Андрей Фефелов - Особое мнение - 2014-03-05

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в студии Андрея Фефелова, главного редактора интернет-канала «День». Здравствуйте.

А.ФЕФЕЛОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно, что Украина и отношения России и Украины, и реакция международного сообщества остаются в центре внимания. Вы побывали в Крыму – обязательно об этом мы тоже поговорим. Но для начала хотелось бы понять вот этот вектор санкций, который тоже как-то развивается или не развивается. ЕС может временно прекратить выдачу виз россиянам. В Мадриде не исключают применение такого рода санкций против России. Испания – член ЕС. Мы присутствовали на совете глав МИД ЕС, где говорили о прекращении подготовки к саммиту G8 (про это, кстати, тоже поговорим). Глава МИД Испании об этом обо всем рассказал. Как вы считаете? Может быть, ну и ладно, ничего страшного? Нет таких санкций для России?

А.ФЕФЕЛОВ: Для Европы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, для нас.

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что в этом смысле Европа напоминает вдову, которая сама себя будет сечь. Причем, так, очень жестоко и рьяно. И пока идет такая эмоциональная реакция во всем мире... И эта эмоциональная реакция связана, конечно, с возвращением России в такой, геополитический контекст, с обретением ее своей субъектности. И она понятна (эта реакция), поскольку все привыкли видеть в России какое-то аморфное, полуколониальное образование, которое, собственно говоря, не имеет своих национальных интересов, своих каких-то приоритетов внешних и так далее. И вот эта вот реакция понятна и естественна.

Но когда начнут считать (а Европа – она очень любит и умеет считать), то, конечно же, они прослезятся. И я думаю, что таких суровых мощных тотальных санкций не будет. Но если они будут, если они, действительно, что называется, пойдут на принцип, лишат себя всего огромного товарообмена между Европой... Между США у нас нету такого, конечно – речь идет о Европе. ...между Европой и Россией, то, конечно же, в Европе возникнет кризис. Я думаю, этот кризис отразится в том числе и на финансовой, и на других сферах, поскольку это огромный рынок. Они теряют колоссальный российский рынок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы что-нибудь теряем? Понятно, как это может отразиться на Европе. А для нас это грустно, нет?

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно же для нас это тоже будет болезненно. Я думаю, что многие сферы бизнеса пострадают, которые торгуют с Европой и так далее. Я не исключаю этого. Но у нас открыта Азия, мы, так сказать, мы не окружены со всех сторон вот этой каменной стеной. Вот это главный фактор, который мне кажется очевидным, и совершенно можно об этом рассуждать, так сказать, даже такому человеку, который не очень хорошо разбирается в макроэкономике и в экономике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это про бизнес. А про простых россиян, которым хочется или не хочется отдыхать в Европе? Может быть, ну и ладно: будут отдыхать на курортах Северного Кавказа или в том же Крыму?

А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, простых россиян – давайте их посчитаем. Давайте посчитаем, сколько этих простых россиян совершают вояжи в Европу ежегодные. И я думаю, что это такие мощные 7-8% таких россиян. А все остальные – они, в общем, не пострадают от таких санкций. В конце концов, есть другие места.

Кстати, для 7-8% есть Сингапур, есть Юго-Восточная Азия и другие такие зоны райские. Индонезия, например.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эта история с саммитом G8, который теперь уже под угрозой? И президент США Барак Обама, вроде, уже сказал, что нет, он не поедет. Ну и вообще, судя по всему, мы там будем G1, просто Россия.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это очень дорого стоит этот саммит вообще, этот сбор, когда возникает такая обструкция, да? Вот, когда Барак Обама врывался, так сказать, в суверенные дела суверенной совершенно страны, мы помним ливийский сценарий, никто ему не устраивал эту обструкцию. А сейчас такая вот Цыганочка с выходом началась, такие, странные вещи. Хотя, Россия никуда, собственно, не влезла, не ворвалась – просто она заявила о том, что возможность такая существует потенциальная. И надо сказать, понятно, почему это происходит – я это объяснил уже в начале своей речи, что просто все страшно недовольны, что Россия возвращается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но российская сторона тоже, в общем...

А.ФЕФЕЛОВ: Не, все, кстати – я имею в виду западные страны, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто рад?

