Евгения Альбац - Особое мнение - 2014-02-18

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Ольга.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как вы считаете, Евгения Марковна, процесс закручивания гаек идет в стране у нас?

Е.АЛЬБАЦ: Да, безусловно. Знаете, я ошиблась. Вот, я должна извиниться перед слушателями «Эха Москвы». Я полагала, что у нас есть еще некоторый отрезок времени перед Олимпиадой и на время Олимпиады. Но стало совершенно очевидно, что пока в Сочи происходит замечательный международный праздник, люди, которые рулят в Москве, решили, что самое время взять гаечный ключ в руки.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, если следовать из политической логики закручивания гаек, кому принесет дивиденды? Вот, кто от этого, действительно, выигрывает?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, прежде всего, надо говорить о страхах. Страхи связаны с тем, что с экономикой ситуация сложная. Прогнозируется на второй квартал возможная стагнация, то есть рецессия. Алексей Кудрин в очень подробном интервью журналу «The New Times», он очень подробно говорит о том, что для России меньше 4% - это вообще стагнация. А ситуация, судя по всему, будет хуже. Мы видим, что происходит на валютном рынке.

Это говорит о том, что ресурса, который дает высокая цена на нефть, а там сейчас около 109 долларов за баррель нефти Брент, совершенно недостаточно. Как раз Кудрин говорит о том, что в середине 2000-х годов был двойной пыток – с одной стороны, высокие цены на нефть, с другой стороны, в Россию приходило большое количество разных денег, 80 миллиардов долларов, по-моему, в 2005-м или в 2006-м году пришло в качестве инвестиций. А сейчас эти деньги бегут, и только отток, чистый отток за первый месяц 2014 года составил 17 миллиардов долларов.

Поэтому власти догадываются, что возможности всё время повышать зарплаты, пенсии, индексировать их, предоставлять разные социальные бенефиты, которыми, собственно, в авторитарных режимах покупается лояльность, у них скоро возможности будут очень ограниченные. Конечно, они боятся экономических протестов. Мы знаем, что сокращение на 10% уже на АвтоВАЗе, мы знаем, что идут сокращения в РЖД, мы знаем, что в Златоусте люди уже выходили на улицу, и так далее. Стоит металл, ситуация очень сложная на металлургических заводах, на алюминиевых заводах и так далее.

В этой ситуации у властей есть 2 варианта поведения. Первое, это предоставить людям больше свободы, чтобы они в том числе могли бы зарабатывать. Создавать свои бизнесы, зарабатывать и поддерживать себя. Принцип «Помоги себе и помоги другим», да?

А второй вариант – это закрутить гайки для того, чтобы люди в Ярославле не знали, что так же плохо, там не знаю, в Перми или в Кирове, чтобы не было такой солидарности протеста, которая, собственно, и порождает протестную волну. И поэтому, судя по всему, стратегически принято решение, что всё, что может быть источником информации о том, где как и чего происходит, чтобы всё это дело закрутить по полной программе. Вот, собственно, это мы сейчас и наблюдаем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда каков ваш прогноз болотных приговоров?

