Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-03-07

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, и напротив меня Николай Сванидзе, который почти опоздал. Чуть-чуть опоздал, потому что бежал за цветами для любимой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Это правда.

К.ЛАРИНА: Да, у нас, действительно, сегодня канун женского праздника. Несмотря на то, что он остался в прошлом, советском времени для многих, но всё равно он приятный. Это первый весенний праздник, поэтому можно сказать, что с наступающим всех женщин поздравляем.

Ну, давайте мы начнем с событий, которые сегодня происходят. Сегодня открываются Паралимпийские игры в Сочи. И, вот, мы знаем, что несколько официальных делегаций, политиков, прежде всего, отказались принимать участие в Паралимпийских играх, не собираются туда приезжать в качестве такого, своеобразного бойкота, связанного с политическими событиям и с решениями, которые принимает наше государство. Но тем не менее, отказов от спортсменов, естественно, не было.

Вот, на твой взгляд, такая мера – это просто выражение некоей позиции протеста? Или попытка повлиять на политические решения?

Н.СВАНИДЗЕ: Я для начала тоже поздравлю дам, которые нас сейчас слушают или смотрят, с этим немножко глупеньким, но милым праздником.

К.ЛАРИНА: Хорошим, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Счастья, любви, детей здоровых.

К.ЛАРИНА: И мира на всей Земле.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. И отвечаю на твой вопрос. Вообще я не сторонник политику внедрять в то, что касается даже не Олимпийских, а особенно Паралимпийских игр. Мне кажется, что это настолько особая статья, что называется (вот эти Паралимпийские игры), что здесь политика должна отступить. Поэтому мне не по вкусу... Независимо от того, где, о нашей стране идет речь, о Сочи или, там не знаю, о Сан-Франциско. Это не важно в данном случае. Просто, по-моему, в данном случае Паралимпийские игры – это должно быть водяное перемирие, ну, железно. Поэтому мне не симпатично это.

Но, конечно, это попытка выразить свою политическую позицию. Отвечаю на твой вопрос: да, попытка выразить свою политическую позицию. Абсолютно правильно, что в любом случае приезжают спортсмены. А политики, поскольку им всё равно не участвовать в спортивных соревнованиях, они, вроде бы как, могут себе позволить таким образом выразиться. Они выражаются.

К.ЛАРИНА: Ну, я надеюсь, что всё равно дефицита болельщиков не будет, и спортсмены смогут, все-таки, почувствовать какое-то дыхание боления за них. Это очень важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь. Я надеюсь. На меня произвело сильнейшее впечатление. Мне рассказывал о своих впечатлениях очень много Владимир Петрович Лукин, который это дело курирует как уполномоченный по правам человека, от России именно Паралимпиады. Он рассказывал, как это было в Лондоне. И кое-что я видел. И меня поразило. Вот, бассейн, состязания пловцов. Кто-то без ноги, кто-то без обеих. Полный зал людей, яблоку негде упасть. Люди пришли, люди смотрят. Я не думаю, что это только родные и близкие.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди пришли, люди смотрят, люди болеют за всех. Это не тот случай, когда за одних болеют. Болеют за всех, всем аплодируют. Очень сильное впечатление на меня произвело. Я надеюсь, что в Сочи будет то же самое.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, возвращаемся теперь в Москву. Еще одно событие, одну новость хотелось обсудить с тобой, а потом уже перейдем к главным событиям, связанным уже с внешней политикой, с Украиной. Амнистирован господин Сердюков наконец-то. Мы ждали этого. И это произошло. Что бы ты мог сказать в честь этого события? Какой вывод ты делаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я могу сказать, что я волновался за господина Сердюкова. Волновался. Но не слишком.

К.ЛАРИНА: То есть ты знал?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не то, что знал. Но какая-то...