А.ФЕФЕЛОВ: А рад остальной мир. Существует пул вот этих западных стран, которые претендуют на тотальное господство, тотальное доминирование. И существует остальной мир, который, надо сказать, относится к этому с великими надеждами и упованиями. Это касается огромного Арабского Востока. Не всего, правда, но большей его части. Это касается и Юго-Восточной Азии, это касается великого Китая, который, кстати говоря, вовсе не устроил России обструкцию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про российскую реакцию, потому что наша страна, в общем, тоже не молчит. Говорят в Совете Федерации и обсуждают ответные санкции. Например, речь идет о законопроекте, который предусматривает конфискацию имущества, активов и счетов европейских и американских компаний, включая частные. И если верить главе Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Андрею Клишесу, сейчас как раз юристы тщательно изучают вопрос, насколько такая возможность конфискации соответствует российской Конституции. Хотят вот такие ответные санкции.

А.ФЕФЕЛОВ: Как вариант.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это правильно? Это не усугубление? Не провоцирование дальнейшего какого-то противостояния?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я думаю, что это... Просто это дает понять, что мы не оставим это всё безответно, что мы не будем принимать только санкции на себя со стороны, но что мы тоже готовы какие-то инструменты, инструментарий применить в отношении тех людей, которые собираются нас очень сильно так ограничить и прессануть. И мне кажется, что это носит такой, декларативный характер пока что.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть мы как и с вторжением в Крым, мы так, только дубину занесли, но просто чтобы все были в курсе, что мы можем это сделать?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я думаю, можно так сказать вполне, что каким-то образом дать понять тому самому Киеву, который сейчас настроен воинственно очень, что не стоит совершать резких движений.

А.ФЕФЕЛОВ: Еще вопрос про ситуацию в Крыму. Удивительная штука. Вчера Владимир Путин во время своей такой внезапной беседы (мы ее еще обсудим подробнее) журналистам сказал, что нету никаких российских военных в Крыму и что вот эти люди в форме без опознавательных знаков – это неизвестные ему люди. И сегодня министр обороны Сергей Шойгу тоже сказал, что нет никаких российских войск, нет никакой техники, ничего абсолютно в Крыму нет. А чего так отрекаются-то от российских военных?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, во-первых, российские войска есть в Крыму, и они находятся на официальном там основании. Это подразделения Черноморского флота.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эти люди, которые без опознавательных знаков, но в форме, которая очень похожа на российскую военную форму нового образца?

А.ФЕФЕЛОВ: Может быть, это ЧВК? Знаете, частные военные компании, которые используются, допустим, Западом тотально. Допустим, в Ираке половина так называемых американских военнослужащих – это не военнослужащие, а представители этих частных военных компаний. Не путать ЧВК с ВЧК прошу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это важно.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну а в Крыму их называют просто «ангелы». «К нам прилетели ангелы. Такие, молчаливые, прекрасные зеленые ангелы – они встали на стратегических каких-то объектах и молчат».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нормальные ангелы, вооруженные броневиками «Тигр» и «Рысь». Интересное вооружение у ангельского войска.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. И вот это воинство – оно... Что характерно, оно молчит. Пока все говорят, все обсуждают, кричат, вопят, эти люди молчат, сохраняют такое спокойствие потрясающее. И это создает совершенно другую атмосферу в Крыму.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не обидятся они, что президент и министр обороны так вот от них публично отреклись, сказали, что это не наши?

А.ФЕФЕЛОВ: Нельзя сказать, что они обидчивые. Вот, по ним не скажешь, что они какие-то обидчивые, капризные, чувствительные. Они как-то очень уверенны и спокойны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще вы же были в Крыму, вернулись буквально позавчера оттуда. Насколько там всё спокойно, хорошо? И как вы считаете, действительно ли это благодаря тем самым молчаливым неопознанным российским военным?

А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, я туда летел с тяжелым сердцем и с определенной целью, такой, не журналистской даже. Речь шла о том, чтобы каким-то образом наладить информационную поддержку для тех добровольческих отрядов, для дружин народных, которые стали формироваться в Крыму после того, как в Севастополе произошло такое народное собрание. Всё это начало стремительно накручиваться, но я понимал, что вот эти вот дружины, вот эти даже добровольческие группы, которые уже прибыли из России, это очень такая, ненадежная, слабая, эмоционально заряженная, не структурированная сила. И, вот, именно эти люди и эти группы, включая кубанских казаков, с которыми я общался на Перекопе и на Чонгарском КПП, всё это не очень серьезно, все-таки. Всё это не есть настоящий заслон для вот такого наката со стороны вот этих бандеровских групп, образований Правого сектора, которые заряжены агрессивной энергией и готовы выдвигаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы в Крыму прямо видели эти группы?

