Николай Злобин - Особое мнение - 2014-02-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, в студии сегодня – Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов. Николай Злобин со своим особым мнением. Добрый вечер тебе.

Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер, добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, как ты думаешь? Вот, как ты думаешь, где сейчас находится Виктор Янукович? В каком месте?

Н.ЗЛОБИН: Ну, если говорить о конкретном месте, то, наверное, сегодня этого не знает практически никто. Если говорить о, так сказать, государственной принадлежности этого места, то я думаю, что это принадлежит РФ. Я думаю, он находится где-то в расположении, так сказать, РФ, я бы так сказал.

О.БЫЧКОВА: То есть он уже пересек границу, какой бы она ни была?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что да. Я думаю, что да, потому что на Украине... Украина, все-таки, страна поменьше и желающих его найти там гораздо больше. Я думаю, что и западные, и украинские журналисты, и активисты уже давно бы раскопали какие-то следы. Поскольку нет никаких следов ни его присутствия, ни присутствия обслуживающих его структур там хотя бы небольших, то я думаю, что он уже давно здесь. Ну, не давно, но, по крайней мере, сейчас где-то в России.

О.БЫЧКОВА: А он России...

Н.ЗЛОБИН: Этот вопрос надо задать кому-то из российских властей, на самом деле, на очередной пресс-конференции.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И они сразу на него ответят, понятно.

Н.ЗЛОБИН: Ну, еще, все-таки, откровенно как-то... Нельзя же врать совсем откровенно, если он здесь, сказать, что он не здесь?

О.БЫЧКОВА: Ну как же нельзя-то? Почему нельзя? Можно.

Н.ЗЛОБИН: Ну, в лучшем случае скажут «Мы не знаем» или «Мы не можем комментировать такую информацию». Ну, не знаю, хорошо, может быть, я недостаточно циничен.

О.БЫЧКОВА: А что дальше с ним будет, как ты думаешь? Ну, предположим, он уже где-то захавался на территории РФ, допустим, или там на корабле, принадлежащем РФ. И что? Вот, что? Теперь его будут пожизненно удерживать, например, от международного суда или еще от каких-то преследований?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это был бы крайне неудачный ход. Я думаю, что если в Украине сформируется легитимная власть, особенно после выборов президента, и эта власть будет признана международными институтами и другими государствами, в том числе Россией, естественно, и эта власть потребует выдачи Януковича, его однозначно надо выдать. Пусть украинцы сами разбираются. Зачем России становиться судьей в деле разборок между Януковичем и украинскими избирателями? Зачем брать на себя эту ответственность и неблагодарную, кстати говоря, работу? А выдать его обратно, да, и, так сказать, чтобы впредь никому не было.

О.БЫЧКОВА: А зачем тогда его сейчас забирать к себе?

Н.ЗЛОБИН: Тоже не знаю. Я думаю, что сегодня в России есть разные позиции по поводу того, что произошло на Украине. Все-таки, с 2010 года, когда Янукович стал президентом, наверняка, есть люди, которые с ним и работали, и сотрудничали и по коммерческим интересам, и по политическим. Поэтому, ну, желание-то, видимо, своего партнера как-то прикрыть, безусловно, есть. Но если он будет провозглашен как государственный преступник на Украине (а это может случиться) и украинская власть потребует его к ответу и к суду... Кстати говоря, Янукович, может быть, и сам захочет выйти и с трибуны всё рассказать, чтобы объяснить свою позицию украинскому народу по поводу тех вопросов, которые сегодня возникают от Майдана до некоторых коммерческих сделок там, о решении о применении оружия, о связи с другими политиками. То почему бы этого не сделать?

Вообще всегда надо, так сказать, если есть, что сказать, выходить и говорить, в том числе в суде. Тем более, что если ситуация начнет развиваться, как она сейчас развивается, то внимание к этому суду и мировой общественности, и гражданских обществ на Западе и из России будет очень большое. И поэтому Янукович может опять стать героем первых страниц, по крайней мере, европейских газет.