К.ЛАРИНА: Но верил. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Но верил. Какая-то чуйка мне подсказывала, что не так всё будет страшно с господином Сердюковым, как это, может быть, в какой-то момент представлялось ему, вероятно. А, может, ему это и не представлялось страшным, потому что он еще раньше, чем я, понял, что ничего страшного не будет, возможно.

Ну, очевидно совершенно, что наша здесь следственная система и правоохранительная вся наша система, и система правосудия – они все умеют в отдельных случаях проявлять редкое великодушие и милосердие. Но они его проявляют точечно. Они проявляют, действительно, вот то, что было сказано в классическом фильме персонажем Георгия Вицина, что «советский суд – самый гуманный суд в мире», вот это относится не только к суду, я повторяю, и иногда, действительно, крайне гуманен, вот, когда речь идет о персонажах, о фигурах подобных Анатолию Сердюкову. Я имею в виду то, к какому коллективу, к какой компании он принадлежит. «К компании» - не в смысле фирме, а компании людей. Откуда он, собственно, с кем он связан, с кем он дружит.

Он – человек, которого... Дело даже не в том, что он – бывший министр обороны. Хотя, это, может быть, сыграло свою роль: ну, как же так бывшего министра обороны да посадить, предположим?

Но дело даже не в этом. А дело в том, что он – правильный парень. Он – правильный парень. А правильных парней... У нас, ведь, судят же, в конечном счете, людей, а не преступления. Так же, как и лечат – лечат не болезни, а людей, так же и судят не преступления, а людей.

И, вот, этого человека осудить, конечно, никак нельзя. Ведет себя правильно, не обижается, даже когда его старший совсем высокий товарищ бьет по голове.

К.ЛАРИНА: Не перешел на сторону оппозиции.

Н.СВАНИДЗЕ: Не перешел на сторону оппозиции.

К.ЛАРИНА: Не стал лепить из себя жертву судебного произвола.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, да. Военную тайну нашу никому не рассказывает. А знает, наверное, какую-нибудь? Все-таки, министр обороны. Нет, молчит как партизан. Ведет себя пра-виль-но.

К.ЛАРИНА: Может быть, он – хороший человек?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не исключаю. Я не исключаю. Потому что, ну, понимаете, когда чиновник высокого ранга у нас, ну, скажем (я так сформулирую), подозревается в воровстве, это даже не свидетельство о том, что он подозревается в том, что он нехороший человек. У нас это настолько традиционно.

Вот, взять классическую русскую литературу и просто нашу жизнь, которую мы знаем, не сегодня родившись утром. Это настолько традиционно, что это даже... Ну как? Ну, это нормально. Ну, человека посадили на кормление фактически. Ну, он же должен как-то себя проявить. Ну, дурак, что ли, ей-богу? Ну, было бы даже странно, если бы человек ни в чем бы не подозревался. Вот. Поэтому подозревается. Но он может быть при этом очень приличный, свой человек. Ну, подозревается, и пусть подозревается.

К.ЛАРИНА: Но что тогда это было, все-таки, мне интересно, поскольку уже можно, опять же, назад оглянуться, поскольку это громкое было дело, громкая история. Это что, был выстрел в молоко? Это всё ничем не кончилось?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду что?

К.ЛАРИНА: Ну, вся история с Оборонсервисом.

Н.СВАНИДЗЕ: Да выстрела как такового не было.

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Оборонсервис пока еще, дело Оборонсервиса не завершено. И ему еще предстоит выступать свидетелем, давать показания, как я понимаю, и по Оборонсервису, и по делам, связанным с его коллегами, с его людьми, которые работали под ним в Министерстве обороны, в частности, и с некоторыми прекрасными дамами.

К.ЛАРИНА: Да. Но всё равно мы ожидали показательного процесса – всё шло к этому.

Н.СВАНИДЗЕ: В частности, с госпожой Васильевой. А поскольку там это всё будет всё равно для него, наверное, морально тяжело.

К.ЛАРИНА: Человеческий фактор.

Н.СВАНИДЗЕ: Человеческий фактор. Но человеческий фактор человеческим, моральный моральным, а посадить-то не посадят всё ж.