Е.АЛЬБАЦ: Ой. 21 февраля должны вынести приговор. Не знаю. Вот, если следовать логике ситуации, то, конечно, это будет лагерь. Сроки в лагерях. Ну, мне хотелось бы думать, что власть может действовать умнее, и тогда у ребят есть шанс получить условные сроки или за отсиженное. Они же все уже отсидели год-полтора, кто-то больше, чем полтора года. Мне хотелось бы так надеяться.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вам не кажется, что, все-таки, вот та резьба, где крутят гайки, и тот народ, у которого может возникнуть, не знаю, искушение протестовать, они находятся, все-таки, в разных местах? Потому что нам всё время объясняют специальные люди по телевидению о том, что болотники – это враги, пресса такая-сякая – это уже враги. А народ – он, как бы, по другую сторону баррикад. Как они могут солидаризироваться даже в представлениях власти?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Создается образ врага тех, кто виноват за то, что не очень хорошо и, не дай бог, будет совсем плохо. И, конечно, этот образ врага – он традиционный совершенно для советской власти. Это человек демократических убеждений. А если у него еще фамилия Шендерович или Рабинович, то есть инородцы, евреи, то это вообще большое счастье нашей жизни, то, что мы наблюдали в программе «Вести недели», где человек по фамилии Киселёв (назвать его как-то там «журналист», «телеведущий» невозможно после этой передачи) произносил гнусности и гадости, которые, конечно же, были санкционированы и в Кремле, и, что для меня совершенно... Все-таки, я всё время закрываю глаза и думаю «Не может быть, чтобы Олег Добродеев, который для многих из нас был эталоном журналистики в 90-е годы, что, вот, на канале, которым он руководит, такое может происходить». Просто насколько же Добродееву отказал вкус, такт, вообще что-либо и как же ему, видимо, страшно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Присылайте ваши вопросы на номер +7 985 970-45-45. Никуда не уходите – мы вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Это мнение высказывает Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» и мы продолжаем. Вот, некоторые тут интересуются, в чем, собственно, заключается закручивание гаек. А кто-то считает, что кроме экономических предпосылок... Вот, Петр пишет: «Путин очень обеспокоен Украиной, потому и закручивает». Есть в этом, по-вашему, какой-то признак? А, вот, Мангуст пишет еще интересней: «На Украине гайки совсем развинтили, и вот что вышло. Это не для Путина сигнал, а сигнал для народа, что не надо шалить».

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, вот, совсем недавно я прочитала один материал в «Экономисте» - он представлен на европейский Пулитцер, а я вхожу в жюри этой премии. Материал был опубликован в голландской газете, собственно, об эксперименте, который был проведен в Лондоне. А именно посчитали, что 16 бомжей, которые живут там на одной из улиц Лондона, обходятся налогоплательщикам в 3 миллиона фунтов стерлингов в год. Полиция, охрана там, уборка, ну и так далее. И тогда решили провести эксперимент: а что, если этим людям дать деньги, причем без всяких абсолютно, без всяких условий? Вот вам 3 тысячи фунтов стерлингов – делайте с ними, что хотите. И за этим экспериментом внимательно наблюдали. Из 15-ти или 16-ти бомжей, живущих на улице, 13 израсходовали за год 800 фунтов стерлингов. Они себе сделали паспорт, они там сняли себе какое-то жилье и так далее. И, собственно, для сторонников либеральной теории ничего нового нет, а именно это подтверждение того, что большой брат совершенно не обязательно людям нужен. Вообще-то он им совсем не нужен. Вообще-то люди вполне могут быть рациональными существами, если они, конечно, не больные, если они не люди, которые требуют большой помощи, и они могут вполне рационально распорядиться своей жизнью даже в ситуации, когда они до этого жили на улице, не имели работы. А 13 из 16-ти человек не истратили эти деньги ни на алкоголь, ни на наркотики, ни на что такое дурное.

Люди вообще вполне взрослые и сообразительные существа. И им не требуется бесконечный патронаж.

В РФ мы наблюдаем ровно обратную политику. Есть большой папа, который устраивает праздники, который решает, кому что можно смотреть, а кому нельзя смотреть. Раньше казалось, что власть не собирается залезать в голову людей как это делала советская власть. И, собственно, это очень важный признак тоталитарного государства, когда власть начинает претендовать на мысли.

Вот сейчас мы видим, что власть сокращает поле альтернативной информации. Государственный канал, который, между прочим, живет на деньги налогоплательщиков, то есть нас с вами, в режиме нон-стоп занимается самой отвратительной мерзкой пропагандой и враньем.

Вот, по-моему, это вчера было, показали фильм, документальный фильм «Биохимия предательства». Ну, помимо того, что это очень не талантливо, не умно, но это уже отдельная вещь. Пропаганда редко бывает, на самом деле, талантливой. Но вот этот автор Константин Семин в интервью одному интернет-сайту сказал «Это не расследование, а скорее идеологический материал». Да?

