Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-02-04

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начнем с новостей, с той трагедии, которая случилась в одной из московских школ. Вот, уполномоченный по правам человека Владимир Лукин считает, что подобное предотвратить нельзя. Вы согласитесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Понимаете, в чем дело? Я не думаю, что невозможность предотвратить тотально на 100% не должна влечь за собой действий, которые могут снизить риск. Вот, у меня куча вопросов в связи с этим событием, куча вопросов. Я не буду говорить о том, о чем все уже переговорили. А, вот, те детальки, на которые мало кто обращает внимание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деталька первая. Вам этот случай не напомнил случай с белгородским стрелком?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, есть немного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Молодой человек берет оружие отца.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, первое, это обращение ко всем тем, у кого есть оружие, и к тем, у кого есть дети-подростки. Научитесь, наконец, хранить оружие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Белгородский стрелок, все-таки, был совершеннолетним молодым человеком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. Хранить свое оружие. Я просто напоминаю, что Уголовным кодексом установлена ответственность за ненадлежащее хранение огнестрельного оружия, повлекшее за собой тяжкие последствия. Это применительно к отцу. Это пункт №1.

Пункт №2. А что делает охранник в школе? Вот, что он там? Для чего он там сидит? Кнопку нажимает вызова полиции? Так для нажатия кнопки можно было бы дежурного первоклассника посадить. Ну, или второклассника. Что это такое? Охрана школы... Вот это называется охрана школы? Входит человек со стволом и охранник даже не пытается ничего сделать.

Второй вопрос в этой связи. А у охранника есть что-нибудь, чтобы что-то сделать? У него есть оружие, у него есть резиновая дубинка? Что у него есть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что у него должно быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я считаю, что, по крайней мере, травматический пистолет у него должен быть. Хотя, я бы давал им то, что называется, «ИЖи», ну, вот эти самые, ослабленные «Макаровы», с ослабленными пулями, то, что у ЧОПов есть. Потому что мы доверяем этим охранникам или школа доверяет этим охранникам жизнь и безопасность наших детей. Кого еще защищать как не детей? А так за что они получают зарплату? Вот это ситуация, которая вызывает вопрос «За что они получают зарплату?» За нажатие на кнопку?

Следующий вопрос. Я не отрицаю и высоко уважаю мужество, если хотите, даже героизм полицейского, который ворвался в класс. Но мужество и героизм еще не равняется профессионализму. Это профессионально врываться в помещение, где находится стрелок с оружием, который уже открыл стрельбу, вот так врываться в лоб? Это профессионально?

Следующий вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения, я просто читала другую версию, когда он был застрелен в коридоре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я читал версию, что он ворвался в класс, что он вбежал в помещение, где уже шла стрельба. А второй пошел за ним и был ранен. Вот.

Следующий вопрос. А вот этот юноша, вот, он... У меня нет сомнений, вот, лично у меня в пределах моего понимания судебной психиатрии, у меня нет сомнений, что он в неадеквате. А что, классный руководитель не видел, что с мальчиком что-то происходит? А врач, который в школе присутствует, не видел? Там, наверняка, завуч по воспитательной работе какой-нибудь. За что они получают зарплату? Ребенок находится в реактивном состоянии давно. Давно. Это не 5-минутное состояние, это депрессуха.

Я не верю, что это из-за четверки по географии. Это пусковой механизм, с моей точки зрения.

То есть эта история порождает очень много вопросов. И, вот, с точки зрения этих вопросов позиция Владимира Петровича не безупречна, потому что исключить такие случаи нельзя. А предотвратить, ну, снизить их вероятность можно, если каждый будет профессионально заниматься своим делом, в том числе и классный руководитель, и завуч по воспитательной работе, и охранник, и отец, который хранит оружие. Просто надо всем быть более ответственными в своей зоне ответственности.