Я не могу сказать, что меня это напрягает. Вообще я не радуюсь, когда кого-то, если он не насильник и не убийца, меня не радует, когда там лишнего человека сажают. Дело не в этом, дело в принципе. Дело в принципе, конечно.

К.ЛАРИНА: Так вот на этом фоне Сердюкова оправдали... Амнистировали, не оправдали, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Амнистировали. Не носило реабилитирующего характера.

К.ЛАРИНА: А, вот, всякие профессора, интеллигенты, которые выходили на антивоенные акции, они все получают... Во-первых, они свое отсидели в обезьяннике, их еле-еле оттуда выцарапывали всем миром. А теперь они получают жуткие штрафы. Вот, академик Васильев получил 10 тысяч рублей штрафа, еще там можно кого-то назвать. Что это такое за тенденция? Объясни, пожалуйста, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, штрафы – это...

К.ЛАРИНА: Что за враги такие новые появились?

Н.СВАНИДЗЕ: Штрафы – это еще гуманно, я бы сказал.

К.ЛАРИНА: Но всё равно это административное взыскание.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я бы сказал, что это последнее китайское предупреждение. В следующий, я думаю, штрафом уже не отделаемся, особенно по мере того, как будут развиваться общеполитические события. Я думаю, что уже штрафом будет не отделаться. Тем более, они принимают такой, действительно, массовый характер – там уже не 3-5 человек, а сразу там пару сотен. Метут и... Да. Они, конечно, не подозреваются в таких преступлениях, в каких подозревался Анатолий Сердюков, но их зато и не амнистируют. Их зато и не амнистируют, и не прощают.

К.ЛАРИНА: Вот, ты обратил внимание, как изменился состав выступающих?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что они в отличие от Сердюкова неправильные ребята и не свои ребята. И поэтому им на такую системную пощаду, на системное милосердие со стороны тех структур, которые, в принципе, к милосердию, на самом деле, абсолютно исторически не склонны, и исторически, и практически, им рассчитывать не приходится. Прощения не будет. И пощады не будет.

К.ЛАРИНА: То есть мы не исключаем, что следующий будет условный Болотный процесс, и мы увидим на скамье подсудимых профессоров, академиков, преподавателей, учителей?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если именно такого сорта люди уходят в оппозицию, именно такого сорта люди выходят на улицы и площади с какими-то плакатиками типа «Нет войне»... А плакатик «Нет войне» нынче считается антигосударственным, предположим, с чьей-то точки зрения. Во всяком случае, видимо, с точки зрения тех людей, которые их забирают и которые их судят. То тогда да, тогда, наверное, да. Я так думаю.

Ну, все-таки, наверное, процент профессоров или студентов даже среди тех людей, которые говорят «Нет войне», выше, чем процент, при всем уважении, там, скажем, водителей автобусов. Я думаю, что да. Поэтому и среди задержанных их процент будет выше.

Это характеризует состояние взаимоотношений, очень печальное состояние взаимоотношений сегодня между властью и интеллигенцией. А эти отношения сегодня сильно оставляют желать лучшего. Потому что интеллигенция сильно разочарована во власти, а власть сильно разочарована в интеллигенции. Как разочарована? Интеллигенция власти не нужна.

К.ЛАРИНА: Пока.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, она так считает. Не нужна, потому что проку с нее как с козла молока, за исключением тех людей, которые изобретают ракеты (но таких людей очень мало). А все остальные, кто не изобретают ракеты, а что-то там умствуют, ну и нужны они? Господи... А много о себе понимают и требуют еще, чтобы им деньги какие-то платили. За что, спрашивается? И еще против чего-то протестуют.