А.ФЕФЕЛОВ: Сейчас я расскажу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, просто интересно.

А.ФЕФЕЛОВ: Сейчас я расскажу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рассказывайте.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну вот. И мне казалось, что я лечу делать очень такое, тяжелое мучительное дело – вот сейчас каким-то образом помочь в организации этих отрядов, чтобы мои какие-то дружественные мне СМИ и те ресурсы, которые у меня есть, они способствовали этому.

Но когда я прибыл в аэропорт Симферополя и увидел этих ангелов зеленых, я понял, что всё изменилось. И вот эти вот группы галдящие со щитами, не вооруженные, наполненные какой-то эмоцией, готовые защищать Крым, но, тем не менее, не представляющие серьезной силы, они находятся под крылом этих ангелов и уже совершенно другую силу из себя представляют. Они представляют из себя общественную силу, а не военную, они представляют из себя силу общества, а не... То есть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то милитаризованное очень получилось общество в форме, с оружием, с БТРами.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. Понимаете, пока есть опасность, что приедут люди с автоматами и наведут свой, железный такой порядок, совершенно который их не устраивает, жителей, допустим, Севастополя и Симферополя, то возникает вот эта идея милитаризации. Это совершенно естественно и это нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте вернемся к вчерашней беседе Владимира Путина с журналистами, когда он, наконец-то, после долгого молчания решил выступить. Как вы считаете, основной какой был тезис у Владимира Путина?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, мне кажется, что очень важно, что он внес такую, юридическую ясность. Я хотя совершенно не очень такой поклонник всех тонкостей, нюансов юридических, но мне скорее интересна фактическая, сущностная часть вещей. Но он рассказал о том, как он видит вот этот вот процесс, который произошел в Киеве, дал свои оценки. И это очень такое, ясное и, мне кажется, важное заявление, которое определяет отношение России к этому перевороту. Потому что до этого ничего не было понятно, были отдельные комментарии, какие-то отдельные формулы. А здесь всё было расставлено на свои места. И надо сказать, что он был очень убедителен в этом отношении. Во всяком случае, меня он убедил. И более того, так сказать, сам его тон, сам его такой вид уверенный и спокойный – он тоже создал благоприятное, мне кажется, впечатление. На меня, в частности. Мне кажется, в основном, и на жителей страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это был в первую очередь посыл как раз для российских граждан? Или для Запада?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, отнюдь. Я думаю, что это... Дело в том, что Запад очень избирательно всегда. То есть мы знаем, что информационные войны – это реальность нашего времени. Да и не только нашего – и в XIX веке велись информационные войны. И когда Крымская война шла, художник великий Домье рисовал пасквили на Россию в виде огромного страшного медведя, который кусает там Крым и Турцию, и Порту. И мы знаем, что информационные войны ведутся.

Поэтому, конечно же, мировые СМИ будут трактовать Путина самым страшным образом, вырывать какие-то куски. Но я считаю, что для жителей России он сделал очень много вчерашним своим выступлением, он объяснил многие моменты сомнительные. В частности, например, что если произошла на Украине революция, то это, действительно, совершенно новая ситуация. А если это переворот, если они поступили как Новгородское вече, которое то выгоняло свое князя, то его звало назад, как мы помним, то, конечно, это совершенно иная ситуация. А мы видим абсолютную нелегитимность сегодняшних киевских руководителей.

И это очень важное заявление, на мой взгляд, именно вот в этом своем юридическом аспекте. Всё остальное – это такие эмоции, прекрасные какие-то замечания, характеристика некоторых персонажей. Мне кажется, довольно всё элегантно было сделано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть всё было элегантно, понятно и никаких сомнений ни в чем не возникало, никаких противоречий вы там не увидели?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не увидел каких-то вопиющих противоречий, которые меня бы поразили, я бы кинулся звонить своим товарищам-политологам и говорить «Что это значило? Что он сказал? Что он имел в виду под этой фразой?» Легкая прозрачная, довольно энергичная и в чем-то даже веселая речь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про отношение к Крыму. Тут как раз меня все запутали – может быть, вы мне сможете объяснить. Сначала все говорили, что всё спокойно хорошо. Но там захвачено было здание Рады Крымской, какие-то молчаливые вооруженные люди без единого выстрела, без пострадавших спокойно заняли здание (ну, бывает такое).