Что касается оружия, вот тут вопрос, который очень часто задают «Ну вот, видите, к чему приводит оружие?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем, надо сказать, что про оружие немедленно заговорили как сторонники легализации, так и противники легализации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, скажите мне, пожалуйста, когда пьяный идиот на автомобиле въезжает на остановку, сбивает 6 человек насмерть, кто-нибудь начинает говорить о запрете автомобилей?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не припомню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А аналогия совершенно прямая. Преступник оружие найдет всегда, профессиональный преступник, я имею в виду. А сумасшедший воспользуется дубинкой, воспользуется скалкой, воспользуется отверткой. Вы что, думаете, что никто никого...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в бытовых убийствах фигурируют самые разные предметы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот сегодня осудили в Башкирии, по-моему, троих за убийство акушера металлическими прутьями. Давайте запретим арматуру. Будем строить из песка здания. Или воздушные замки (еще лучше).

Скажите, что, в древние времена никого ничем не убивали в пещерах, еще до Медного века, когда был каменный топор? Каменным топором убивали? А холодным оружием убивали? Что, убийство как вид преступления появилось только с изобретением огнестрельного оружия?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы для себя объясняете, почему после подобных случаев говорят про оружие, запрет, не запрет, говорят про запрет компьютерных игр, которые вот такие жестокие и из-за этого всё происходит, но не говорят, например, там о школьных психологах или о чем-то еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И о службе психиатрии, которую у нас разрушили и забыли восстановить. Значит, тезис, который я много раз уже произносил по разным поводам, но тезис тот же самый. Когда люди не знают, что делать, профессиональные импотенты, они начинают говорить о запретах. Для того, чтобы запрещать, не надо быть профессионалом. Для того, чтобы что-то сделать, исправить ситуацию, вот тут надо быть профессионалом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть у нас целая Госдума непрофессионалов, потому что там всё время всё запрещают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я совсем не хотел сказать, что у нас вся Дума непрофессионалы. Но это не вопрос Думы, это состояние общества. Ведь, общество требует запретить. Запретить то, запретить это. Возьмите там телеканал «Дождь», о котором вы, наверняка, сегодня будете спрашивать. Ну, ведь, в обществе, действительно, очень многие требуют закрыть этот канал, запретить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А очень многие требуют не запрещать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно! Но мне интересно, чем...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но только депутаты Госдумы обличены властью, которая позволяет это сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Депутаты Госдумы представляют нас. Какие мы, такие они. Значит, большинство, к сожалению, сегодня видит выход из положения в «Запретить». С мигрантами как бороться? Запретить въезд на территорию России. Это самое простое – запретить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С политическим кризисом как бороться? Запретить людям выходить на улицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, запретить оппозицию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Болотным делом как бороться? Запретить вообще всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это же непрофессионально. Понимаете? А, естественно, депутаты отражают настроение общества – тут к ним отдельных претензий нет. У меня к ним есть претензии и тогда возникают претензии, когда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как общество может быть профессиональным, подождите, объясните мне? Как общество может быть профессиональным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. И ответ на него такой, что избранники народа не должны прислушиваться к мнению народа. Вот, напрашивается здесь ответ такой, да? Ну, согласитесь, что несколько парадоксален. Просто используя язык, очень многим понятный, к сожалению, базар фильтровать надо. Совсем не обязательно делать то, что нравится большинству, если вы хотите, чтобы цивилизация развивалась. Я вам напомню, допустим, чартистское движение в Англии. Большинство было за что? Чтобы овечек не трогали, да?

Ну, этих примеров несть числа. Общество консервативно, элиты прогрессивны должны быть. И элиты тащат за собой общество.

Когда была первая автоавария (не помню где), было первое требование запретить автомобили. Когда первая автоавария была 100 лет назад, по-моему, где-то в Америке, в Детройте. Было реальное движение за запрет автомобилей, да? Запрет на запуск ракет, потому что они дырявят атмосферу и уменьшается озоновый слой. Помните? Это уже было на вашей памяти, недавно.

То есть запретительные меры – это от безысходности. Мне кажется, что вопрос профессионализма во всем и всех – это первый вопрос, очень для нас важный.

