Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-02-14

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина. И напротив меня как обычно в этот день Николай Сванидзе, который комментирует последние события в стране и в мире. Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Завтра, 15 февраля исполняется 25 лет со дня вывода советских войск из Афганистана. И в связи с этим вот мы сейчас слышали анонс нашего завтрашнего благотворительного марафона. В связи с этим, конечно, приковано вновь внимание к этому историческому эпизоду совсем недавнему в истории нашей страны. И Российский союз ветеранов Афганистана готов обратиться к президенту с просьбой пересмотреть оценки афганской войны, которые были зафиксированы в 1989 году, по-моему, на 2-м съезде Верховного совета. Верховный совет тогда признал эту войну ошибкой политической и моральной. Ну, короче говоря, негативно оценил эту акцию.

На твой взгляд, если говорить о пересмотре, что имеется в виду? Признать что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, насколько я понимаю, вот я читал Франца Клинцевича, который занимается как раз этой проблематикой от имени Союза ветеранов Афганистана, речь идет о пересмотре оценки в положительную сторону – что это не была ошибка, что там всё было в порядке.

Я бы сказал, что нужно отделять мух от котлет, нужно отделять судьбу ветеранов от преступлений режима. Потому что ветераны, которые воевали в Афганистане... Мне абсолютно не нравится циничное название «воины-интернационалисты». Ну, будем называть их афганцами, будем называть их просто ветеранами советской армии, которые воевали в Афганистане. Потому что какой там интернационализм? Давайте уж правду себе говорить. Но они ни в чем не виноваты. Они воевали героически, они воевали за родину, они выполняли присягу, они выполняли приказы, они страдали, они проливали кровь, они заслуживают от своей страны всяческих благ за это. Это с одной стороны.

С другой стороны, на мой взгляд, советский режим, приняв решение о вводе войск в Афганистан, об оказании интернациональной помощи, совершил преступление, потому что помощь вылилась в потери, если мне память не изменяет, около миллиона погибло афганцев. Если ошибаюсь, прошу прощения (у меня такая цифра в голове).

К.ЛАРИНА: В том числе мирных жителей.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Но погибло очень много. Гораздо меньше... А что, афганцев не жалко? Погибло гораздо меньше, на порядки меньше (но, вы знаете, гибель каждого человека – это плохо) погибло наших людей, наших солдат, наших мальчиков.

К.ЛАРИНА: Ну, даже на сегодняшний день... Прости, уж коли ты об этом заговорил. До сих пор точная цифра погибших – ее нету. Вот, источники пишут, от 15 до 26 тысяч советских солдат погибли во время афганского вторжения.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот. Значит, речь идет о цифре, которая измеряется десятком или десятками тысяч человек. Кроме того, развязали там, открыли там вот этот улей, который до сих пор закрыть не можем. Тогда это началось, и теперь всё время угроза, страшная угроза идет с афганской территории, с афганских границ именно с тех самых пор.

И, наконец, чисто стратегически, особенно я напомню тем людям, которые страдают очень сильно по потере, развалу Советского Союза, я напомню, что было одной из главных причин развала Советского Союза – то, что после ввода войск в Афганистан, после начала афганской войны мы настроили против себя весь исламский мир, и Америке после этого не стоило большого труда сговорить нефтяные режимы ближневосточные на стратегическую линию на снижение цен на нефть, в результате которой рухнула советская экономика, что явилось одной из главных причин падения Советского Союза.

Поэтому я считаю, еще раз, воинам-афганцам, ветеранам надо помогать, они – заслуженные, уважаемые люди, они ни в чем не виноваты. А режим в лице руководства Политбюро, прежде всего это было решение Андропова, Устинова, Громыко... Брежнева уговорили, что это правильно. Так вот режим, приняв решение о вводе войск в Афганистан, совершил преступление – это не ошибка была, это было преступление.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, откликнется ли власть на этот призыв Франца Клинцевича и Союза ветеранов?

Н.СВАНИДЗЕ: Может откликнуться, потому что это будет под, я повторяю, под таким, гуманитарным соусом, потому что...