Потом, спустя какое-то время, внезапно российский МИД говорит, что были пострадавшие. Потом Сергей Аксенов точно так же внезапно после российского МИДа говорит «Ах, да, точно, были пострадавшие». Но Владимир Путин в очередной раз вчера говорит «Нет, пострадавших не было». Это какие-то сбои внутренней коммуникации? Или они никак не могут договориться?

А.ФЕФЕЛОВ: Значит, когда я прилетел в Симферополь, ситуация была такова, что здание Совета министров контролировалось этими зелеными ангелами. И в ту же ночь (я не присутствовал, я в гостинице спал мирно довольно) была попытка отбить это здание у вот этих групп, которые его заняли. Это была попытка, очевидно инициированная местной СБУ, скорее всего, это были силы как раз безопасности Украины, которые приехали на двух микроавтобусах). И была попытка вооруженного перехвата, захвата снова. Вряд ли это был Правый сектор какой-то или боевики. Скорее всего, это были какие-то люди более такие, разумные и организованные. И эта попытка была отбита путем нескольких пулеметных очередей. И после этого другие попытки не повторялись. Были ли при этом какие-то жертвы? Вряд ли, конечно. Иначе бы я узнал, поскольку я довольно близко там общался. В том числе у меня была встреча с Сергеем Валерьевичем Аксеновым – я пытался понять, что это за человек, что это за тип личности. И надо сказать, что я близко к источнику информации находился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он для вас сейчас легитимный руководитель?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, что значит «для нас»? А для вас нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я и спрашиваю – просто мне интересно. Я-то с ним...

А.ФЕФЕЛОВ: Здесь тоже логика какая интересная. Это, как бы, в меньшей степени касается Аксенова, больше касается Чалова, который сейчас глава Севастополя. Но когда Новгородское вече устроилось в Киеве, когда там «Князь, пошел вон! Давайте другого там», то тогда такое же вече собралось в Севастополе и назначило в Севастополе руководителя администрации. И Севастополь – на него смотрел весь Крым. Весь Крым на него смотрел. И посмотрев на Севастополь, возникла ситуация более легитимная, более спокойная, более размеренная, но, тем не менее, был новый глава Совета министров Крыма. И далее Восток Украины посмотрел на Крым, и там начались процессы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все захотели то же самое.

А.ФЕФЕЛОВ: Да, и все захотели то же самое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А началось-то всё с Киева.

А.ФЕФЕЛОВ: С Киева, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Только киевских теперь никто не признает, а крымских всех признали – я говорю про позицию России.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, естественно. А у Запада другая ситуация. Ну, всё понимаете, Таня, видите? Основы геополитики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я как раз хочу, чтобы вы мне объяснили, как так? Почему и у нас, и у Запада такой получился двойной стандарт? Ну, то есть почему Киеву нельзя, Крыму можно?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, потому что здесь включены огромные интересы, здесь геополитика, здесь вот эти вот буква закона не всегда действует. Мы знаем, как США без санкций ООН врывались в другие страны, и все на это смотрели. И нынешние пацифисты, которых сейчас почему-то в Москве их много объявилось, они тогда, улыбаясь, аплодировали Америке. Почему так происходит? Вот это самый для меня главный вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам не почудились какие-то нотки легкой зависти в голосе Владимира Путина, когда он говорил «Ну, вот, США же можно?»

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, он страшно завидует США, что им не всегда можно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нам почему нельзя?

А.ФЕФЕЛОВ: Да. Это, действительно, так. Это, действительно, так. Я не думаю, что это черная зависть. Мне кажется, это такая, белая зависть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин по-белому завидует США, что им всё можно.

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нам – нет.

А.ФЕФЕЛОВ: Естественно-естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему так?