И еще, Таня, вот, подскажите мне, пожалуйста. Ну, мы помним, что в Америке много таких случаев бывает и в Испании был такой случай. А вы не помните, в Германии были такие случаи? Чего-то мне не припоминается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вот так вот прям сходу не могу вспомнить про расстрелы такие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вообще там с преступностью ж в Германии как-то так, так сказать, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, какая-то есть, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, какая-то есть, естественно. Почему я об этом заговорил? А потому что у меня ощущение, что самая дисциплинированная нация или, там, государство – это Германия, ну, из тех, что мне известны. Не тоталитарных. Так, может быть, дело в дисциплине? Каждый свою работу делает педантично, по-немецки и всё? Всё, что надо?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы стандарт задаете, Михаил Юрьевич. Может быть, тогда мы, вот, все начнем профессионально выполнять свои обязанности, от дворника до президента, и будет нам счастье, здорово, классно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неплохая идея.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как этого добиться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет аргумента...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас на 3 часа у нас эфир будет продлен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет аргументов вам возразить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да их и не может быть. Только вопрос – как это сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, академику Лихачеву принадлежит фраза «Беда русского народа в его неприхотливости»: «А, и так сойдет. Да ладно!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Положился на русский авось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное, чтобы войны не было. Причем, когда я говорю «русского народа», я имею в виду не этнических русских, а я имею в виду всех, кто населяет нашу территорию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россиян.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всех россиян, всех. И постсоветское пространство в целом тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так это, ну, не то, что поощряется, но, ведь, не возбраняется вот это вот спустя рукава всё делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Конечно. В этом беда. И в этом беда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже статья «Халатность», в общем, никаким образом не препятствует плохо лечить или плохо строить. А потом будет разрушаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, сейчас есть одна интрига очень интересная. О ней мало СМИ говорят. Есть законопроект, подготовленный Минюстом, и несколько альтернативных законопроектов о введении ответственности по коллективным искам. Вот, коллективные иски – это очень серьезная штука, чтобы всех производителей построить, чтобы они боялись фигню делать. Этот законопроект встречает такое сопротивление, он так трудно идет... Хотя, он напрямую вытекает из поручения президента. Казалось бы, высшая воля высказана. И вот сейчас интрига: мы его сейчас будем рассматривать или перенесем на осень, или перенесем на 2-3 года? А этот законопроект, если он станет законом, будет очень эффективным средством борьбы с халтурой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а, вот, про коллективные иски как раз по поводу телеканала «Дождь». Абоненты же могут какой-то коллективный иск подать к оператору?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Сегодня – нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что сегодня в законе нет такого понятия «Коллективный иск».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, просто нет такого понятия юридического?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет такого понятия, да. Это вам не Америка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да мы уже заметили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вам не Великобритания. Это Россия, у нас свой путь.

Но индивидуальные иски никому подавать не возбраняется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть можно судиться со своим оператором за то, что он не выполняет своих обязательств?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще тут юридический аспект насколько серьезный во всей этой истории с «Дождем»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первое. Если кто-то смотрел в воскресенье по России «Воскресный вечер с Соловьевым», то там и Соловьев, и Сунгоркин сказали вещи, которые я не знал. И если это правда, то, что они сказали (а мне почему-то кажется, что это правда), то ситуация очень забавная. Все, кто распространяет сигнал по кабельному телевидению, все платят за распространение сигнала. Как они рассказали, «Дождь» ничего не платил за распространение сигнала, а получал за передачу своего сигнала. Я, как бы, с чужого голоса пою. Но если это так, дальше уже начинаю рассуждать сам. То тогда понятно сегодняшнее заявление Винокурова, которое звучит очень благородно, что они отказываются брать деньги за распространение сигнала до конца года. Но если правда, что все остальные платят за распространение сигнала...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если неправда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, я для этого это и предаю публичной огласке уже и для аудитории «Эха».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что вам рассказали, как работают кабельные сети?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что Сунгоркин говорит, по крайней мере, что они, «Комсомольская правда», они платят за распространение сигнала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так я поэтому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот секундочку. Поэтому юридический аспект распадается на два. Первый аспект. Если они получали деньги, «Дождь» получал деньги за распространение сигнала, а их отключили... Они же получали деньги на основании договора?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, они, по крайней мере, могут взыскать с распространителей сигнала упущенную выгоду, неполученные доходы, то есть те деньги, которых их лишили. Это пункт первый.