А интеллигенция как группа такая, склонная к рефлексиям. Чего-то не по ней, ей не нравится. Чего не по вам? Жрать нечего? Говорит «Нет, вроде, жрать пока что есть. Там, может быть, у меня ботинки грязные уже, но пока что не голодую. Но, вот, эстетические разногласия имеются с властью. И я эти эстетические разногласия дабы выразить, я выхожу с плакатиком «Нет войне», который, повторяю, считается сейчас антигосударственным». В отличие от плакатика «Танки на Киев»...

К.ЛАРИНА: Это, кстати, говорящий очень аргумент.

Н.СВАНИДЗЕ: ...который считается вполне государственным, хотя, в принципе, это уголовно наказуемый текст. Это прямой призыв к войне.

К.ЛАРИНА: А такой текст был нарисован на плакатике, который несли во время акции в поддержку решения власти. Вот, был марш, в том числе там был такой плакат «Танки на Киев».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Милиция охраняла.

Н.СВАНИДЗЕ: Охраняла, совершенно верно. Вот, поэтому это достаточно печально. Получается, что интеллигенция не хочет быть вместе с властью, а власть брезгливо снисходительно относится к интеллигенции. Потому что голосовать она не может (ее слишком мало), голосовать будут другие люди, более многочисленные социальные группы, и те группы, с которыми можно по-другому разговаривать, которых эстетические разногласия с властью не волнуют, потому что их вообще проблемы эстетические, ну, меньше волнуют по естественным причинам, чем интеллигенцию.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда сам бог велел перейти к еще одной теме, которая связана, безусловно, с тем, о чем мы сейчас говорим.

Н.СВАНИДЗЕ: Эстетические и, я бы сказал, этические проблемы.

К.ЛАРИНА: Вот, Коль, напрямую уже касается тебя в том числе, поскольку речь идет о скандале на...

Н.СВАНИДЗЕ: Меня не забирали пока.

К.ЛАРИНА: Нет, скандал на заседании Совета по правам человека, когда возник какой-то демарш со стороны господина Борисова, по-моему, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Борисов, да. Игорь Борисов.

К.ЛАРИНА: Который сказал, что задача... Я процитирую его: «Задача СПЧ – информировать президента о ситуации с правами человека, а не ставить под сомнение его решения. Но произошло возмутительное событие: за нашими спинами от нашего лица опубликовано антироссийское, антинародное заявление. Осмелюсь предположить, это сделано по корыстным мотивам, продиктованным с Запада. Требую немедленно разобраться». Что там происходит у вас?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас?.. Ну, действительно, произошел на этом заседании скандал и произошел раскол Совета, несомненно. Это стало уже достоянием широкой общественности. Сразу же, собственно, стало. Вот по той причине, о которой ты сказала.

Было заявление перед этим. Есть 2 формы заявлений в Совете. Так же, кстати, как и в Общественной палате.

К.ЛАРИНА: У вас было антивоенное заявление.

Н.СВАНИДЗЕ: Антивоенные. Есть 2 формы заявлений. Вот, в Палате мне тоже, кстати, всегда приходилось (и ты помнишь) говорить там... Если там, не знаю, кто-то, какой-нибудь член Палаты что-то сказал, то это не мнение Палаты, это мнение этого человека.

Вот, есть заявление Совета – это если большинство Совета проголосовало, то оно идет как заявление Совета. Это мнение Совета по правам человека. А если большинство не проголосовало, то это мнение членов Совета, тех, которые поставили свои фамилии под ним.

Вот, нас проголосовало почти большинство. Из 61-го человека 30.

К.ЛАРИНА: Которые подписали это заявление.

Н.СВАНИДЗЕ: Которые подписали. В том числе и я. Оно носило абсолютно антивоенный характер. Ничего, по моему глубокому убеждению, противоречащего функциям Совета не имело. Если оно было истолковано в СМИ как мнение Совета в целом, ну, я ничего не могу поделать. Абсолютно такое, антивоенные... Это было заявление и обществу, это было заявление, выражение мнения и президенту. И честно говоря, войны, ведь, тьфу-тьфу, нет. Можно много говорить о ситуации вокруг Украины, и она очень напряженная, и очень острая.