К.ЛАРИНА: Сегодня это вписывается в нынешний тренд?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вписывается в тренд, потому что, во-первых, это будет под соусом помощи воинам-афганцам, хотя, я повторяю еще раз: чтобы помогать воинам-афганцам, вовсе не нужно реабилитировать афганскую войну – это разные вещи. Не нужно это всё в одну кучу сбрасывать.

И во-вторых, это вписывается в тренд оправдания всего советского, реабилитации всего советского, в том числе того, что, казалось бы, с позиций неэмоциональных, не рациональных никакой реабилитации не поддается.

К.ЛАРИНА: С таким же успехом можно обратиться и пересмотреть оценку событий 1968 года.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно потребовать и 1968 год.

К.ЛАРИНА: И 1956-й.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно Чехословакию, можно пересмотреть 1956-й год в Венгрии.

К.ЛАРИНА: И 1989-й в Грузии, в Тбилиси.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и Тбилиси, и Вильнюс. Всё, что угодно. Более того, вот то, что вот этот казус (назовем его так), который произошел между министром культуры Мединским и писателем-фронтовиком 90-летним Даниилом Граниным, который по факту Мединским был обвинен во вранье, вот этот казус – он тоже... Это пример попытки реабилитации преступлений советского режима, потому что речь идет о том, что Гранин представил документы, согласно которым в ленинградском Обкоме во время блокады обжирались пирожными в то время, как там погибли уже сотни тысяч людей и доели всех кошек, и детей не выпускали из дома по понятным причинам. А эти люди ели Ромовые бабы. Министр Мединский говорит, что это вранье.

К.ЛАРИНА: Да, и он, по-моему, остался при своем.

Н.СВАНИДЗЕ: Остался при своем мнении, да.

К.ЛАРИНА: И насколько я знаю, он на этом настаивал и раньше (на том, что всё это – фальсификации и вранье).

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это пример того же ряда.

К.ЛАРИНА: Ну вот тебе следующий пример. Мы остаемся в пространстве историческом. Алексей Пушков предложил принять закон о защите российской истории. Об этом он заявил на заседании в Государственной Думе. «В условиях, когда сейчас идет такая схватка за историю и когда страны-члены Евросоюза принимают законы, предписывающие определенное отношение к истории, возможно, и нам следует задуматься о том, - цитирую я Пушкова, - чтобы принять законодательство, которое будет защищать нашу историю и нашу точку зрения на исторические события, поскольку желающих исказить их очень много и за рубежом, и внутри России».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, то же самое абсолютно. Просто продолжение это линии. Здесь 2 вещи. Во-первых, это смешно. Хотя, тема драматичная, но это смешно. Почему? Потому что история – это наука. Она не такая точная как математика, но это наука. И как всякая наука, она подлежит развитию. Новые факты находятся, новые факты рождают новые теории. Значит, если защищать, то, значит, мы должны отгородиться забором из законов от новых фактов. Нам представляют новые факты? Нет: это противоречит закону.

К.ЛАРИНА: Это пересмотр.

Н.СВАНИДЗЕ: Это пересмотр, это фальсификация. Вот, как привыкли говорить, вот так вот оно и должно быть. То есть если бы в свое время приняли закон о запрете фальсификации истории Земли, то мы до сих пор были бы уверены и преследовали бы всех, кто говорит, что Земля вертится вокруг Солнца и что Земля круглая, потому что она должна быть плоская, стоять на трех китах, три кита – на черепахе, а Солнце бегает вокруг нее. Вот, это так. Это первое.

И второе. А мы от кого будем защищать историю? Мы будем защищать ее от министра Мединского или мы будем защищать ее от Даниила Гранина?

К.ЛАРИНА: Ну вот про то и речь.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, мне просто интересно.

К.ЛАРИНА: От псевдоисториков, от историков-либералов, один из которых находится сейчас в нашей студии.

Н.СВАНИДЗЕ: А назначать псевдоисториков, значит, будут обличенные соответствующей властью люди. То есть они будут решать, какая история правильная, а какая нет.