О.БЫЧКОВА: Ну, он точно станет героем первых страниц, как только станет известно достоверно и подтверждено, где он находится и как он попал, предположим, туда, где он находится. А я уверена, что, не знаю, согласишься ли ты со мной, что это будет понятно уже в ближайшее время, конечно. Потому что Януковича... Как это называется? Где-то там в стоге сена не утаишь.

Н.ЗЛОБИН: Не, ну, просто это, конечно, совершенно ненормальная ситуация, когда в стране происходит смена власти и человек, обладающий всей полнотой власти, к тому же избранный легитимно совсем недавно большинством избирателей, и управляющий огромной страной с огромным бюджетом, огромной армией, подписывавший международные договоры от имени этой страны, знающий очень много конфиденциальной информации, в том числе по международным делам, в которых участвовала Украина, вдруг пропадает и все концы обрываются. Ну, в нормальной ситуации такая прерывистость власти быть не должна. Даже если ты уходишь, ну, будь добр, хотя бы передай всю информацию, там, адреса, фамилии, явки, ключи, печати и так далее...

О.БЫЧКОВА: Красные кнопки или что там у него есть.

Н.ЗЛОБИН: Красные кнопки, да, и что там у него есть, да, и расскажи, какие переговоры шли там с европейскими или российскими, американскими политиками.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверняка, есть, что передать.

Н.ЗЛОБИН: Есть что передать, наверняка.

О.БЫЧКОВА: Так же, как всем этим бежавшим министрам, прокурорам и кто там еще сбежал.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Мне кажется, что судя по тому, как быстро это всё случилось, многие документы не удалось уничтожить, если была такая возможность, сжечь там, разрезать на маленькие кусочки шредерами.

О.БЫЧКОВА: Ну, какие-то из воды доставали в Межигорье.

Н.ЗЛОБИН: Да, что-то доставали из воды. Но на самом деле, мы знаем: государство – это огромное делопроизводство. Мы это знаем по 1991 году. Всё не уничтожить. Поэтому рано или поздно придется объяснять свою позицию по многим вопросам.

Но чтобы новое украинское руководство и вообще страна не попадала в дурацкую ситуацию, надо бы, чтобы человек, который последние 3 года этим всем занимался, рассказал бы, где, как и с кем он о чем договаривался. Потому что мы понимаем отлично, что в политике есть довольно много нюансов, не формализованных, не записанных на бумаге, договоренности, честные слова, обещания и так далее, и так далее, которые ему давали, которые он давал, которые, так сказать, рассчитано «Подпишем, типа, потом, давай сейчас договоримся».

О.БЫЧКОВА: Которые, на самом деле, не имеют отношения, предположим, к политическим отношениям внутри элиты, а это интересы государства, что-то такое, что находится выше всего этого.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому нельзя оборвать концы и сказать «Всё, я больше не играю».

О.БЫЧКОВА: Ну, нельзя, если ты ответственный президент там и серьезный политик. А если кто-нибудь другой, то может быть.

Н.ЗЛОБИН: Но вообще у меня складывается такое впечатление, что Янукович... Я могу, конечно, ошибаться, но Янукович воспринимал свое президентство как сугубо коммерческий проект, а не политический. И как только выяснилось, что убытки превышают прибыль, он тут же этот коммерческий проект закрыл и сбежал, оставив страну разбираться с последствиями.

О.БЫЧКОВА: Это не его проблемы.

Н.ЗЛОБИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, в студии с особым мнением – Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов. Вот сейчас пришло срочное сообщение, что на Манежной площади в Москве, где активисты пытаются провести народный сход в поддержку осужденных по Болотному делу... А мы знаем, что сегодня был окончательно уже дочитан приговор, и большинство осужденных получили сроки от 2-х до 4-х лет. Так вот на Манежной площади начались задержания. Там, как сообщают наши корреспонденты «Эха Москвы», на самой площади людей мало, потому что она, как мы знаем, с утра была заблокирована полицией. Но вокруг нее на прилежащих улицах задержаны уже более 10 человек, в том числе зарубежные журналисты, например, оператор Белорусского телевидения. И как говорят мои коллеги из информационной службы «Эха Москвы», вот, собственно, сейчас задержания уже начались очень активные. Мы вернемся еще к украинской теме в этой программе сейчас. Но у нас тут свои, конечно же, разворачиваются события в Москве. Как ты думаешь, скажи, пожалуйста, вот, сегодняшний приговор по Болотному делу – о чем он свидетельствует? О том, что власть пытается, все-таки, как ожидали закручивать гайки, в том числе и глядя на события на Украине? Или, наоборот, это какая-то попытка, сохранив гуманное выражение лица, выйти из этой ситуации с болотниками?