К.ЛАРИНА: Ну, мы потом вернемся к этому.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но пока что, вроде, ничего такого, совсем страшного не произошло.

К.ЛАРИНА: То есть смысл заявления – политический диалог, да? Никакого применения военной силы.

Н.СВАНИДЗЕ: Смысл заявления такой, что война России и Украины или даже всё, что может быть истолковано как война между двумя этими братскими народами, - это катастрофа. И в любом случае, что бы ни случилось, этого нужно избежать. Вот это дух этого заявления. Поэтому что вызвало такие эмоции наших коллег, в том числе выраженное оскорбительно (потому что то, что ты зачитала, это прямые оскорбления)...

К.ЛАРИНА: А там еще они говорили, кто-то из них говорил, что иностранные агенты здесь у вас работают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, то, что ты процитировала, там и было сказано, что корысть там, что-то Запад.

К.ЛАРИНА: «По корыстным мотивам, продиктованным с Запада».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот, вот. Значит, иностранные агенты.

К.ЛАРИНА: Там Пушков еще поддержал этот демарш, насколько я понимаю, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не хочу...

К.ЛАРИНА: Ну, там было несколько человек. Там же не один Борисов был, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там было немного более десятка человек.

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, много.

Н.СВАНИДЗЕ: Подавляющее большинство присутствовавших не поддержало. А вот, где-то несколько более десятка людей наших коллег покинули зал. Покинули зал. Ну, это плохо, но я надеюсь, что... Поскольку не мы друг друга выбираем, не нам решать, с кем мы будем работать, с кем мы не будем работать, тут 2 варианта: либо ты работаешь со своими коллегами со всеми, потому что это было решение президента в конечном счете тех или иных людей ввести в Совет, либо ты выходишь из состава Совета.

К.ЛАРИНА: Если не согласен с большинством.

Н.СВАНИДЗЕ: Если тебе не нравится Совет, не нравится большинство его, конечно. Ну, варианты есть.

К.ЛАРИНА: А возможно, что Михаила Александровича Федотова снимут с должности председателя после этого скандала?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, возможно всё. Возможно, в принципе, всё. Это, конечно, возможно. Разумеется. Тем более, что об этом пошли разговоры. Мне кажется, что это было бы деструктивно, потому что Михаил Александрович Федотов просто виртуозен на своем посту, очень многотрудном, потому что у него, действительно, очень разные люди работают. И он как-то ухитряется приводить эту работу к одной какой-то нужной цели, которая соответствует заявленным целям вообще существования этого Совета. Мне кажется, что он очень... При этом он еще юрист сильный, что немаловажно. Сильный, опытный практический юрист. Поэтому со всех сторон он, я считаю, на своем посту хорош.

Вообще я здесь не понимаю, причем здесь Федотов, между нами говоря? Потому что если есть раздражение по поводу этого заявления, которое мы подписали, Федотов-то причем?

К.ЛАРИНА: Они ж потребовали его дезавуировать, что называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Он не может ничего дезавуировать. Он не может помешать его поместить на сайте Совета. Не может. Это вне его компетенции. Поэтому здесь к нему претензий просто не может быть. Он просто не превысил своих должностных функций и всё.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри. Опять же ты говоришь про интеллигенцию. Безусловно, все-таки, интеллигенция власти нужна, в такие острые моменты особенно – в моменты выборов и в моменты политического выбора.

Н.СВАНИДЗЕ: А зачем она ей нужна?

К.ЛАРИНА: Чтобы была поддержка.

Н.СВАНИДЗЕ: Какая? Чья?

К.ЛАРИНА: Ну как? Послушай, мы же вспоминаем там условно 1968 год, когда по всем предприятиям собрания, единодушно поддерживают.

Н.СВАНИДЗЕ: А это что, интеллигенция была?