А.ФЕФЕЛОВ: Почему им всё можно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему нам нельзя, а им всё можно с позиции Владимира Путина?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, потому что был 1991-й год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он был очень давно.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. В том-то и дело. Но вот это всё последствия 1991 года. Потому что СССР был страной, которая как-то могла разруливать ситуации в мировом масштабе, и надо сказать, делала это успешно, и мира было вообще на Земном шаре больше. Больше было какого-то спокойствия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ядерного оружия тоже было больше.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, в том числе ядерное оружие держало этот хрупкий миропорядок. Абсолютно так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гораздо больше. А у Украины нет никакого оружия больше, всё отдали в свое время.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, слава богу, надо сказать. Вот, я вижу, что сейчас происходит. Не дай бог было бы еще ядерное оружие у Яроша, допустим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему у Яроша?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, потому что так уж получилось, что Ярош является более серьезным политиком на Украине, чем вот эти все депутаты, которые сейчас там, так сказать, каким-то образом еще себя позиционируют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, кстати, тоже про депутатов и про нынешнюю украинскую власть – я имею в виду Киев. Владимир Путин сказал, что он дал ряд поручений для того, чтобы установили контакты. А вы видите вообще, с кем Россия там может и должна разговаривать?

А.ФЕФЕЛОВ: В числе депутатов?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не-не, не в числе депутатов, а вообще во власти нынешней. Там, Яценюк или, может быть?..

А.ФЕФЕЛОВ: Имеется в виду исполнительная власть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любая. Ну, хоть кто-то, хоть какая-то точка переговорная.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, существует ряд депутатов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что до этого же только бесконечно говорили «Нам там говорить не с кем. Мы ни с кем не будем встречаться. Мы этих людей не признаем». А сейчас Владимир Путин говорит, что «Нет, я дал поручение, все-таки, переговариваться».

А.ФЕФЕЛОВ: Может быть, я ослышался. Я ослышался, может быть. Я не так уж внимательно слушал эту речь, был за рулем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень, кстати...

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, я же не... Не конспектировал ее. Но мне показалось, что Владимир Владимирович сказал, что какую-то легитимность сейчас (это принципиально важно) сейчас сохраняют депутаты Рады. То есть именно среди них, очевидно, можно обнаружить каких-то людей, с которыми можно вести какие-то переговоры, ну, официально имеется в виду – не какие-то консультации, а именно переговоры, общаться на дипломатическом каком-то уровне и так далее. Скорее всего, речь идет о некоторых депутатах сегодняшней Рады или Полурады, потому что часть там куда-то сбежала, часть была терроризирована, кого-то там избили. Это мы всё тоже помним. Какие-то есть кадры, где молодой боевик Правого сектора объясняет старому депутату, как надо любить Украину. Это всё тоже часть нашей вот такой информационной картины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вообще можно сейчас уже ситуацию немножечко развернуть вспять? Потому что все сказали, что, ну, вот, деэскалация конфликта, заявления Путина. Но уже маховик-то разошелся.

А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, вот, я подъезжал к Севастополю, к Анкерману (это пригород Севастополя, где находится знаменитый монастырь Святого Климента, одна из святынь русского мира, где, кстати, велись тоже тяжелейшие бои и партизаны где свои установили огневые точки, откуда немецкие части выбивали наши группы последние), и там над знаком дорожным висит российский флаг. И когда я въехал в Севастополь и по тем лицам, по тем состояниям, по тем словам, которые мне сказали, я просто не мог себе представить, что там снова возникнет такая украинская назойливая, очень такая, агрессивная националистическая власть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты. Оставайтесь с нами, «Особое мнение» с Андреем Фефеловым продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Мы сейчас с вами в новостях услышали, что Владимир Путин продолжает делать заявления по ситуации на Украине. Так долго молчал и, наверное, у него накопилось, теперь он всё время что-то говорит.