Второй аспект этой проблемы – подписчики кабельных сетей. У них им продали подписку на такой-то пакет, где был «Дождь». Сегодня «Дождь» отключили. Значит, это неисполнение договорных обязательств. Значит, соответственно, подписчики могут подать иски к кабельному телевидению по поводу своих претензий. То есть кабельщики могут получить с двух сторон.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про политические аспекты этой истории? Ну, мы помним, что как-то там приходил Медведев на «Дождь» и главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь участвовал в интервью с Дмитрием Медведевым. Ну, как-то, вот, все отмалчиваются. Кстати, и Минкомсвязи тоже говорит, что «Да мы тут не причем, не наше это дело».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Роскомнадзор высказался по поводу того, что здесь нет нарушения закона, не предупреждение дал, а такое предостережение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Письмо, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Письмо, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Письмо. И прокуратура сказала, что нет тут никакого экстремизма. А чего как-то первые лица государства спокойно за этим наблюдают? Стоит ли вообще как-то это просигнализировать, сказать «Ребята...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, через полтора часа на том месте, на котором я сижу, будет сидеть Дмитрий Быков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень талантливый журналист, писатель и публицист, которому гораздо сподручнее ответить на этот ваш вопрос, чем мне, занюханному государственному служащему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но тем интересней был бы ответ от вас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тем меньше шансов его получить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно, хорошо. Михаил Барщевский не хочет отвечать про политику в истории с телеканалом «Дождь». А у меня есть другие вопросы. Хорошо, если вы не хотите про политику с «Дождем», давайте про политику другую. Школьница в Брянской области поставлена на учет в детской комнате милиции, как это называлось раньше (сейчас я не уверена, что это так называется), за пропаганду гомосексуальных отношений, вот тот самый закон, о котором мы так много в этой студии говорили. Школьница.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело не в том, что школьница.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как это вообще?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, стоп-стоп-стоп-стоп. Дело не в том, что школьница.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в чем, хорошо? На что сакцентировано?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что она сделала?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рассказала о своей ориентации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. С моей точки зрения, рассказ о своей ориентации ни в коей мере не является пропагандой нетрадиционных сексуальных отношений. Не является. Поэтому с моей точки зрения, она не совершила никакого правонарушения, никакого правонарушения, поэтому не было никаких оснований ставить ее на учет, как это раньше называлось, в детской комнате милиции. Закон писался, с моей точки зрения, хотя я не являюсь, скажем так, апологетом этого закона, мне он не нравится, я считаю его бессмысленным, но юридически он писался про другое. И там формулировка, посмотрите, «агитация с целью склонить». Там в первом чтении была ужасная формулировка, а во втором ее поправили, в общем, сделали юридически, подчеркиваю, корректной.

Вообще сам этот закон является наиболее яркой, массированной пропагандой нетрадиционных отношений, само обсуждение этого закона и принятие этого закона. Знаете, почему до сих пор не принят закон о запрете порнографии?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не хочет об этом говорить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет! Потому что если описать в законе определение порнографии, то это будет образец порнографии. Это наша любимая юридическая шутка.

