Михаил Веллер - Особое мнение - 2014-01-31

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии писателя Михаила Веллера. Здравствуйте, Михаил.

М. ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с Украины. Министерство внутренних дел этой страны выступило с обвинениями в адрес оппозиции. Ведомство утверждает, что беспорядки в Киеве были заранее спланированы. Обвиняют в этом партию «Батькивщина». Тем временем президент Украины подписывает закон об амнистии, который оппозиционеры не очень одобряли и не согласовывали никаким образом. Но правительство уже было на неделе отправлено в отставку, премьер-министр. Насколько далека вся эта ситуация, этот политический кризис от разрешения?

М. ВЕЛЛЕР: Чрезвычайно близок, а может не разрешиться никогда. Первое – насколько мне известно, Янукович с высокой температурой лежит в больнице. Это очень удобное положение: в любой миг можно выздороветь, а можно не выздоравливать. Это на всякий случай такая запасная ячейка. Главное в профессии пулеметчика – вовремя смыться. Второе – в случае любых беспорядков в любой стране министерство внутренних дел с негодованием заявляет, что всё это организовывалось заранее, всё это финансируется из-за рубежа, всё это мерзавцы, которые дестабилизируют. И в идеале развяжите руки министерству внутренних дел, оно арестует, бросит по камерам и научит любить жизнь и свободу. Это совершенно понятно, это трудно воспринимать всерьез. Далее, что касается партии «Батькивщина». Хотелось бы устроить круглый стол всех участвующих сил и выслушать все участвующие стороны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы еще скажите, что вы хотели бы Юлию Тимошенко увидеть на свободе.

М. ВЕЛЛЕР: Это следующий этап. Она мне не родственница. Это им самим решать, кому быть на свободе. Но не далее, как вчера по Первому каналу в программе Толстого и Гордона «Политика» выступал приглашенный в гости представитель, член партии «Батькивщина», депутат по фамилии Москаль, который говорил, что те, которые правое крыло, условно говоря, радикальное, бойцовское, это никакие не бендеровцы, никакие не западенцы, а в основном это ребята с Киева, Полтавы, Черкасов. Толстой пытался его заткнуть, а Москаль говорит: нет-нет, дайте я договорю, это принципиально – вы говорите, что это западенцы, а это ребята с центральных областей, у которых нет ни работы, ни перспектив, которые абсолютно вменяемы, абсолютно договороспособны. Им сказали – два дня перемирие, они соблюдали. А нечего врать». Любая страна имеет свой интерес, любая страна врет. Вот, например, Сноуден показал, что американцы врут, говорят, что любят, а сами собирают компромат. А мы чего, хуже всех, что ли? Мы тоже стараемся как можем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте не про нас, а про Украину.

М. ВЕЛЛЕР: Правильно. Что сделал бы благородный человек на месте Януковича? Хотя благородство в политике – это неумная шутка. Он бы сказал: «Ребята, вы знаете, если такая каша, то ухожу я в отставку, не нужна мне сто лет эта власть, давайте устроим переходный период, и мы выработаем, как сдаю я, как принимаете вы. Потому что если я уйду сию секунду, у нас будет анархия. Давайте в течение месяца устроим процедуру передачи власти».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так он же предложил и какие-то позиции в правительстве, и премьера отправил в отставку. Всё что мог сделал.

М. ВЕЛЛЕР: Мы помним. Он его отставил, премьер попросил. О чем идет речь по-простому? О том, чтобы сбросить режим Януковича. Это даже не режим Януковича, это было и до Януковича. Это всё продажное, это всё воровское, это всё коррумпированное, это всё бесперспективное. И если предположить, что приходит Яценюк на должность премьер-министр, а Кличко – вице, это означает, что это они своим авторитетом, своими возможностями подкрепят этот самый воровской режим, а сделать им всё равно ничего не дадут в рамках этого режима. Зато они распустят Майдан, всё кончится, рассосется понемногу, и можно будет жить и воровать дальше. Они не идиоты, чтобы соглашаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки Виктор Янукович избранный президент, не будем об этом забывать.