К.ЛАРИНА: И какие оценки вправе выставлять общество.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Эти оценки будут зафиксированы в этом законе. Я уж не знаю, какое они наказание придумают. Ну и как я понимаю, любая попытка... Что этот закон означает? Что любая попытка дискуссии на какую-то тему конкретную историческую...

Н.СВАНИДЗЕ: Это очернительство, это фальсификация и это в конечном счете предательство. Предательство. Как в свое время говорили о Пастернаке, а потом о Солженицыне, «литературная власовщина».

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно. Историческая власовщина.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это будет историческая власовщина, да.

К.ЛАРИНА: Ну, тут надо напомнить, действительно, что Пушков, как я поняла, опирался на закон, который принимается в Латвийском Сейме.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть не опирался, а отталкивался.

К.ЛАРИНА: Отталкивался, да, простите. Латвийские депутаты хотят принять поправки и ввести уголовное наказание за отрицание советской оккупации. Согласно решению комиссии Сейма ответственность должна быть до 3-х лет тюрьмы.

Насколько я знаю, в Литве, по-моему, аналогичный закон действует. Я могу сейчас обратиться к своим шпаргалочкам.

Н.СВАНИДЗЕ: Обратись к ним, потому что я не помню.

К.ЛАРИНА: Да. В Литве уголовное наказание в виде лишения свободы за отрицание или оправдание советской агрессии действует уже несколько лет.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, во-первых, можно называть это «оккупацией», можно называть как угодно, но факт аннексии прибалтийских государств Советским Союзом в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, то есть к договору Сталина и Гитлера, имел место. Эта аннексия была оговорена в секретных протоколах и она была осуществлена, реализована. Значит, в результате были аннексированы прибалтийские государства, страны Балтии, Молдавия (Бессарабия) и не получилось с Финляндией, потому что Финляндия уперлась. Просто, вот, взяла и уперлась рогом. Вот, как по тому анекдоту: «А я против» - «Ну, тогда я тебя вычеркиваю». Вот, Финляндию пришлось вычеркнуть, потому что они уперлись и дали Сталину по зубам, конкретно маршал Маннергейм, который до сих пор национальный... Русский генерал, маршал Маннергейм, который до сих пор национальный герой Финляндии. Дал по зубам. И в результате получилось эту идею оставить – не вышел номер.

А страны Балтии, которые не смогли оказать физического сопротивления и отказались от него, были аннексированы. Поэтому, естественно, до сих пор... Вот, почему надо знать историю, а не надо принимать законы о том, чтобы ее не знать. Иначе, ведь, не поймешь, чего они так к нам относятся странно. Поэтому страны Балтии помнят, что «нас аннексировали, - говорят они. – Ребята, вы же нас в свое время захватили. Мы вас боимся. Бог его знает, что у вас будет». Вот.

Но надо сказать вообще, что здесь прикуриваем друг от друга, конечно. Потому что страны Балтии принимают законы о приравнивании советской оккупации к нацистской, а наши здесь патриоты российские, они говорят «Ага! Они нас сравнивают с нацистами» и очередной жесткий закон, и взвинчивают истерику. Здесь, на самом деле, друг другу помогают.

Ястребы с той и с другой стороны – они, как правило, друг друга клеймят, но друг от друга зависят и в конечном счете протягивают друг другу руку помощи. Так же, как наши и американские ястребы – они всегда друг друга поймут.

К.ЛАРИНА: А, вот, скажи мне, пожалуйста, если уж мы на эту тему заговорили. Вот, они считают (правительство Латвии), что республика была оккупирована Советским Союзом с 1940-го по 1991-й год. Но там же, насколько я понимаю, в партийном руководстве не были люди, присланные из Кремля. Там же была своя Коммунистическая партия Латвийской ССР и руководство было вполне латвийским. Вот, что они с этими людьми делают? Они их кем считают?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что?

К.ЛАРИНА: Просто меня интересует этот вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, всегда...

К.ЛАРИНА: У них же не было люстрации? Не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Во-первых... А, сейчас ты имеешь в виду?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, сейчас не было. Ну, там даже в некоторых странах бывшие партийные руководители стали президентами.