Вот, когда людям начинают вместо информации давать политическую дубину, идеологическую дубину, когда главный телеканал страны (главный с точки зрения инвестиций финансовых денег налогоплательщиков) вывешивает рядом с портретом одного из самых известных сатириков страны Виктора Шендеровича надпись «Подонок» со знаком вопроса, и когда ведущий себе позволяет в эфире телеканала говорить «Подонки», когда начинается игра с псевдонимами и раскрытие фамилий как это было сделано в отношении замечательно совершенно сатирического поэта и вообще просто замечательного поэта Игоря Иртеньева, который (я этого не знала) оказался Игорь Моисеевич Рабинович. Вот это уже за гранью добра и зла. Это идет нагнетание пропагандистской машины, задача которой промыть мозги, поместить туда понятного врага, который за всё отвечает.

Это, кстати говоря, совершенно не новый прием. Это уже делалось. И делалось как в Европе, так и в других странах мира. Заканчивалось это всегда плохо.

Я думаю, что власть не учитывает одной вещи – что в условиях, когда у вас не плановая экономика, где равенство в бедности как было при советской власти, а когда, все-таки, у вас существует частная собственность и, тем не менее, есть рыночная экономика, то создается большая группа разных интересов. И в какой-то момент элиты, то есть верхняя часть этих в том числе экономических интересов, они в ситуации, когда работает молоток вместо нормальной информационной машины, они начинают волноваться, они начинают чувствовать нестабильность ситуации, они начинают ощущать свои риски. В авторитарных режимах волнения элит или то, что мы называем в политической науке «расколом элит», заканчивается весьма плохо: это заканчивается переворотами, это заканчивается насильственной сменой власти и так далее.

Вот, я думаю, что власть не учитывает, что Советского Союза восстановить не удастся, построить заново машину пропагандистскую, которая была, действовала в Советском Союзе, не получится.

В Советском Союзе была выстроена такая труба под названием КПСС, куда загонялись все группы, все возможные группы интересов. Любой дисконтент, любые терки интересов, любые противоречия были только внутри этой трубы. Отсюда, от собраний по поводу адюльтера мужа или пьянства и так далее, всегда это происходило на партийных собраниях.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так это же проще!

Е.АЛЬБАЦ: Это была выстроенная труба. Эта труба строилась многие десятилетия. И прежде, чем эту трубу отстроить, потребовалось уничтожить несколько десятков миллионов людей в годы Гражданской войны, в годы голода, в годы репрессий и так далее, да? Отсечь всё, что способно более-менее к независимому критическому мышлению, а всё остальное стадо загнать в эту трубу.

Отстроить не получится. Заново... Да, конечно, есть опыт нацистской Германии, когда Третий Рейх за достаточно короткий срок выстроил свою тоталитарную машину. Но тоже не за такой короткий срок. Между прочим, Гитлер начинал еще в начале 20-х годов. Это был постепенный процесс. Самые успешные выборы, между прочим, для Гитлера были в 1929 году. А в 1932 году он уже терял голоса, в том числе и в Пруссии.

Поэтому это процесс не быстрый, да? Поэтому на это уйдет время. Для этого должен быть очень большой... Либо у вас должна быть ситуация доведена до предела как, например, было в той же Германии, да? Либо вам нужен невероятный такой ресурс, который бы позволял бы заново разделить страну на рабов и тех, кто их охраняет, как было при товарище Сталине.

Если у вас таких вариантов нет, то большой шанс, что вы сорветесь по дороге. И ровно это (мы знаем) происходило с авторитарными режимами и в Бразилии, и в Аргентине, и в Венесуэле, и в Уругвае, и, кстати говоря, в Чили и так далее. Я имею в виду в Чили, конечно, режима Пиночета.

Поэтому это очень опасная дорожка, на которую они пытаются вступить. Мне кажется, что они на нее вступили. Мне кажется, что делают они это... Они пытаются востребовать прежние советские лекала. Ну и понятно, почему – потому что люди, которые этим занимаются, руками, ногами и всеми остальными местами своего тела связаны с главной пропагандистской машиной Советского Союза, а именно с Комитетом Государственной Безопасности СССР.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вся страна в массе своей родом оттуда. У всех свои воспоминания на эту тему.

