думают и все мучаются, и все пытаются на него ответить. Я лично нашел для себя такой ответ (ну, много вариантов), что это ситуация некоего цугцванга политического. Цугцвангом называется в шахматах, когда вы делаете ход уже не какой вы хотите, а который вы не можете не сделать. Очевидно...

М.КОРОЛЁВА: А Россия не могла его не сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, революционная ситуация в Киеве и деградация институтов политической власти, ну, скажем так, утрата этими институтами полной меры легитимности, наличие на территории Украины как военизированных подразделений непонятной принадлежности, так и, возможно, групп наемников или подразделений иностранных государств (об этом, по крайней мере, существует информация в открытых источниках), я думаю, могла привести к тому по мнению российского руководства, что Крым, который является стратегически, наверное, самым важным местом во всей Юго-Восточной Европе, мог полностью выпасть из военного ведения РФ.

Я просто думаю, Марина, что мир готовится к большой войне (у меня есть такое впечатление). Судя по тому, что происходит на Ближнем Востоке, судя по тому, что происходит в Северной Африке, судя по тому, как выстраиваются, вот, будто перед битвой полки по всему миру.

М.КОРОЛЁВА: Вы очередную мировую войну имеете в виду?

М.ШЕВЧЕНКО: Боюсь, что да. Может быть, она будет без применения стратегического ядерного оружия, но тактически виды – думаю, до этого дело может дойти. Потому что идет разрушение, деградация огромных регионов.

На самом деле, если мы посмотрим на карту Европы, мы увидим следующее: по периметру Европы – Северная Африка, Ближний Восток – разрушены все инфраструктуры, которые питали европейский континент газом и разными энергоресурсами. Северная Африка, Ливия разрушена, в Алжире действуют террористы (это пока еще контролирует режим), в Египте непонятно что и непонятно как будет, Израиль и Саудовская Аравия поставили генерала Сиси и там ситуация такая, что она всегда на грани. В Сирии идет война. Украина сейчас запылала, а это тоже, знаете, газопроводы в Европу. Остается последнее фактически узкое горлышко – это Кавказ, который с помощью Карабаха, допустим, превращается тоже в пылающее место. Европа блокирована – у нее останется только Норвегия и, может быть, Алжир. И вопрос: кому это выгодно? Кому выгодно отрезать Европу от энергоснабжения? И оккупация Крыма вынужденная, возможно...

М.КОРОЛЁВА: Оккупация – это со стороны России?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, хорошо, да. Скажем так, присоединение Крыма, вот это вот инициирование референдума. Он имеет как внутренние украинские причины, потому что если революция позволена в Киеве, то она, безусловно, позволена и в Симферополе. Если в Киеве можно свергнуть власть и установить свои правила, то и в Симферополе можно. Как сказал Сашко Білий в Рівне (мне эта очень понравилась фраза), «Калашников уравнял всех». Так он уравнял всех как в Киеве, так и в Симферополе. Если вы не можете... Революция – это такое время. Когда вы не можете справиться с другими, значит, вы принимаете их правила. А если вы можете справиться, то они примут ваши правила.

М.КОРОЛЁВА: У нас чуть меньше минуты. Короткий вопрос: остановится ли Россия на Крыме, если его получит?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что будет зависеть от ситуации. Думаю, что да. Надеюсь, что да. Мне в страшном сне не хотелось бы видеть войны между православным русским и православным украинским народом, да и греко-католическим тоже, честно скажу. Я к западным украинцам отношусь с огромной личной симпатией – я в этом регионе жил, знаю их очень хорошо, и никакой фобии к ним не испытываю.

М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, нет войне?

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня, безусловно, нет войне. И я уверен, что если Киев поторопится, он и с Крымом пока еще может найти общий язык. Для этого только есть одно требование – это уход в отставку всех членов правительства в Киеве, создание правительства национального доверия с участием Олега Царева, Вадима Колесниченко, крымских представителей, представителей Востока, оппозиции.

М.КОРОЛЁВА: Но вы понимаете, что это утопия, скорее всего.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а тогда альтернатива – распад и война. Если правительство национального доверия, оно должно назначить выборы президента, Рады и новую конституционную реформу.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко, журналист был сегодня гостем «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.