К.ЛАРИНА: Про то и речь.

Н.СВАНИДЗЕ: Это тоже достаточно нормально.

К.ЛАРИНА: Значит, они тоже должны признать факт оккупации. Вот, здесь нет ли какого-то противоречия?

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что в странах Балтии или в Прибалтийских республиках Советский Союз, как правило, партийное руководство занимало очень тонкую позицию, потому что они заботились и о своем лице внутри страны, о своем лице для своего народа. Поэтому они, с одной стороны, кивали головой и стояли во фронт перед Москвой, а, с другой стороны, они старались предельно смягшировать все московские приказы. И Москва им уже в вегетарианские послесталинские времена позволяла это делать, потому что понимала, что если всех намотать на кулак, то хорошо не будет. Поэтому, в общем, позволяла...

Вот, тактика была почти такая же, как сейчас по отношению к Рамзану Кадырову. Вот, главное, чтобы у тебя было всё спокойно, а там делай, что хочешь. Вот, почти такая же. Конечно, не в такой мере (такой меры свободы как у Рамзана Ахматовича сейчас не было), но степень была довольно высокая. Поэтому у партийных руководителей Прибалтийских республик был неплохой реальный рейтинг внутри страны. Их не считали стопроцентными московскими ставленниками – считали, что они, вообще-то, наши, но они как-то пытаются, они пытаются нас спасти от этой страшной Москвы. Вот, у них примерно такая была позиция.

К.ЛАРИНА: Ну, если следовать этой логике, разве тогда территория РФ, России не была оккупирована большевиками в 1917 году?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Разумеется. Точно так же... Это вот как история с Голодомором, Ксюш, когда украинцы считают, что Голодомор имел этническую составляющую, а, на самом деле, страшный смертельный голод с каннибализмом и с миллионными жертвами в начале 30-х годов – он был не только на Украине, он был и на Северном Кавказе, он был и в Поволжье. И он на Северном Кавказе и в Поволжье, так же, как на Украине, он не имел этнической составляющей. Он имел составляющую исключительно социальную, и это было проявлением общей зверскости режима и ненависти к крестьянам, кстати, потому что большевики ненавидели крестьян.

А украинцы говорят «Это нас, потому что мы – украинцы». Этого не было. Конечно, фактически режим большевистский оккупировал всю страну, независимо от национальностей. Но представители, скажем так, нацменьшинств – они считают, что здесь имел место еще этнический акцент в этой оккупации. Ну, им так психологически проще. В конце концов, они говорят «Мы не виноваты. Ну, вы там у себя большевики, меньшевики, черт с рогами, вы бы у себя там сами друг друга ржали бы. Мы-то причем? Мы-то за что? Мы вообще там, - говорят прибалты, - европейские страны». Вот, у них примерно такая позиция.

К.ЛАРИНА: А какой вообще выход из этого тупика исторического? Это же без конца будет происходить. С таким же успехом Украина может принять такой же закон, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Может.

К.ЛАРИНА: И имеет на это право.

Н.СВАНИДЗЕ: Может.

К.ЛАРИНА: И Грузия тоже имеет на это право.

Н.СВАНИДЗЕ: И Грузия может, потому что каждая страна, которая стала независимой после развала Союза, ей нужно для самоидентификации, ей нужно отталкиваться от советского режима. Наша власть российская на него опирается, считает себя его идеологической наследницей, гордится им, говорит, что «вот, мы выходцы» и так далее, потому что центр империи был в Москве. А те-то считают себя не центром империи (бывшие республики), они считают себя покоренными бывшими. И им для национальной идентификации, для роста национальной гордости, для того, чтобы понять, кто они такие, им нужно отталкиваться от нас, смотреть в другую сторону, на Запад, развивать национальный язык. В этом, кстати, одна из причин того, почему часто там дискриминационное отношение к русскому языку, что нас обижает. Но нужно просто понимать причины этого. Конечно, это может быть.

К.ЛАРИНА: На твой взгляд, возможно ли вообще в обозримом будущем дождаться такой резолюции, квалифицирующей советский режим как преступный, со стороны руководства России?