Н.ЗЛОБИН: Действительно, это хороший вопрос, потому что важно понять, какой должен быть конечный результат. Можно проиграть в тактике в какой-то конкретной ситуации, государство может сделать ошибки, оппозиция может сделать ошибки, но главное – надо понимать, какая стратегическая цель стоит. Что значит стабильность режима российского, предположим? Как ее обеспечивать? Украинский урок, один из украинских уроков, наверное, который можно извлечь, заключается в том, что как ни обеспечивай эту стабильность, то, что общество станет воспринимать как несправедливую обиду, может рано или поздно привести к краху режима. Потому что какое-то не очень значительное, на первый взгляд, не принципиальное с точки зрения огромного государственного устройства событие вдруг оказывается тем самым камешком, который начинает сдвигать огромный камнепад и всё оказывается засыпано огромной лавиной.

И урок этот, на самом деле, сегодня заключается в том, что, с одной стороны, я думаю, что, глядя на события на Украине, наверное, российские власти хотели бы подчеркнуть мысль о том, что россиянам надо очень ценить стабильность, которая есть в стране. Вот, посмотрите, что там происходит. Эта линия на протяжении последних нескольких недель очень активно прослеживалась в российских СМИ – стабильность здесь и нестабильность там, и как это плохо для простого человека. И то, что произошло на Украине, вольно или невольно работает на российское государство, потому что люди больше проникнутся, так сказать, пониманием того, что надо ценить то, что здесь есть.

О.БЫЧКОВА: Ну, это представление такое.

Н.ЗЛОБИН: Да. А с другой стороны... То есть это типа Украина станет прививкой. С другой стороны, я думаю, что нельзя сбрасывать со счетов прямо противоположный сценарий, где Украина станет не прививкой, а вакциной и как раз россияне или хотя бы некоторые из этих россиян скажут типа «А доколе? Почему несправедливость может быть здесь и почему мы должны это воспринимать как само собой разумеющееся?»

Ведь, на самом деле, стабильность не есть отсутствие динамизма, в том числе политического динамизма. Россия страдала от отсутствия политического динамизма очень долго. И как правило мы знаем: когда нет динамизма в развитии политической системы, смены политиков, условно говоря, смены политической повестки дня и так далее, всё это плохо кончается – уж российская история как раз полна примеров такого рода. Стабильность не есть динамизм. Как раз стабильная динамика есть нормальная стабильность, и здесь, как бы...

О.БЫЧКОВА: Ну, это мы давай расскажем кому-нибудь в Кремле вот это всё.

Н.ЗЛОБИН: Ну, понимаешь, вопрос, ведь... Можно на всё это посмотреть и с точки зрения адекватности. Нельзя жить в придуманном мире. Очень часто политики разных стран придумывают себе мир и придумывают очень такую, красивую, непротиворечивую внутри себя картину развития своей страны и живут в мифологии этой самой картины. И реально... Вот, Янукович – типичный пример этого, мне кажется, такого самообмана.

И чем более опытен, умен и тонок, скажем так, политик, тем больше он видит нюансов в развитии страны. И тем более он может быть более умелым политиком. Вообще идеальный политик – это человек... Политическое животное по-своему. Человек, который кожей чувствует момент, кожей чувствует ситуацию, кожей чувствует как любое животное, не имея даже возможности толком объяснить, почему это так.

О.БЫЧКОВА: Ну вот президент Путин считается очень таким, подвижным и гибким, и чувствующим политическим животным. Но, вот...

Н.ЗЛОБИН: Да, я думаю, что...

О.БЫЧКОВА: ...на примере отношения вообще к активности граждан, вот, к политической активности, к гражданской активности мы видим какое-то другое поведение.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что есть у российской власти, видимо, такая мысль, что они могут регулировать активность граждан, что государство можешь регулировать, там, знаешь как, прикрутить гайки, открутить гайки, увеличить напор, уменьшить напор.