К.ЛАРИНА: Ну, в том числе там была интеллигенция. Там были и писатели, были и творческие союзы. Сегодня мы имеем поддержку Союза российских писателей (по-моему, так он называется), и там достаточно тоже очень понятно по политическому вектору, что эти люди защищают. То есть они знакомы нам с детских лет (эти фамилии): Бондарев, Распутин... Кто там еще, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, фамилии, которые ты назвала, это фамилии очень уважаемых и талантливых людей.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, они выразили свою полную поддержку решению Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, там разные люди. Но понимаешь, организованные союзы – Союз писателей... Союз писателей клеймил Пастернака. И это было совершенно в порядке вещей. Вот, союзы, союзы творческие именно такого рода – они в советское время еще при вожде народов, они именно с этой целью-то и создавались, собственно говоря. Как колхозы. Легче же руководить колхозом, чем полутора сотнями крестьян, отдельно взятых, правда?

К.ЛАРИНА: Ну да. И приятно, когда интеллигенция тебя поддерживает.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И легче сделать колхоз из представителей той или иной творческой профессии. И этим колхозом, поставив там, условно говоря, Фадеева, да? Ну, Фадеев – он масштабный человек. Может быть, мы знаем, человек во главе Совета и гораздо менее масштабный. Легче всего им руководить именно таким образом. И заставить писать, подписать всё, что угодно.

К.ЛАРИНА: Мы делаем паузу, потом возвращаемся в программу, которая называется «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. И, вот, чтобы не растекаться мыслью, вот конкретно вопрос задаю от нашего слушателя (пришел сейчас на SMS): «Если в Украине всё пройдет без крови, через сколько лет вы сможете сказать спасибо Путину за присоединение Крыма к России?» - спрашивает Антон.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я не знаю вообще, скажу ли я спасибо когда-либо за это. Это зависит не только... Кровь – это, действительно, главный фактор, несомненно. Здесь Антон прав. Абсолютно главный фактор. Если будет кровь, то тогда про «спасибо» нечего и думать, боюсь.

А если крови не будет, я не против совсем присоединения Крыма. Но если не только я не против. Если не против и даже не только русское большинство Крыма. Без этого никак не обойтись, но этого недостаточно. И крымские украинцы не должны быть против. И крымские татары не должны быть против. Потому что если кто-то из этих как бы меньшинств будет против, мало никому не покажется. Мы получаем вместо цветущего курорта, мы получаем колоссальную кровоточащую проблему.

И кроме того, не хотелось бы из-за Крыма ссориться с Украиной, с которой нам жить, жить и жить веками. А жить нам после этого... Не важно, насколько, на наш взгляд, легитимна будет ситуация с Крымом. Главное, что она на взгляд Украины не будет легитимна. И этого они не простят. И кроме того, неплохо бы еще из-за этого не ссориться со всем остальным миром. С западной его частью со всей гарантированная ссора надолго, тяжелая. При том, что какую... Тоже не важно, кто прав, кто виноват, какие они козлы, уроды, что они там себе позволяют...

К.ЛАРИНА: Почему им можно, а нам нельзя.

Н.СВАНИДЗЕ: ...почему им можно, а нам нельзя. Выводим за скобки. Предположим, это всё справедливо. Но политика – искусство возможного. В результате мы получаем ссору со всем Западом. А весь Запад – это огромный кусок мировой экономики, подавляющий кусок мировой экономики до сих пор. Но и все остальные нельзя сказать, что сильно нам сочувствуют.

К.ЛАРИНА: Даже страны, бывшие советские республики.

Н.СВАНИДЗЕ: Страны бывшие советские республики боятся. Боятся, потому что они тоже воспользуются первым же случаем, чтобы побежать туда же, куда вот сейчас устремилась Украина. И будут говорить «Господи, да скорее бы зонтик этот натовский над нами раскрылся. Не дай бог. Чего там в голову им придет кого спасать там, чего?» Я повторяю, с их точки зрения.