Н.СВАНИДЗЕ: Со стороны руководства России вряд ли в обозримом будущем это реально, потому что это сейчас пиаровски для российского руководства и для любого было бы, наверное, гибельно. Потому что социальная и политическая опора российской политической власти, повторяю, сейчас практически любой (большинство избирателей просто, грубо говоря) – это люди, которые с ностальгией вспоминают Советский Союз. Это не значит, что они все сталинисты, нет. Но они с ностальгией вспоминают Советский Союз. Это их молодость или это молодость их родителей.

К.ЛАРИНА: То есть пока не будет, предположим, сегодняшнего проекта развития страны внятного, до тех пор отказаться публично от преступлений советского режима невозможно?

Н.СВАНИДЗЕ: Пока не будет предложен совершенно иной, противоположный проект, построенный на иных цивилизационных ценностях – на разделении властей, на независимом суде, на свободной прессе, на свободном парламенте – и пока этот проект не станет популярен в обществе, а для этого помимо красивых слов нужны еще хорошие дела, это невозможно, Советский Союз будет вызывать ностальгию.

Я напомню (мы как-то об этом говорили), что в Германии реальная непопулярность Гитлера и реальная оценка его чудовищных преступлений – она вошла в массы после того, как только где-то в конце 50-х – начале 60-х годов в Федеративной республике Германии повысился уровень жизни среднего класса – инженеров, врачей, учителей. Вот, тогда они поверили в то, что им говорят, что Гитлер был чудовищным человеком, был преступником, причем преступником перед немецким народом. А до этого он был в достаточной степени популярен, потому что его боялись, потому что Германию при нем уважали, потому что решил проблему безработицы и так далее. Попробуй сейчас в Германии всё это скажи, что только что сказал я про него. Это преступление.

К.ЛАРИНА: Вопрос перед перерывом задам тебе от нашего слушателя, который, как бы, резюмирует тему нашего разговора. «Те, кто жил в Советском Союзе, - пишет Юрий, - хорошо помнят ту удушливую атмосферу единомыслия, которая привела нашу страну в цивилизационный тупик. Не кажется ли вам, что путинская власть наступает на те же грабли?»

Н.СВАНИДЗЕ: Есть такое опасение. Есть такое опасение. Вот, знаменитый Щедринский проект о введении единомыслия в России, вот эта идея – она до сих пор достаточно популярна в части наших властных элит и в такой, очень влиятельной части, что, вроде бы как... Ну, чего? Чем меньше будут пищать, тем лучше в конечном счете.

К.ЛАРИНА: Отщепенцы всякие.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, проще это. Ну, проще. Ну, чего? Ну... Ну, чего на них порох тратить, чего-то с ними спорить? Зажать им рот и всё. Не нужно крови, пока они не сильно сопротивляются, не нужно крови. Их же не много, их же не так много. Ну, чего им? Не надо этого всего. Это всё западные либеральные штучки. Не нужно. Особенно сейчас, когда у нас очень ужесточается ситуация с экономикой, а, значит, это пахнет и потерей значительной степени социальной опоры. Теперь нужно быть особенно внимательным к пропаганде идеологии и не нужно позволять врагам открывать рот. Вот, я думаю, вот этот тезис – он, конечно, грубо сейчас мною сформулированный, он, на самом деле, достаточно популярен.

К.ЛАРИНА: Ну, как и нынешняя Олимпиада по сути уже превратилась в такое вот орудие борьбы с инакомыслием.

Н.СВАНИДЗЕ: Олимпиада с самого начала была абсолютно идеологическим мероприятием. Это же многосторонняя такая штука. Она красивая, прекрасная, смотреть ее приятно и смотрю ее с огромным удовольствием. Но, конечно, для власти она была устроена исключительно из соображений пропагандистских, прежде всего, потому что затраты огромные. А зачем еще тратиться? Чтобы спорт посмотреть? Нет, конечно.

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе, программа «Особое мнение». Делаем паузу, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии «Эха Москвы» ведущая передачи «Особое мнение» Ксения Ларина и Николай Сванидзе, который комментирует события последних дней в Москве, в России, в мире.