Так вот об чем я? Я об том, что заявление, вот этот каминг-аут, объявление себя лицом нетрадиционной сексуальной ориентации ни в коей мере не является пропагандой нетрадиционной сексуальной ориентации. Это то, что раньше называлось, коль мы сегодня всё время с вами вспоминаем старые термины, «местные перегибы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Местные перегибы. Но закон должен же быть написан так, чтобы этих перегибов не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, я повторю еще раз, чтобы быть правильно понятым радиослушателями. Я не являюсь сторонником этого закона, я не считаю, что его надо было принимать, но при этом сегодня в той редакции, в какой он принят, юридическая техника при написании диспозиции, то есть то, что запрещено, она безупречна. Она безупречна. Там именно говорится об агитации, пропаганде, имеющей целью вызвать и прочее-прочее-прочее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какой-то способ уберечь вот от этих перегибов на местах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Судебная практика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот вам практика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это еще не практика, но это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это пока еще не судебная, но, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это именно не судебная, поэтому родители должны обратиться с иском в суд о снятии ее с учета, об отмене этого решения. И я думаю, что, в общем, было бы по-хорошему нужно где-нибудь через годик постановление Пленума Верховного суда с разъяснениями, как что толкуется. Это нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда всем будет сразу проще и понятней.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно. Это нормальная практика, для всех стран характерная. Это совершенно нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начнем, наверное. Ну, минута у нас до середины, но, все-таки, начнем тему про приговор авиадебоширу Кабалову, которому дали 3,5 года. Я напомню, что Сергей Кабалов был обвинен в попытке угона самолета и причинении легкого вреда здоровью. Просили ему 8 лет, дали ему 3,5 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Очень коротко успею до перерыва. 8 – много, 3,5 – нормально. Потому что за это надо столько давать. Я помню свои ощущения. Несколько лет назад, много лет назад я летел в Мадрид, и, вот, один дяденька, боксер, как потом выяснилось, хорошо приняв на грудь вместе со своей женой, начали там бузить. Хорошо, что я летел со своим приятелем, который 150 кг живого веса, 2 метра роста, такой амбалистого плана. И, вот, он как-то к нему подошел и сказал «Ну, не надо так больше делать». И тот, хотя и боксер, но легковес, присел. Но не сразу.

Это очень неприятное ощущение в воздухе. Очень неприятное в самолете. Поэтому вообще... Опять-таки, вот, в данном случае стюард действовал профессионально, он пытался его остановить. Что это такое? Мы должны это поощрять? Это что, нормально? Ну чего, ну, мужик выпил – да ладно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про вот это вот отношение к тому, что выпил и, вроде, всё в порядке, через несколько минут. Оставайтесь с нами, это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Михаил Барщевский. Ну, тут, правда же, все удивляются: «Ну, как же 3,5 года? Ужас, кошмар, за что? Он, на самом деле, не хотел ничего угонять».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А знаете, сколько бы он получил в Америке?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «А, вот, некоторым страшно летать, поэтому они выпивают».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько он получил бы в Америке, знаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лет 20.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Угу. А, может, и больше. Но 20 точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любите вы на Америку кивать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто мы все очень любим смотреть, как в Америке. В Америке, с моей точки зрения, в этом плане иезуитские законы. Просто иезуитские. Но я не понимаю, вот за это, с моей точки зрения, надо наказывать. То есть я бы сделал другое наказание – я бы дал ему штраф миллиона 3 рублей и в случае невыплаты в течение полугода или 3-х месяцев 3,5 года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть возможность не садиться в тюрьму?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, вот, если бы директором был бы я, я бы ввел такую схему. За ненасильственное преступление назначается штраф большой, разорительный, если хотите, конфискационный даже. А в случае его невыплаты вот такой-то срок.