Е.АЛЬБАЦ: Это неправда. Нет, далеко не вся страна, потому что уже вполне взрослое поколение, которое совершенно не помнит советской власти, ребята, которые родились, там я не знаю, молодые люди, которые родились в 1988-м, 1989-м, 1990-х годах – они совершенно не помнят «совка».

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, если родители им рассказали, как было хорошо, то они считают, что был прекрасен.

Е.АЛЬБАЦ: Рассказа недостаточно. Рассказывать недостаточно – в большой степени нужен личный опыт. Понимаете, вот, чужой опыт – он очень плохо передается. Он воспринимается как апокриф, как некий такой миф. Не может быть, что в стране нельзя было купить мяса. Не может быть... Как? Неужели, не было туалетной бумаги?

Это, на самом деле, непростая вещь. Вот такого рода опыт – он должен обязательно быть личным. Так что это не так просто сделать. Но то, что они пытаются идти по старым советским лекалам, да, безусловно. То, что это, прежде всего, представляет угрозу даже не для нас с вами...

Понимаете, в конце концов, Оль, у нас ручку отобрать нельзя. Ну хорошо, отберут компьютер – можно писать карандашом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как раз хотелось бы поговорить об угрозах для тех, кто как Наталья из Саратова считает, что гнусности и гадости говорит не Киселёв, а Шендерович, за что справедливо и получает. Для людей, которые как раз считают, что это правильное русло, это верное направление, им что угрожает?

Е.АЛЬБАЦ: Значит, можно соглашаться или не соглашаться с Шендеровичем. Но он имеет право на высказывание своего мнения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нам пишут, Киселёв тоже имеет право на высказывание.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, потому что это государственный канал. Потому что это государственный канал, который существует на деньги налогоплательщиков. Потому что писать слово «подонок» не имеет права. Потому что шельмовать радиостанцию «Эхо Москвы» так, как это делал Киселёв... Вообще там надо показывать руки. Вот, я, если кто-то не видел этой программы, то я предлагаю внимательно последить за руками Киселёва. Это вообще отдельная песня.

Да, безусловно... Между прочим, там можно спорить со сравнениями, которые использовал Шендерович. Я тоже считаю, что нельзя сравнивать сегодняшнюю Россию с нацистской Германией. Олимпиада 1936 года была уже после Кристал Нахт, после нюрнбергских законов, после поджога Рейхстага, после де-факто захвата власти, диктаторской власти Гитлера и так далее. Уже много чего случилось, чего, слава богу, в России не произошло, но такие заметки как заметка Шендеровича – это как раз предостережение от того, чтобы не случилось.

И это всегда сатирики используют гиперболы, и в этом смысле Шендерович, конечно, использовал гиперболу.

Киселёв перешел на личности. Он спорил не по фактуре, не по смыслу, он шельмовал Шендеровича и Игоря Иртеньева за их принадлежность к определенной... Ну, еврей – это вообще религия, а не национальность. Ну, не важно. ...к определенному меньшинству. Вот это как раз абсолютно нацистская выучка.

Я, знаете, когда-то читала лекции по трансформации Веймарской республики в Третий Рейх, и я всегда своих студентов спрашивала: «Как вы думаете, сколько евреев было в Германии?» Вот, евреи, которые были объявлены врагом германского народа? Мне говорили, 10%, 20% и так далее. 0,71%, меньше одного процента.

Значит, это очень легко объявить кумулятивным врагом маленький народ. В России евреев, по-моему, осталось 400 тысяч. Так что это очень такая, легкая и простая задача, и она, конечно, абсолютно мерзкая по посылу. Потому что это то, что, на самом деле, разжигает в людях самые низменные чувства, и то, что легко приводит к крови.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в студии главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Евгения Марковна, пишет вам из Ярославской области Илья: «Вы хотите сказать, что наступил некий перелом в политическом курсе Кремля? И с чем, на ваш взгляд, он связан? Где точка отсчета? Неужели, Олимпийские игры?»

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что, на самом деле, это шло... Если вы не заметили, Илья, то, на самом деле, изменение внешней политики Кремля началось после 6 мая 2012 года.