Вот пошли, как мне кажется, запоздалые заявления, связанные с ситуацией вокруг канала «Дождь» и вообще СМИ, потому что как ты знаешь, Николай Карлович, помимо «Дождя» появились уже и наезды на радиостанцию «Эхо Москвы», на которой мы с тобой сейчас сидим и выступаем. Вчера на сайте Совета по правам человека, в который как раз входит наш гость сегодняшний, опубликовано официальное заявление в связи с ситуацией вокруг телеканала «Дождь». Сегодня Союз журналистов выступил с аналогичным заявлением в поддержку телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы». И сегодня же своим заявлением тоже поддержки выступил русский ПЕН-Центр. Там замечательные совершенно фамилии – и Андрей Битов, и Алексей Симонов, и Людмила Улицкая, и Борис Акунин. Ну, все ведущие сегодняшние писатели РФ. Вот, мой первый вопрос связан с моей личной оценкой: не кажется ли тебе, что это запоздалое заявление, в том числе и ваше?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, запоздалых здесь не бывает. Что значит «запоздалое»? Нет, я не считаю.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я не считаю, что это запоздалое.

К.ЛАРИНА: Потому что сколько прошло уже с тех пор.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, прошло. Но нужно было как-то оценить ситуацию, на мой взгляд. Потому что не сразу понятно было. Вот, скажем, с «Дождем» - ведь, это новая технология, о чем, кстати, в заявление СПЧ, которое я тоже подписал, там это написано. Хотя, могло быть, на самом деле, написано более определенно, но... Кстати, будет 4-го марта большое заседание СПЧ, посвященное как раз этой тематике. И там, я думаю, многие вещи будут названы своими именами. Так вот это же новая технология. Если первый вариант был – хозяйствующие субъекты...

К.ЛАРИНА: Да, когда НТВ.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И вроде так, ничего личного, так сказать, просто, вот, вы задолжали 3 рубля, ребят, верните.

К.ЛАРИНА: И вообще государство здесь не причем.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А не можете вернуть, ну, тогда извините и государство не причем. Ничего личного. То теперь другое. Выходят из правового поля, но забывают про экономику. На экономику, вроде как, даже наплевать, потому что то, что операторы перестали транслировать «Дождь», это им не выгодно, естественно. Это, казалось бы, бьет по их бизнес-интересам. Значит, и не экономическая здесь составляющая. А, как бы, нравственно этическая. А это эмоции, это не пощупаешь, это абсолютно субъективно. Есть вещи нравственно-этические, которые не дискуссионные, стопроцентно императивные, там когда речь идет о стариках, детях, женщинах, да? Общечеловеческие есть вещи, которые всем известны.

А дальше всё абсолютно субъективно. Кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка, как известно. Кого оскорбляет, когда Сталина (классический пример) называют там злодеем и преступником, и человекоядцем, а кого оскорбляет, когда, наоборот, его называют победителем и титаном мысли, и гением всех времен и народов. И этих людей не примирить, потому что одни – потомки тех, кого расстреливали, а другие – потомки тех, кто расстреливал.

К.ЛАРИНА: Ну как не примирить?

Н.СВАНИДЗЕ: Практически невозможно.

К.ЛАРИНА: Я настаиваю на этом. Должна быть поставлена оценка, в конце концов, внятная.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, нет, я с тобой...

К.ЛАРИНА: Я не за то, что предлагает Пушков, да? Но есть же...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой говорим о разных вещах. Оценка тоже не примирит никого. Примирить не в состоянии. Что, если государство даст какую-то оценку, так ты смиришься с теми людьми, которые реабилитируют террор? Нет, не примиришься.

К.ЛАРИНА: Нет. Во всяком случае, попытки реабилитации террора были бы невозможны. А сегодня они возможны, это всё входит, называется «свободой слова».

Н.СВАНИДЗЕ: Так я продолжу свою мысль, с твоего позволения.

К.ЛАРИНА: Да, прости, прости.