Нас пока не поддерживает никто. Так же, как в истории с Южной Осетией и Абхазией, когда ни одна даже союзная нам близкая страна... Нас Лукашенко не поддержал. Мы можем считать себя тысячу раз правыми, а политически от этого будет не легче.

Вот, если присоединение Крыма произойдет без ущерба для всего вышеперечисленного как в самом Крыму, так и вокруг Крыма, то есть если, иначе говоря, Россия не приобретет эту колоссальную проблему, если будет несогласие, и плюс еще получит изоляцию в мире, ну, вряд ли мне придет в голову даже через значительный промежуток времени кому-то говорить за это «спасибо».

Но здесь я, все-таки, на самом деле, пока не уверен, что нацелились непосредственно на приобретение Крыма.

К.ЛАРИНА: Ну, смотри, ведь, меняется легенда буквально со скоростью звука.

Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен.

К.ЛАРИНА: Мы с тобой в прошлый раз встречались, когда ты говорил, что у Путина, скорее всего, долгоиграющая стратегия в отношении Крыма, что он не будет сейчас его присоединять, будет его подкармливать потихонечку, раздавать паспорта и, что называется, приручать к себе, да? Этого не произошло! Очень быстро произошло разрешение на ввод войск, очень быстро появились странные люди – все понимают, что это представители российской армии.

Н.СВАНИДЗЕ: И сейчас очень быстро меняются сроки референдума.

К.ЛАРИНА: И сроки референдума! И если первый раз (давай вспомним) первый вопрос был о расширении суверенитета Крыма, то сегодня однозначно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Меняются не только сроки, но и формулировки референдума.

К.ЛАРИНА: Ну, о чем мы говорим?

Н.СВАНИДЗЕ: Мало того, делегация крымского парламента сейчас и крымского руководства сейчас...

К.ЛАРИНА: Они уже обратились.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Значит, уже сегодня Госдума сказала: «Да, мы тоже за то, чтобы вы присоединились».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Дума вчера об этом не говорила, сегодня это говорит, завтра, может быть, еще что-то третье скажет. Здесь нужно ориентироваться не на Думу, у нас решает не Дума, как известно, у нас решает один человек в стране. Но, вот, говоря об этом человеке (а имеется в виду президент), который сказал буквально там 3 дня назад в интервью журналистам, что вопрос о присоединении Крыма мы не рассматриваем.

К.ЛАРИНА: Так он же уже рассматривает

Н.СВАНИДЗЕ: Секундочку.

К.ЛАРИНА: Обратно.

Н.СВАНИДЗЕ: Секундочку. Значит, он сказал «Вопрос о присоединении Крыма мы не рассматриваем». Значит, теперь если ему зададут этот вопрос, задаст его кто-нибудь еще помимо меня там, условно говоря, потому что я его так задаю, в пустоту, а кто-нибудь задаст ему, он на это, предположим, скажет (и это уже, в общем, говорится), что «да мы-то не рассматриваем, да мы-то не присоединяем. Они сами хотят! Ну, что ж ты будешь делать? Сами просятся. Ну, просятся они. Ну, мы ж не можем отказать. Мы ж не можем отказать. Ну, как я могу? Вот жена моего товарища. Да чего ж вы меня обвиняете в домогательствах? Она сама. Ну, я ж не могу женщине сказать «Нет», ну, я же приличный человек, все-таки».

Вот, абсолютно то же самое. Сама-сама-сама, сами хотят. Но дело в том, что эта логика, которая производит впечатление в случае сильной, очень сильной, массированной пропагандистской поддержки внутри страны (нашей). Но дело в том, что наша пропаганда – она внутри нашей страны очень сильна. Но снаружи нашей страны она очень слаба по целому ряду причин, которые мы сейчас не будем рассматривать. И поэтому на внешний рынок политический, не только на правительство и не только западных стран, но и на СМИ, на общественность абсолютно не подействует. Ну, непонятно. Ну, потому что, ну, чего ж вы говорите-то? Сами, не сами. Ну, взрослые люди, ну, ребят, ну, побойтесь бога. Не захотели бы, так чего ж? Ничего бы и не произошло. Вот.