Там кража, разбойное нападение. Штраф – 5 миллионов или 6 лет. Например. Без применения оружия, без применения насилия. Это будет эффективно. Но только надо сразу, чтобы в приговоре было записано «Штраф такой-то, срок выплаты такой-то. В случае невыплаты, привет, такой-то срок».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А насколько это вообще может быть эффективным, учитывая то, что у нас, ну, правда, все говорят «Да ну что такого, боже мой? Ну, выпил, ну, что тут?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это говорят до тех пор, пока не столкнутся с таким выпившим где-нибудь близко. Ну, слушайте, когда население страны спаивалось лет 400, население страны спаивалось властью, начиная с Петра Первого (уж точно с Петра Первого, может быть и раньше), и до советских времен, до горбачевской антиалкогольной кампании просто спаивалось властью, сознательно спаивалось властью, чего вы хотите от населения? А население здесь не виновато. Его к этому приучили. Быть пьяным – это нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как отучить? Ну, вот, есть какие-то там временные ограничения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, знаете, воспользуюсь. Вот, столько лет уже в этой программе, один раз воспользуюсь...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ни разу не шутили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, ни разу не шутил, да. Злоупотреблю положением. Когда мы с женой прожили уже лет 15, ну, естественно, по молодости ссоры, выяснения отношений. Вот, мы поссорились. А я же адвокат, на каждый ее аргумент у меня есть контраргумент. У нее – аргумент, а у меня – контраргумент. И, вот, значит, полчаса уже хорошей такой, нормальной, домашней склоки и она произносит аргумент, который меня убил: «Господи! Ну, что ж ты за мужик-то такой? Ну, хоть бы раз тебя пьяным увидеть!» Я так: «Ты сейчас поняла, чего ты сейчас сказала?» Ссора кончилась, засмеялись оба. Но это вот на уровне эмоций, на уровне психологии нормальная реакция российской женщины: «Ну что ж ты за мужик? Тебя хоть бы раз пьяным-то увидеть». Беда у нее – вот, не видела она меня пьяным никогда. Понимаете?

Я ненормальный. Это не норма. Норма – другая. Таня, в этом проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но сейчас же всерьез обсуждается, опять же, на законодательном уровне, что нужно как-то убрать образ водки и вообще весь алкоголь из русской культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из русской культуры вы его, конечно, не уберете никуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то вытравить этот элемент преступный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. Убрать его, конечно, никуда нельзя. Опять-таки, речь идет о том, чтобы запретить. А надо не запрещать, надо высмеивать. Надо сделать модным невыпивание.

Как на Западе боролись?.. До запрета курения на Западе в течение лет 10-15 работала пиар-машина целая, которая делала не модным курение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но потом, все-таки, запретили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это когда курило 20% населения, а не 70% как у нас. Или, там, 70% мужчин, 40% женщин. Понимаете? Когда уже курило меньшинство, тогда стали запрещать, и поэтому этот закон соблюдается. И следят за соблюдением этого закона сами те, кто не курит. У нас ввели запреты – да где курили, там и курят. Что вы думаете, что что-то изменилось?