Н.СВАНИДЗЕ: Так я повторяю. Ситуация выходит... Методика выхода из правового поля в поле эмоциональное, такое, нравственно-этическое, патриотическое. Вроде бы как законных оснований для того, чтобы ударить по голове то или иное СМИ нет. Но я не могу его транслировать. Посмотрите, что они себе позволяют. Да они издеваются над ветеранами!

Причем, что такое издевательство над ветеранами и над какими именно ветеранами, никто сказать не может, ни один ветеран не жалуется там, условно говоря. Или один жалуется, а другой не жалуется.

К.ЛАРИНА: Кстати, в этой связи показательна встреча ведущих телеканала «Дождь» с блокадниками.

Н.СВАНИДЗЕ: Они извинились перед ними и правильно сделали.

К.ЛАРИНА: А какие там были блокадники, ты видел трансляцию этой встречи? Какие там были люди? Которые вполне себе принимали как заявку на дискуссию, принимали эту формулировку вопроса.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что извинение перед блокадниками в любом случае имеет право на существование и оно правильно, потому что перед блокадниками все виноваты – и власти того времени уж по уши виноваты перед блокадниками, и власти последующие, и мы все в конечном счете виноваты перед блокадниками просто за то, что они – блокадники и за то, что они так никогда и не получили ни моральной, ни денежной, никакой компенсации за то, что они пережили.

К.ЛАРИНА: Кстати, дамочка, которая назвала какую-то категорию людей «недоблокадниками», по-моему, не извинялась перед ними.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, много кто не извинялся. Много кто не извинялся. Извинений почему-то требуют у тех людей, чьи позиции вызывают там, скажем, политическое неодобрение.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Возвращаясь к заявлению. В чем его смысл-то главный, объясни мне, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Так вот я еще раз, все-таки. Я закончу свою мысль.

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот эта технология выхода из правового поля на поле эмоциональное – она очень опасна, потому что можно закрыть рот кому угодно.

К.ЛАРИНА: Перешли красную черту.

Н.СВАНИДЗЕ: Без закона, без всего. Да, закона нет, но мне просто не нравится, я как гражданин их транслировать или продавать в ларьке, или печатать не желаю. И всё. И всё.

К.ЛАРИНА: Не придерешься.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Ну, здесь в вашем заявлении написано, что «мы убеждены, что те, кто раздувают ажиотаж вокруг сделанной и сразу же исправленной «Дождем» досадной ошибки». Какая досадная ошибка имеется в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Досадная ошибка – имеется в виду неаккуратно сформулированный вопрос. Я тоже не большой поклонник этой формулировки вопроса. Но другое дело, я считаю, что он просто профессионально исторически был некорректно сформулирован. Я бы его сформулировал по-другому.

К.ЛАРИНА: А тут еще в вашем заявлении дается общая оценка сегодняшнему телевидению – насилие, эротика, пошлость, бескультурье, ложь. Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, этого много на современном телевидении. Да, этого много на современном телевидении.

К.ЛАРИНА: Не работайте на нем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я готов с тобой поговорить на эту тему, но тогда...

К.ЛАРИНА: Зачем вы пишете, что все кругом ложь, насилие, эротика, ужасное телевидение?

Н.СВАНИДЗЕ: Но тогда мы будем говорить не только о телевидении. Давай, я готов продолжить тему, бога ради. Захочешь ли ты?

К.ЛАРИНА: Так мой вопрос следующий таков. Учитывая, что, все-таки, такие мощные заявления, тем не менее, прозвучали, в которых выражена озабоченность состоянием свободы слова и с тем, что могут, действительно, исчезнуть с пространства медийного независимые СМИ... Собственно, их осталось-то полторы калеки, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да в том-то и дело.