О.БЫЧКОВА: В смысле жать то на газ, то на тормоз?

Н.ЗЛОБИН: Да. Но государство – это не машина, где сидит водитель, который жмет на газ там, да, и потом переключает сцепление. Вообще всё, на самом деле, наоборот.

О.БЫЧКОВА: Ну а, вот, все-таки, сопоставляя события на Украине и пример Януковича, который подался в бега совершенно очевидно. И мы видим, что происходит. Там чужие люди ходят по его даче и рассматривают его золотые унитазы, условно говоря.

Н.ЗЛОБИН: Унизительно, в общем, по большому счету, не беря то, что это Янукович. Вообще ни один президент не должен быть в такой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Ну, никто не должен быть в такой ситуации, да. И совершенно понятно, что эта ситуация создана им самим в конечном счете.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: Да, безусловно.

Н.ЗЛОБИН: И я тебе напомню...

О.БЫЧКОВА: И, вот, сочетая вот это, плюс то, что мы сегодня видели в Замоскворецком суде. Все-таки, еще раз я спрошу: как ты думаешь, какой вывод Кремль сделал из вот этих всех историй?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, Кремль сделал вывод такой, что да, россияне теперь будут больше ценить стабильность. И сделано всё, чтобы...

О.БЫЧКОВА: То есть не надо завинчивать гайки?

Н.ЗЛОБИН: Надо завинчивать гайки. Мне кажется, понимаешь, вот, всерьез...

О.БЫЧКОВА: Но если бы они завинтили гайки, то они бы сейчас, вот, болотных приговорили по максимуму, как требовала прокуратура. Этого не произошло.

Н.ЗЛОБИН: Но ты имей в виду, что, во-первых, россияне, ну, мягко говоря, неоднозначно относятся к истории на Болотной. После того, как 2 десятилетия ничего, собственно... Ну, может быть, дрались, били одни других, другие этих. Нельзя начинать прямо с гильотины.

Ведь, в свое время Медведев сказал правильную вещь «Россия – страна сигналов». Вот, сигнал сейчас дается. Люди, которые оказались в суде по поводу болотного конфликта, они...

О.БЫЧКОВА: Какого конфликта? Ну, я тебя умоляю.

Н.ЗЛОБИН: Ну, юридического.

О.БЫЧКОВА: Болотного дела.

Н.ЗЛОБИН: Болотного дела. Они, по большому счету...

О.БЫЧКОВА: Конфликт – вот это на Майдане конфликт

Н.ЗЛОБИН: Да-да, я понимаю. Они, по большому счету, случайные люди. Могли быть любые другие.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, да.

Н.ЗЛОБИН: Государство, как я понимаю, хочет дать сигнал. Но на мой взгляд, сигнал дается слишком односторонний. Так нельзя поддерживать политическую активность граждан, которая нужна для нормального развития государства.

Будь моя воля, мне кажется, что сигнал дан, сигнал услышан. Да, нельзя, по большому счету, ни в одном обществе поднимать вооруженную руку или поднимать руку на представителя власти. Нельзя ни в демократическом, ни в не демократическом. Но! Когда ты решаешь эту проблему, надо... Ведь, смотри, одна из проблем Януковича, одна из ошибок Януковича или его власти совсем недавно был этот пакет законов, который они приняли, и который привел только к новому витку напряжения в обществе.

О.БЫЧКОВА: То есть вот они завинтили гайки...

Н.ЗЛОБИН: Завинтили гайки.

О.БЫЧКОВА: ...резьбу сорвало к чертовой матери.

Н.ЗЛОБИН: Сорвало так, что уже эту резьбу никак не восстановить и вообще все болты теперь нужны другие, вообще другая машина нужна. Это вообще довольно серьезный урок, на самом деле.

И отвечая на твой вопрос, почему, все-таки, не дали максимальный срок, я думаю, отчасти приняли в расчет вот это вот. Но на мой чисто вкусовой взгляд, я бы всех этих людей, наказав очень демонстративно политически и так далее...