О.ЖУРАВЛЁВА: Внешней или внутренней?

Е.АЛЬБАЦ: Ой, извините, внутренней политики Кремля. Но внешней, кстати, тоже. После 6 мая 2012 года, после известного болотного протеста, после того, как начал работать этот безумный принтер, взбесившийся принтер в Государственной Думе, который начал щелкать законы. После того, как совершенно сошел на нет протест, после того, как... Это шел процесс, да? И всё еще было ничего, поскольку экономическая ситуация более-менее была приличная. Но сейчас, еще раз повторяю...

Ведь, вот, как это строилось при советской власти? Вот, о том, что в Новочеркасске расстреляли демонстрацию, остальная страна не знала. О том, что Ту-104, самолет бесконечно падал и много было погибших, сообщалось только в так называемом белом ТАССе, ТАССе, который был рассчитан только на небольшую группу номенклатуры (тогда она в 80-х составляла примерно 60 тысяч человек на всю огромную страну 250 миллионов, которые был Советский Союз).

Для чего это делается? Для того, чтобы люди, там я не знаю, в Тюмени думали, что их проблемы – это потому что их первый секретарь Райкома партии или первый секретарь Обкома партии плохой, а, на самом деле, просто в Москве царь не знает или цари Политбюро не знают, как у них всё плохо. А в Курске или в Вологде они совершенно не знали о том, что происходит в Тюмени или во Владивостоке, информации как таковой не было – была сплошная пропаганда, которая рассказывала о том, как Политбюро ЦК КПСС в каждодневном режиме думает и заботится о всём советском народе. А есть, конечно, отдельные отщепенцы, враги, диссиденты и так далее, которые клевещут на нашу советскую власть.

Принцип очень простой – чтобы информация была очень локальной и чтобы, не дай бог, у людей не возникло представления, что за их беды отвечают люди, которые принимают в режиме ручного управления решения в Москве. Вот, ровно из этого же принципа исходит и сегодняшняя пропаганда, которую мы видим. У них нету другого опыта, на самом деле, кроме опыта советской власти. И они пытаются сделать ровно то же самое, чтобы люди на местах думали, что, вот, в Златоусте виноват какой-нибудь олигарх, который довел завод до ручки, а, там, в каком-нибудь Пикалеве виноват другой олигарх, а в Перми или так далее виноват... Вот, мы сейчас знаем, что, оказывается, бывший губернатор Пермского края Чиркунов вообще, оказывается, плохой человек, так как, опять же, нам рассказали на «России 1». В чем он проявился, почему, как? Ну, вот так вот, да?

Это называется, всё время переводятся стрелки. И для того, чтобы вам переводить стрелки, вам не только надо поставить жесткий кордон между информацией в разных областях страны, да? Вам еще над обязательно создать образ врага. Этот образ врага должен быть понятен, узнаваем, он должен вызывать старые мифы, стереотипы, страхи, предрассудки для того, чтобы он быстро воспринимался. Ну вот. Вот, собственно, они и действуют по такому принципу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто невозможно себе это представить в масштабах современности.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно, это совершенно другая страна. Конечно, у нас почти 63% интернет-пользователей. И, действительно, у нас распространение интернета вполне неплохое. И тем не менее, если вы посмотрите все социологические опросы, они показывают: на вопрос «Что является для вас основным источником информации?» ответ «Основным источником информации является телевидение». И домохозяйки, которые сидят с утра до ночи и смотрят все эти сериалы, а между сериалами им засовывают в голову фразы про то, что во всем виноваты либералы, демократы и предатели разных мастей...

О.ЖУРАВЛЁВА: Американцы еще.

Е.АЛЬБАЦ: И американцы. Ну, естественно. Ну, это понятно, враг №1. Они это всё переваривают, не слишком задумываясь. Это идет такая добавка к фаршу, но это как раз те специи, которые создают вкус.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но какой смысл ограничивать информацию, если всё равно основная масса населения всем довольна, информацию получает из нужной кормушки?..