К.ЛАРИНА: Будет ли иметь это какой-то реальный эффект?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю. Я думаю, что во вред не пойдет, в любом случае. Я надеюсь, что пойдет в плюс. Я думаю, что когда с разных сторон, вот, журналистский союз, правозащитники, с разных сторон прозвучит мысль о том, что под флагом борьбы за нравственность, за патриотизм, за наших ветеранов, под этим флагом просто наносится удар по свободе слова и это цинично, потому что девальвируются в результате вот эти вот морально-нравственные ценности. Потому что в результате происходит то, что при слове «нравственность» скоро начнут все думать, что «А, нравственность? Значит, сейчас кого-нибудь убьют». Если говорят про нравственность... Это, знаешь, как у того же Салтыкова-Щедрина: что-то на патриотизм стали нажимать, наверное, проворовались. Вот, абсолютно то же самое: «А, про нравственность. Понятно».

То есть очень высокое, на самом деле, понятие девальвируется. Это цинично, это неправильно. Я думаю, когда это станет ясно, то здесь сделают шаг назад, я надеюсь, те, кто сейчас гонят эту волну.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, вот, можно ли каким-то образом эту грань определить? Конечно же, я согласна со всеми заявлениями, что обязаны действовать в правовом поле в любом случае, да? Там, подавайте иски в суд, если что-то не нравится, если кого-то оскорбили. Но тем не менее, этот тренд сегодня присутствует. Вот, где вот та граница между свободой мнений и свободой оскорблений? Она существует?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, что такое оскорбление?

К.ЛАРИНА: Ну, то, что Виктор Шендерович, который сегодня просто подвергается какой-то тотальной травле после своего высказывания в блоге на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я согласен.

К.ЛАРИНА: Ну? Это что? Значит, человек не имеет права высказывать свои суждения, свои оценки, в том числе исторические? Мы возвращаемся к началу.

Н.СВАНИДЗЕ: Тебя мое мнение интересует?

К.ЛАРИНА: Да, я хочу твое мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я считаю, что человек имеет право высказываться, несомненно. Я мог бы высказать несогласие с, скажем так, некоторыми посылами Виктора Шендеровича в его знаменитом тексте...

К.ЛАРИНА: Ну, мы с тобой, кстати, тоже на прошлой неделе вспоминали Олимпиаду 1936 года.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, мы с тобой это обсуждали, и я тебе говорил, что я против всего того, что воспринимается как параллели между Олимпиадой сочинской и Олимпиадой нацистской, потому что я считаю, что вообще ничего нельзя сравнивать с Гитлером, с нацизмом – это девальвирует тему и девальвирует систему аргументации.

К.ЛАРИНА: Но это не является уголовно наказуемым преступлением.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это а) не является уголовно наказуемым, б) это не является поводом человека преследовать, гнобить и травить. Ну, поспорьте с ним, ну, покажите, что он был не прав, покажите, что это неправильно, что ваше мнение другое. И всё. Конечно, человек имеет право на свои суждения, если они не выходят за рамки закона. Они в данном случае абсолютно точно не выходят за рамки закона. Значит, отвяжитесь. Значит, отвяжитесь – другого варианта нет.

К.ЛАРИНА: Ну а в данном случае кто должен отреагировать на такие заявления, в том числе и ваше? Государство в лице президента, гаранта Конституции, Государственная Дума? Кто? К кому эти обращения? Это заявление, да? К кому они обращены?

Н.СВАНИДЗЕ: А в данном случае все апеллируют к обществу, потому что государство здесь формально ничего не делает. Государство формально... Кто обрушился на телеканал «Дождь»? Государство? Формально нет. Операторы. Я ж тебе говорю, в чем опасность этой технологии. Вроде бы как государство не причем, оно стоит в стороне: «Что я? Что я? Абсолютно... Я стою молчу, починяю тут примусы. Всё, больше я ничего не делаю».

К.ЛАРИНА: Ну, вы же к операторам обращаетесь?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы обращаемся к обществу. А, естественно, государство это тоже слышит, потому что понятно, что операторы это делают, но, на самом деле, конечно, без одобрительного кивка со стороны государственной власти это был бы невозможно. Формально это не так, фактически, конечно, это так.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом заканчиваем сегодняшнюю программу. Я хочу нашим слушателям (слушателям, прежде всего) напомнить, что сегодня после 8-ми часов в программе «2014» мы продолжим тему афганской войны, у нас в гостях будет Руслан Аушев.