О.БЫЧКОВА: Каких «этих людей»?

Н.ЗЛОБИН: Вот, которые сегодня были в суде. Я бы их отпустил или по амнистии, или бы объявил условное наказание.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть такая надежда юридическая, по крайней мере.

Н.ЗЛОБИН: Так что сигнал есть с обеих...

О.БЫЧКОВА: И уже как-то, действительно, надо заканчивать всю эту историю во всех смыслах, потому что люди реально... Никто никого не убедил, что они виноваты, и они должны быть отпущены.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И с точки зрения нормального развития страны, и с точки зрения ее международного имиджа, и с точки зрения того, что вообще-то нужны активисты политические в любой стране, иначе всё это загнется нафиг и...

Чиновники не занимаются политикой. Политикой занимаются...

О.БЫЧКОВА: У тебя нет ощущения, что Кремль в некоторой растерянности сейчас находится и не очень хорошо понимает, в какую сторону рулить в свете всего, что происходит на Украине?

Н.ЗЛОБИН: Ну, у меня такое впечатление есть уже много-много лет, что Кремль всё время находится в некоторой растерянности и периодически делает правильные шаги, периодически делает ошибки.

О.БЫЧКОВА: Иногда бывают обострения, знаешь?

Н.ЗЛОБИН: Но мне кажется, столько энергии ушло на Олимпиаду и внимания к ней, столько нервов было потрачено на то, чтобы эта Олимпиада прошла хорошо...

О.БЫЧКОВА: Ну вот она прошла уже хорошо, слава богу.

Н.ЗЛОБИН: Подожди. А сейчас еще идут Паралимпийские игры, на которые надо будет потратить не меньше внимания, нервов и политической в том числе воли. Потому что отчасти успех, на мой взгляд, успех Паралимпийских игр (именно Паралимпийских игр) еще больше сыграет на имидж России в глазах международного гражданского общества, чем обычная Олимпиада, потому что здесь уже, так сказать, более такие, гуманные, гуманитарные ценности встают, отношение к инвалидам, в общем, к тем, у кого неполные функции организма и так далее. Это качество государства уже. Олимпийские пафосные игры здорово Россия провела, нет проблем, но сейчас речь пойдет на Паралимпийских играх немножко о другом. Поэтому здесь, мне кажется, опять большое внимание Россия будет тратить на это, я надеюсь, они пройдут успешно. После этого можно будет говорить о том, что у политической элиты начнет возвращаться интерес к тому, что, на самом деле, происходит в стране. Всегда большие пафосные мероприятия (мы знаем это по советской истории), большие пафосные мероприятия почему-то всегда увлекали государственную элиту Советского Союза и России практически полностью. А, вот, обычная текущая ежедневная жизнь как-то никого особенно не интересовала. А потом вдруг бах, выясняется, что, на самом деле, есть страна, есть жизнь, есть какие-то тенденции и, как бы, через 2 недели, через 3 недели, через месяц они столкнутся с неприятностями в этой связи.

Вот смотри. Вот, что, мне кажется, всё время при всем, что я могу критического сказать об американцах, например, тех же, с которыми я имею дело, и как я их ни критикую, ни ругаю и они делают очень много ошибок, но им никогда не откажешь в некоем упрямстве, последовательности и такой дотошности. Вот, та же Украина. Много-много лет потихоньку с ней сотрудничали, там что-то внедряли, развивали, организовывали, давали гранты, деньги и так далее, и так далее. Каждый из этих шагов приносил микроскопический эффект. Если посмотреть на российскую политику за последние 15-20 лет по отношению к Украине, то это такой маятник, который шарахался из стороны в сторону, объявлялись там газовые войны, судебные процессы, закрывали вентиль, открывали вентиль, принимали президента, не принимали президента, отрицали революцию (ту же оранжевую), принимали революцию, поддерживали Януковича, теперь предавали и так далее.

Вот, я понимаю, что украинцы понимают, что от России в данной ситуации можно ждать чего угодно. А, как бы, что б ни делал Запад, но какая-то последовательность там прослеживалась. И, вот, в отношении собственной страны тоже внутри страны, уже внутри России хотелось бы видеть некую последовательность действий, не экспромт и не импровизацию.