Есть старая короткая русская присказка про кобеля и, соответственно, и самку собаки.

К.ЛАРИНА: И что это будет тогда? Украина не признает итогов референдума, да? Допустим, референдум пройдет вот так, как они желают.

Н.СВАНИДЗЕ: Украина не признает итогов референдума.

К.ЛАРИНА: Естественно. И дальше что?

Н.СВАНИДЗЕ: Сообщество международное...

К.ЛАРИНА: Не признает, да.

Н.СВАНИДЗЕ: С ООН же что? Вот, поехал представитель ООН – его выгнали из Крыма. Значит, абсолютно ООН мимо.

К.ЛАРИНА: Евросоюз тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не говорю о Евросоюзе и Штатах. Я даже не говорю там о других странах. Я говорю: «ООН мимо».

К.ЛАРИНА: И что?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, таким образом вся система доводов – она остается только для внутреннего потребления. Для внутреннего. И это как раз получается та самая, очень жесткая изоляция, которая будет сжиматься и давить всё сильнее и сильнее, потому что она будет производить всё больший эффект и политический, и экономический. У нас и так довольно основательные экономические проблемы. И сейчас мир не может... Мир не таков, чтобы одна страна, даже такая большая как наша жила в отдельности от всего остального человечества. Мы не на Луне живем. И жить отдельно... А будет сжиматься это. Всё большее количество стран будет присоединяться. Ну, плохо быть изгоем. Ну, плохо! Не выгодно. И чем дальше, тем большее количество людей в нашей стране будет убеждаться в том, что это плохо.

Мне кажется, что наша власть достаточно прагматична для того, чтобы подобные вещи, все-таки, просчитать. Поэтому я считаю, что, все-таки, достаточно велик шанс на то, что вся эта история с Крымом – она будет использована для давления дипломатического, политического на Украину, на Запад для того, чтобы не взять сразу широким жестом себе, а сказать: «Ребят, ну, смотрите, ведь, мы можем. Ведь, мы можем. Они хотят, видите, просятся, скребутся в дверь. Мы можем. Мы же этого не делаем. Мы не делаем. Но вы-то там нас тоже поймите и пойдите нам навстречу». В этом случае это будет достаточно сильный козырь.

Вот, я не исключаю, что, все-таки, пойдут по этому пути, потому что это было бы в данной ситуации, в нынешней, это было бы, наверное, лучшим выходом из положения. Я уж не знаю, о чем там Путин говорил с Обамой сегодня ночью и какие они варианты обсуждали и так и не пришли к общему мнению, как известно. Но, по-видимому, все заинтересованы в том, чтобы всё кончилось мирно, в том, чтобы никто не попал в изоляцию, и в том, чтобы мы не потеряли лицо. Потому что с потерянным лицом мы тоже никому не нужны. Всякий сильный человек или сильная страна с потерянным лицом опасна, с комплексами, обидами и так далее. Это никому не нужно. Поэтому наверняка будут предлагаться и обсуждаться какие-то варианты, при которых мы выйдем из положения с достаточно если не высоко, то поднятой просто головой, и все выдохнут с облегчением. И что-то получим – там, большее участие в крымских делах, несомненно. Там, условно говоря, федерализацию Украины. На какие-то шаги в этом направлении, я думаю, украинское руководство готово и будет готово неизбежно, потому что им самим с Крымом не справиться.

Поэтому какие-то варианты возможны. А вариант, при котором Крым становится российским, это переход красной черты. Всё, уже заднего хода не будет. Это выбор. Это выбор. Дальше включаются механизмы, которые уже реверса не знают.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, посмотрим, насколько прав Николай Сванидзе, поскольку, действительно, события у нас стремительно развиваются. Я думаю, что к следующей нашей встрече нам будет, что обсудить в этом смысле. Спасибо, Коля. На этом программа завершена.