Так вот с водкой – надо ее высмеивать. Надо высмеивать пьянство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пытаются же как-то там ограничить часы продажи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другой разговор. Не в этом дело, опять-таки. Есть хороший западный опыт. Нельзя, чтобы крепкие спиртные напитки продавались вместе с продуктами. Опять-таки, сошлюсь на американский опыт. Ровно то же самое касается и Европы. Есть магазины «Ликёрс», да? Попробуйте в супермаркете купить водку или коньяк.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Увидите 3 бутылки вина максимум.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вино и легкое пиво. Вино и легкое пиво – то, что к столу, что называется. А хочешь выпить чего-нибудь покрепче – виски, водку там, коньяк, ром – пожалуйста, в определенные часы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Попытайся найти магазин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В центре города нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Видели бы наши дорогие радиослушатели грустнейшее лицо Татьяны Фельгенгауэр, для которой это просто личная боль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да мы подарок искали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно, не пить же! Ну, не пить же эту гадость! Ну, естественно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы хотели купить бутылку вина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всё врагу, всё врагу. Понимаете? Вот, что надо сделать. И я об этом говорю много-много лет. И нифига. А знаете, почему нифига? А потому что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так удобнее, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не удобнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что акцизы в бюджет очень хорошенькие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Деньги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деньги-деньги. Бюджет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и коллективный иск – тоже деньги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё упирается в одно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здорово, классно. То есть абсолютно бесперспективно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже такое ощущение, что змий отдал Еве не яблоко, а стодолларовую купюру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а вот есть еще одна история совершенно удивительная. Я уж не знаю, связано ли это как-то и с алкоголем, не с алкоголем, но это очень странно. В Омской библиотеке признали книгу Теодора Драйзера не подходящей для детской аудитории, «Финансиста» конкретно. Конкретную книжку «Финансист» отказались выдавать несовершеннолетнему, поставили там отметку «18+».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А интересно, «Титан» и «Стоик» поставили «18+»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, про Драйзера только рассказывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так «Титан» и «Стоик» - это тоже, продолжение «Финансиста».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, в смысле только про «Финансиста», я прошу прощения. Вот, всё, только «Финансиста». Остальные – нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку мы начали с вами с алкоголизма, то мой ответ будет такой: идиотизм не всегда является следствием алкоголизма, бывает врожденный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну а причем здесь подростки, которые хотят почитать Драйзера?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подростки не причем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него интересные книги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь руководство библиотеки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И читают-то его, кстати, довольно рано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я Драйзера читал, «Финансист», «Титан», «Стоик» я прочел где-то в классе восьмом-девятом, трилогию всю, проглотил ее. Соответственно, может быть, в девятом-десятом, потому что до этого я Ремарка читал. Мопассана еще до этого. Поэтому после Мопассана мне Драйзер показался просто, ну, таким пуританским, я бы сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не видно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, самое же интересное другое, что при этом «Американскую трагедию» мы изучали в школе. Да, конечно. А, вот, там-то как раз с сексом куда более интересно, чем в «Финансисте».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это что, тоже перегибы на местах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Ну, это как тот ставропольский прокурор, который потребовал изъять Есенина и Набокова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть мы опять ждем пленума Верховного суда, чтобы нам что-то разъяснили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что это маразм, который лечится на уровне начальника управления культуры области.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Откуда у людей это?.. Они чего-то боятся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. У нас очень много лицемерного ханжества. Очень много. Это чисто ханжеский жест. Вот, я не знаю, кто в библиотеке это решил, но я себе представляю этот образ девушки, которая в молодости хорошо погуляла, потом на нее перестали обращать внимание и она сделала вывод, что вообще секс – это бяка. Вот, как у нас в Советском Союзе секса не было... Вот, знаете, виноград зеленый. Вот те, кому секс недоступен, они его почему-то очень не любят и считают вредным. Ну а коли он вредный, то из лучших самых соображений...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас передо мной прям вереница некоторых депутатов прошлась. Эти фамилии, эти лица.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваши ассоциации. Это исключительно ваши ассоциации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я смотрю, кто что запрещает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дальше они искренне, исходя из самых благих побуждений, не хотят, чтобы дети этой гадостью вообще как-то, вот, понимаете? Вот, не надо, без этой гадости, вот, без нее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот это лицемерие и ханжество – оно же во всем. Не только в библиотеках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оно во многом. Не только у нас, не только у нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом праведном возмущении всем подряд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это человечество такое. Человечество. Это не мы, россияне, это человечество такое. Опять-таки, в той же Америке, на которую я ссылался, ханжества еще больше. Я не знаю, поймете вы ассоциацию мою, вот, я никогда не забуду, какой я восторг испытал, когда обнаружил действующий по сей день закон одного из штатов (там законодательство штатов же, да?) об уголовной ответственности за половое сношение со скунсом. Понимаете, да?

Нет, я прошу не считать, что то, что я сейчас сказал, является пропагандой нетрадиционных сексуальных отношений. Но со скунсом. Ну ладно бы еще с енотом. Но со скунсом-то как?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, можно мы не будем обсуждать, как. К счастью, у нас ровно в этот момент заканчивается время программы «Особое мнение» и мы не будем обсуждать больше скунсов и енотов. Большое спасибо. Михаил Барщевский был гостем «Особого мнения», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем до свидания.