О.БЫЧКОВА: А мы сейчас экспромт ведем?

Н.ЗЛОБИН: Вот, на мой взгляд, в российской внутренней политике очень высок уровень экспромта, уровень импровизации. Это во-первых. А, во-вторых, ну, смотрите, ну, мне кажется, вот, во главе страны стоит человек, известный тем, что он, в общем, почти профессиональный спортсмен. Ну, даже с этой точки зрения посмотреть, ведь, ни один профессиональный или любительский спортсмен не добьется успеха, если вокруг него будут стоять все тренеры, зрители, наблюдатели, массажисты и говорить «Как ты здорово всё сделал. Какой ты молодец! Какой ты молодец!» Понимаешь?

О.БЫЧКОВА: Еще будут периодически останавливать секундомер, чтобы он успел добежать до чего-нибудь.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. А нужен всегда человек, который говорит «Ты знаешь, ты вообще-то вот здесь провалился, здесь можно было сделать лучше. Здесь надо тебе подработать еще что-то». И всё время нужен спарринг-партнер. Власти российской нужен спарринг-партнер.

О.БЫЧКОВА: Подожди. Подожди. Сейчас мы сделаем перерыв на несколько минут, продолжим потом эту мысль. Это программа «Особое мнение» с Николаем Злобиным.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов. Одна из новостей, которая пришла буквально в этот час. Олег Тягнибок, лидер украинской Партии Свободы заявил, что Россия в ближайшее время может начать военное вторжение в Севастополь. Он считает, что уже там какие-то силы подтягиваются в Казачьей бухте в сторону Севастополя, будто бы приготовлены десантные корабли и так далее. Вне зависимости от того, насколько это правда, потому что другие источники утверждают, что ничего особенного в окрестностях Севастополя не происходит, мы знаем, что такие ожидания существуют по поводу того, что Россия что-то захочет предпринять относительно Севастополя. Как ты думаешь, будут развиваться события?

Н.ЗЛОБИН: Ну, для украинских националистов, как, впрочем, для любых националистов в любой стране иностранное вмешательство является, так сказать, подарком сверху. Поэтому для них, так же, как и для российских патриотов-антизападников, не дай бог, так сказать, будет какое-то вмешательство военное где-нибудь на территории России, ну, конечно, они окажутся на коне.

Поэтому я думаю, что лидеры украинских националистов, на мой взгляд, сегодня начинают терять тот политический вес, который они имели в разгар Майдана, где там было полное единство всех сил оппозиционеров. Сегодня им надо спасать свое реноме, и Россия является очень хорошим пугалом.

О.БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что все вот эти страхи вокруг Севастополя и Крыма – это всё, на самом деле, выдумано?

Н.ЗЛОБИН: Нет, может быть, и не выдумано. Просто я...

О.БЫЧКОВА: И что, и, прям, совсем ни у кого в России нет такого сейчас соблазна поиграть в эту игрушечку?

Н.ЗЛОБИН: Это не игрушечка, это вообще очень серьезная будет проблема. Но есть же в России адекватные политики. Вот, делать что-то, особенно в военном плане, что-то с Севастополем – это настолько будет неадекватно, это настолько потрясет весь мир.

О.БЫЧКОВА: Ну, не более адекватно, чем с Абхазией и Осетией, например.

Н.ЗЛОБИН: Нет, Черное море и Севастополь – это более серьезная проблема. Украина – конечно, это не отколовшаяся часть Грузии, это, все-таки, большая европейская страна, что бы ни говорили в России по поводу Украины в последние несколько недель. Это большая серьезная европейская страна с большим населением образованным, самодостаточная отчасти и, в общем-то, со своими ценностями. Здесь просто так с ней не поиграешь.

Кроме того, в Черном море есть интересы других государств, вполне естественно, от натовских до государств, непосредственно граничащих в Черном море. И я не понимаю, что может выиграть Россия, начав какой-то конфликт вокруг Севастополя?

Ведь, смотри, XXI-й век.

О.БЫЧКОВА: Насолить бандеровцам.