Е.АЛЬБАЦ: Это абсолютная неправда. Мы этого не знаем с вами абсолютно. Именно в силу того, что в России совершенно уничтожена социология, нормальные опросы, на самом деле, мы этого совершенно не знаем. Я думаю, что действия властей как раз показывают, говорят о том, что их собственные внутренние опросы показывают рост негативных настроений, показывают рост протестных настроений.

Кстати говоря, это мерил Михаил Дмитриев, когда возглавлял Центр стратегических разработок. Собственно, ровно за это он и лишился своего места руководителя исследовательского центра.

Поэтому те социологические данные, которые выплескиваются наружу, это абсолютная фикция, этому совершенно невозможно верить. Мы совершенно не знаем... Ведь, одна из главных проблем, которая связана, например, с тем же ФОМом или ВЦИОМом – невозможно проверить первичную дату. Совершенно непонятно, чего они с ней делают, как они сделают и так далее.

Поэтому этого мы с вами не знаем. Я думаю, что как раз реакция властей и действия властей показывают, что вот это недовольство властью, на самом деле, растет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но с другой стороны, много и часто говорят о том, что... Вот, как вы рисовали образ советский, что там, в Кремле просто не знают, как мы тут, на самом деле, тяжело живем...

Е.АЛЬБАЦ: Вот, ровно это делается и в отношении Путина Владимира Владимировича. Просто царь не знает, просто не знает, что делают его бояре в областях.

О.ЖУРАВЛЁВА: А он, на самом деле, знает или не знает?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Вот, у меня всё чаще, наблюдая за Путиным, у меня ощущение, что у него недостаток информации, честно вам скажу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что по реакциям мы не всегда можем понять, на что такая реакция и какого результата ждут от тех или иных деяний, скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, при советской власти было одно очень важное отличие. Существовало 2 вертикальные структуры – это структура ЦК КПСС, которая пронизывала от Москвы до самых до окраин по вертикали, и вторая – это структура Комитета Государственной Безопасности. Поскольку 2 этих института всё время друг с другом воевали за ресурсы прежде всего, за деньги (за деньги, за власть и так далее) и всё время друг на друга собирали информацию, и это позволяло хотя бы на уровне отделов ЦК КПСС и, соответственно, Комитета Государственной Безопасности (работали же на Комитет Государственной Безопасности, работали научно-исследовательские институты и так далее) иметь хоть какую-то для сравнения информацию. Потому что все знали, что та информация, которая идет от секретарей Обкомов партии в Москву, это была чистая ложь, да? Там собирали по 2 урожая, когда, на самом деле, и половины не было никакого. И потом вдруг узнавали: а почему-то нечем кормить людей, надо покупать зерно и всё остальное за границей. По понятной причине – потому что секретари Обкомов партий не избирались, они не отвечали перед людьми. За плохие новости наказывали, а за хорошие награждали.

А сейчас, на самом деле, всё это соединилось в одну структуру, да? Вот, строго говоря, сейчас нету вертикали под названием КПСС. Это было государство, конечно. Это не партия, естественно, это была форма управления государством. А сейчас остался только этот самый КГБ. При этом невозможно сравнивать эффективность работы КГБ при советской власти и сегодня, поскольку сегодня то, что там называется ФСБ и так далее, и так далее – это конгломерат разных бизнес-офисов, которые работают, прежде всего, на свои интересы.

Поэтому я очень опасаюсь того, что там складывается ситуация, которая хорошо известна из работ того же самого Майкла Крозье по французской бюрократии, а именно когда те, кто принимают решения наверху, совершенно не знают, что происходит на земле. Они понимают, что у них есть большое ограничение на информацию, поэтому они начинают создавать параллельные структуры власти, всё время множатся эти министерства-министерства, потому что они задыхаются. У них есть ощущение, что они не понимают, что там внизу происходит. Все же врут. И они начинают строить эти новые структуры власти, и в результате еще больше разрастается бюрократический аппарат, и это такой, то, что называл Крозье, «Замкнутый круг», который абсолютно тупиковая история. Всё больше плодится бюрократии, при этом всё меньше информации и всё глупее принимаются решения.

Так что вот это, я боюсь, там и происходит сейчас.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Большое всем спасибо. Всего доброго.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.