И, в частности, говорит он о том, что ситуация на Украине может привести к негативным последствиям для Таможенного союза. Согласитесь ли вы с президентом? И в чем эти негативные последствия могут проявиться? Потому что для Путина, ведь, Таможенный союз – это очень такой, серьезный проект.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не очень понимаю, что имел в виду Путин, говоря, что будут негативные последствия. Ну, наверное, вообще ситуация на Украине – она драматичная для России, для русского общества, для сознания. Что касается каких-то отношений с другими государствами, есть, конечно, такая проблема, что существуют в Казахстане русские области, они очень, ну, как бы так, себя ощущают частью России, нежели частью Казахстана.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А вдруг надо будет тоже защищать?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, возможно, идет намек на то, что Казахстан как-то среагировал на ситуацию в Крыму болезненно. То есть, может быть, это намек на этот процесс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если сейчас отвлечься от этого заявления Владимира Путина, а в целом посмотреть на то, как это может, действительно, обернуться в отношениях с Казахстаном? Действительно же серьезная очень проблема.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, проблема серьезная, на самом деле. Но здесь что интересно? Что в Крыму я впервые почувствовал такой феномен, который, мне казалось, он отсутствует. Вот, я – человек, который много-много лет существовал в среде русского патриотизма. Русский патриотизм – это моя среда, моя тема, часть моего сознания, часть моего духа. Но, вот, я впервые почувствовал российский патриотизм. То есть это нечто другое, это совсем иное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вы в России его не чувствовали?

А.ФЕФЕЛОВ: Дело в том, что я отлично понимал, что такое русский патриотизм, как он реализуется вот сейчас, в XXI веке, через что, через какие символы, через какие деяния даже. Но, вот, российский патриотизм, как бы, общий, который связан не конкретно с русской идеей, а более обширный – он как раз появился там в Крыму, как ни странно. Хотя, там и русский патриотизм очень силен, но, вот, российский патриотизм включает в себя и другие компоненты. Например, кадыровские заявления – они людей воодушевили, они создали совершенно новый формат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но Владимир Путин сказал, что он не видит Крым в составе России. Речь идет о референдуме об укреплении автономии, расширении полномочий.

А.ФЕФЕЛОВ: Владимир Путин не видит, а жители Крыма видят, спят и видят. В этом есть некая проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для них?

А.ФЕФЕЛОВ: А, для них, вы считаете? Ну, я...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или для кого? Нет, я у вас спрашиваю – вы же там были.

А.ФЕФЕЛОВ: Я считаю, что есть общая проблема. Проблема в том числе и Путина – это проблема. Если он не видит, а 95% жителей Крыма видят. Ну, может быть, не 95%, а 82%.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они же граждане другой страны.

А.ФЕФЕЛОВ: Они граждане другой страны, но они хотят быть гражданами России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, пусть приезжают к нам.

А.ФЕФЕЛОВ: А, то есть покидают Крым?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я просто не очень понимаю, как из этой ситуации вообще можно выйти.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, как в Косово получилось, вы знаете? Косово отделилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там очень грустный сценарий.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, сценарий – он грустный. Но по факту получилось так, что проголосовали, и международное сообщество рукоплескало Косово. Это был просто триумф какой-то. Хотя, мне это не кажется справедливым, я считал, что вполне косовары могут жить в единой стране, в стране Сербии. Но, вот, тем не менее, такие прецеденты были и будут, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему Владимир Путин так сказал, что Крым не будет частью России? Это осторожная позиция, чтобы не провоцировать дальше возможный конфликт?

А.ФЕФЕЛОВ: Я полагаю, что все ждут референдума. Все ждут референдума, и интересно, какие будут вопросы на этом референдуме задаваться. Это самый любопытный вопрос. Как известно, Крым попал, так сказать, вовнутрь украинской границы достаточно так, волюнтаристски, как тогда любили выражаться 19 февраля 1954 года, то есть 60 лет назад почти этот указ был издан Хрущевым. И надо сказать, что Крым никак не ассоциировался с Украиной. Даже в самые такие, лихие годы Гражданской войны, когда армии ходили туда-сюда, никаких там не было, так сказать, особых украинских частей кроме батьки Махно, который штурмовал Перекоп.

Это касается, кстати говоря, и всей Новороссии, да? Известно, что граф Потемкин Таврический – он не был украинцем этническим, да и никаким, в общем-то. И всё это завоевывалось Российской империей. И эти зоны – традиционно там не было даже украинцев.

Другое дело там Малороссия. Уж, другое совсем дело вот эта Западенщина вся, Западная Украина, которая больше туда на Запад и к Австро-Венгрии, кстати, относится. И здесь очень важно понять, что Крым – он внутри духовно и, так сказать, национально, он очень близок к России. И то, что сейчас произошло в момент этой киевской смуты, которую затеяла эта шпана, это для Крыма какой-то великий шанс такой. Великий шанс.