Н.ЗЛОБИН: Насолить бандеровцам ради чего? Ведь, на самом деле, вот мы только что с тобой говорили, сила, в принципе, в последовательности, терпении, тщательности и упорстве. Вот, вместо всего этого взять и стукнуть сильным кулаком там по Крыму? Да, можно, наверное. Какие проблемы будут при этом решены?

Вот, сейчас России предстоит... На самом деле, Россия поставлена в сложную ситуацию. И мы говорили, американцы там потихоньку развили довольно мощное влияние на Украине, и Запад, европейцы. Россия этим не занималась. России сегодня предстоит очень тонкая, очень деликатная, очень буквально микроскопическая нейрохирургическая дипломатия на Украине, чтобы начинать выигрывать эту страну назад. Начинать выигрывать эту страну назад не деньгами – этим, как выяснилось, уже не выиграешь. Не военной силой – этим тоже, как выяснилось, уже не выиграешь. Не грозными заявлениями. А потихоньку начинать ежедневную, бытовую такую битву за Украину, которая может продлиться 10 лет, 20 лет, но превратить Украину в страну, которая будет смотреть в сторону России, что бы там ни было.

О.БЫЧКОВА: Извини. Вот, я вижу, сейчас пришло сообщение ИТАР-ТАСС о том, что председатель ОБСЕ предложил создать международную контактную группу по Украине. Значит ли это, что Совет Европы готов как-то более активно вмешиваться в то, что там происходит?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что если такая группа будет создана, там нельзя будет без России. Обязательно нужна Россия, потому что это один из главных партнеров в мире вообще у Запада и у США, и уж тем более по поводу Украины. Я думаю, что любому украинскому правительству нельзя соглашаться на международные переговоры по поводу статуса Украины или, так сказать, плана выхода из кризиса без участия России и, может быть, некоторых еще государств, может быть, даже Организации Объединенных Наций. Но Москва должна играть роль, причем, Москва должна играть роль командного игрока, по возможности стать лидером командной игры на Украине. Но я повторяю, это требует очень тонкой, часто не публичной, тихой, последовательной, такой, мелкой, на первый взгляд, работы с украинским обществом, украинскими политиками, гражданским обществом, СМИ. Потому что, ну, вот, как так оказалось, что после всего, казалось бы, всего-всего на Украине нет практически никого, кто бы стоял... Пророссийской партии, скажем так, пророссийского движения, того, кто бы сказал «Да, нам надо, все-таки, в Россию» и пользовался бы при этом авторитетом, а не был бы освистанным на федеральном уровне на Украине?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, одна была такая сила, но там все как-то вдруг раз и одномоментно разбежались.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Нужна хорошая, нормальная, честная сила, которая симпатизировала бы России. Но почему нельзя было воспитать такую силу, я не понимаю.

О.БЫЧКОВА: Вот так воспитывали. Вот, как могли, так и воспитывали.

Н.ЗЛОБИН: Вот, как могли не надо. Надо как надо. Надо эффективно воспитывать, не распиливая деньги.

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, извини, пожалуйста, мне кажется, это важное сообщение, тоже ИТАР-ТАСС, что Европейский Союз готов помочь Украине в этот трудный для страны период и подписать с ней соглашение об ассоциации, заявил председатель Европейского совета Херман Ван Ромпёй.

Н.ЗЛОБИН: Ну, мне кажется, это будет полная глупость подписать это соглашение до того, как пройдут выборы президента. Надо выбрать президента на Украине, сформировать правительство, президент должен укрепиться, объявить свой курс, провести серию международных переговоров и только тогда возвращаться к этому вопросу. Сейчас это просто будет спекуляция. Потому что с кем они будут подписывать этот договор? Вообще, мне кажется, это какой-то инструмент давления на избирательную кампанию, которая сегодня-вчера началась на Украине.

О.БЫЧКОВА: Ну а выход Юлии Тимошенко для России, например, облегчил как-то понимание ситуации?

Н.ЗЛОБИН: Мне вообще... Украина – большая страна. Может быть, там найдется кандидат в президенты, который не сидел еще в тюрьме. Понимаешь? Ну, нельзя же так от одного к другому при всех симпатиях. Там ничего личного, но, все-таки, наверное, есть люди, которые не находились под уголовным преследованием. Неплохо было бы их найти и выдвигать в президенты.

Но как бы там ни было, Тимошенко, конечно, мощная фигура, которая смогла в свое время договориться с Путиным, что, в общем, немаловажно, смогла договориться с европейцами, что немаловажно. Но мне кажется, ее образ сидящей в тюрьме страдалицы режима Януковича может быстро испариться, если она начнет сейчас терять время.

У нее, мне кажется, такая вот вилка между плохим и очень плохим. Ей, с одной стороны, надо как-то укрепляться, оглядываться, укреплять свои силы, расставлять своих людей, готовиться к выборам. А с другой стороны, ей время терять нельзя, ей надо брать власть сразу, сразу говорить о своих амбициях. Но как только она заявит о своих амбициях, она вызовет весь огонь на себя, в том числе со стороны потенциальных союзников.

О.БЫЧКОВА: Она разве уже не заявила о своих амбициях?

Н.ЗЛОБИН: Ну, вот так откровенно нет пока.

О.БЫЧКОВА: Но она же сказала, что будет участвовать в президентских выборах, там, всё такое.

Н.ЗЛОБИН: Вот, она, отказавшись от... Ну, во-первых, сейчас Конституция 2004 года подразумевает, что президент будет не такой сильный. Я напомню, что как раз это было одним из результатов конфликта – возврат к Конституции 2004 года, к парламентской республике, где у парламента будет гораздо больше возможностей влиять на президентскую политику, чем мы наблюдали это последние 10 лет. Поэтому, может быть, пост президента, да еще с мая будет не самым влиятельным постом политики. Украинский пост премьер-министра, от которого, как я понимаю, она отказалась, может оказаться гораздо более влиятельным, особенно в период подготовки к выборам. А от этого она отказалась.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, еще можно переиграть.

Н.ЗЛОБИН: Наверное, можно переиграть, да.

О.БЫЧКОВА: Тут вопрос, в какую сторону сейчас выгоднее играть? Как фишка ляжет?

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но ко всему прочему, ведь, речь идет не о том, что... Это не забег на 100 метров, понимаешь? Это стратегия, это, вообще-то, так сказать, марафон.

О.БЫЧКОВА: Ну, это такой жесткий марафон, на износ причем.

Н.ЗЛОБИН: Жесткий марафон, причем, на износ и, причем, с разной скоростью надо бежать разные отрезки. А иногда надо бежать в разные стороны, чтобы завершить свой марафон. Есть страна, у которой, действительно, ни копейки нет в бюджете. Есть необходимость выплачивать зарплаты, пенсии, оплачивать школу, газ... Газ, кстати говоря, до сих пор еще продолжает висеть в воздухе, и российский долг (вернее, долг России), и стоимость газа на будущее, и европейские бонды, и так далее.

На самом деле, это не просто президентские выборы, это необходимость взять под контроль развитие событий на Украине. Взять под контроль развитие событий на Украине, объявив себя кандидатом в президенты, выборы которого будут только в конце мая, мне кажется, ошибка. Если уж ей брать власть, то ей надо идти в правительство, брать под себя бюджет, договариваться с парламентом, расставлять своих людей в регионах, ездить по регионам, договариваться с губернаторами, переназначать, перевыбирать, что угодно с ними делать. С силовиками и так далее. Способна она сейчас заняться этим или нет? Или она будет сидеть и думать «Какая у меня будет красивая программа на выборах в мае?»? Ну, тогда я считаю, что это, так сказать, игра не стоит свеч.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, пока мы тут беседовали с Николаем Злобиным в программе «Особое мнение», Верховная Рада Украины поменяла уполномоченного по контролю за деятельностью разведок Украины, назначила нового главу Службы безопасности Украины и руководителя Национального банка. За самое короткое время. И еще, наверняка, очень много новостей ожидает нас впереди.

Следим, конечно, за тем, что происходит на Манежной площади – там сейчас начались задержания тех, кто хотел прийти на народный сход в связи с манежным делом, болотным процессом. Всё это в дальнейших выпусках новостей на «Эхе Москвы». Спасибо большое, это была программа «Особое мнение».