И я людей спрашивал: «Вы как относитесь к тому, что произошло? Как к чуду?» И они сказали: «Знаете, мы-то всегда знали, что это произойдет рано или поздно. То есть это не чудо, конечно, но это для нас, конечно... Ну, то, что это произошло при нашей жизни, не при жизни уже наших детей или внуков, а сейчас – это для нас великое счастье». Потому что они считают, что уже всё, как бы. Вот это не вернется бандеровская власть. Что они под омофором, под крылом России. Вот, это их мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это понятно про Крым. А, вот, про Украину, про другие области, про Киев? Все-таки, правда, братская страна, братья-славяне и всегда Россия очень как-то трепетно относилась к тому, что происходит на Украине, принимала деятельное участие. Смотрела, чего-то опасалась, чему-то радовалась. Теперь всё? Это невозвратные вот эти отношения?

А.ФЕФЕЛОВ: Всё имеет...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь мы только на Крым смотрим?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Здесь всё очень драматично, конечно же. Но я думаю, что говорить о том, что что-то безвозвратно и закончено... Естественно, это будет совершенно другое отношение. Сейчас возникнут совершенно другие отношения между двумя странами и даже, если говорить так, более глобально, двумя народами. Поскольку та кампания информационная, та истерия, которая сейчас проистекает на Украине, мне кажется, приведет к очень плохим ситуациям, последствиям. И я прогнозирую, что и на уровне провокации задуманной, и на уровне истерии, которая носит спонтанный характер, возникнут всякие телодвижения, то есть возникнет какой-то проект, связанный с отбиванием, допустим, Крыма, да?

Студенческое киевское – наберут 300 студентов, как это было в свое время в 1918 году, и кинут на Крым на пулеметы, казачьи заслоны. И когда прольется кровь, не дай бог, то возникнет страшный разрыв, внутренний разрыв, мучительный разрыв. Это всё будет транслироваться, показываться, раздуваться. И очевидно, тот проект, который был задуман изначально о создании из Украины агрессивного, антирусского плацдарма, то есть того плацдарма, который будет способен воевать с Россией за счет тех же самых русских людей, которые просто имеют украинское гражданство, этот проект осуществляется сейчас. И это очень трагично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кем осуществляется этот проект?

А.ФЕФЕЛОВ: Этот проект задуман изначально был в Великобритании, это был старый древний проект, который с XIX века существовал. Сейчас его подхватили США. И надо сказать, что и Третий Рейх не чурался подобными, так сказать, конструкциями и очень много следов от вот этого проектирования есть в деятельности оккупационных сил на Украине в тот период.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем им это нужно?

А.ФЕФЕЛОВ: Для того, чтобы Россия имела мощный тормоз. Чтобы у России был мощный сдерживающий фактор. Чтобы не было такого развития спокойного и постепенного. Потому что Россия очень сильно раздражает. Ее сила, ее мощь, ее потенциальная мощь особенно беспокоит наших таких, заокеанских коллег, претендующих на мировую гегемонию. Пока существует Россия, мощная, сильная Россия, никакой гегемонии даже в заводе, как говорят, не будет.

Отсюда желание ограничить, создать вот этот плацдарм, украинский плацдарм.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Владимир Путин, как вы считаете, на все эти провокации и проекты ведется или нет?

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что в данном случае, к сожалению, он реагирует на события. То есть он адекватно, на мой взгляд, адекватно, очень точно, но, все же, реагирует на происходящее. То есть он не является инициатором, то есть игру ведут другие силы. А он отвечает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удачно?

А.ФЕФЕЛОВ: Я считаю, что да. Я считаю, что пока он очень точно действует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нет ощущения, что мы немного прошляпили ситуацию на Украине?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет-нет-нет. Нет. Нет, Ну, что значит «прошляпили ситуацию»? Это вопрос такой, что, конечно же, двадцатилетие, особенно ельцинское десятилетие, когда фактически была Украина не просто прошляплена, а возникали такие конструкции, когда фактически мы сдавали всё – русских в Крыму и на Украине, сдавали все ресурсы, все территории и так далее. Это было, конечно. Но, вот, в данной конкретной ситуации политической, мне кажется, власть действует адекватно и своевременно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Андрей Фефелов, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем до свидания.