М. ВЕЛЛЕР: Вы затронули очень ценную тему. Вопрос этот необходимо сформулировать так (я удивлен, что его никто не формулировал): является ли законное демократическое избрани лидера государства основанием для того, чтобы в течение всего предусмотренного законом срока этот лидер делал черт знает что, абсолютно не отвечал тем требованиям, по которым его избрали, совершенно не исполнял своих обязанностей, сделал всё скверное, надоел и осточертел своим согражданам, имеет ли народ право сказать ему «пшел вон, мерзавец»? Или народу надо сказать: вы что, наглецы, вы его избрали, вот теперь и кушайте это всё весь срок до конца? С точки зрения закона существует процедура импичмента. Дело в том, что демократические выборы – это один из способов захвата власти узурпатором. Вот пока он туда не пришел, ты не знаешь, кого ты посадил себе на шею.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктора Януковича на Украине знают очень хорошо.

М. ВЕЛЛЕР: Если бы знали его лучше, он бы не прошел. Знали – простите за коверкающийся язык - недостаточно лучше. И вот когда приходит человек к власти, наконец-то он разворачивается, он начинает сажать своих ребят, он начинает набивать карманы, он пускает под откос страну и сливает ее в унитаз, а его сторонники говорят: да вы что, он демократически избранный! Под суд демократически избранного. Демократическое избрание – это еще не индульгенция от всех грехов и преступлений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько Украина приблизилась к расколу внутри страны?

М. ВЕЛЛЕР: Этого мне знать не дано. Я не Жанна д’Арк и не Святая дева. Но такое ощущение, что определенные силы за пределами Украины были бы не прочь наконец-то размонтировать ее на три части: юго-восточная, западная и Крым. Я думаю, что многие порадуются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы прервемся буквально на минуту, но мы вернемся, и я попытаюсь выяснить у Михаила Веллера, все-таки что это за силы, по какую сторону от границ Украины эти силы находятся. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Михаил Веллер. Вы сказали, что есть какие-то силы за пределами Украины, которые хотели бы этого раскола. А вы хотя бы по сторонам света сориентируйте – с запада, с востока, с какой стороны эти силы?

М. ВЕЛЛЕР: Когда такой человек, как Жириновский, публично заявляет – сапоги мыть в Индийском океане, вентиляторы поставить в Ленинградской области, чтобы они газ с АЭС гнали в сторону Эстонии, это всё, конечно, смешно. Но если расшифровать эхо этих звуков, то в этом эхе есть определенное смысловое направление. Когда Владимир Жириновский заявляет буквально вчера на передаче у Владимира Соловьева, что в «Беркуте» служат наши русские парни из Харькова, с юго-востока, а вот те, которые их уничтожают, кидают, жгут, это западенцы, фашисты и так далее, это диспозиция такая: фашисты бьют наших на Украине.

Когда разговор о том, что вот у нас только на юго-востоке производят, а запад ничего не делает, а делает идеологию, понятно, что это страшное упрощение, но противоречие между западом и востоком, действительно, всегда было изрядное. Восток – это значительные экономические интересы России. Что касается Крыма, это история отдельная. Ну, и примыкающая к Крыму Одесса. Строго говоря, Новороссия исторически никогда Украиной не была, это известно. Но сейчас та же Новороссия стоит перед выбором: или оставаться с Украиной, которая на Майдане, майдановскими силами стремится в Европейский союз, или отходить к России. Но с Россией они будут иметь нынешние российские порядки со всей той же самой коррупцией, соответствующей судебной системой и так далее, отчего никто не зарадуется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да у них и своя коррупция есть.

М. ВЕЛЛЕР: Свое у них есть всё. Дело в том, что когда восток отходит к России, то они закрепляются в этом качестве. Если они остаются на Украине, а на Украине происходит большая перетряска, то происходит определенное изменение порядка. В том случае, если бы в страшном своем сне Янукович сказал: «Юлия, в общем, я сильно каюсь, здесь такая фигня произошла, у меня чемоданы где-нибудь там на Балеарских или каких еще островах уже лежат. Давай ты выйдешь, а то страна расколется. А ты вроде бы и с западом договоришься, и с востоком договоришься, с частями Украины, и всё будет ничего. А потом они хотят тебя на кого-то заменить, но этот процесс пойдет вот так». Совершенно естественно, Янукович боится, что выйдет Тимошенко – она посадит его. Парень простой: как вы нашу Машеньку, так и мы вашего Петеньку. Так что здесь посмотрим, у кого надолго хватит терпения.

Но когда на Майдане стоят госпитальные палатки и когда в этих госпитальных палатках медики, студенты, интерны оказывают бесплатную медицинскую помощь всем, кто обращается, когда приходят тетки с едой и бесплатной кормят всех, то говорить, что всё это проплачено Западом… Мы это уже слышали в 68 году, перед введением танков в Чехословакию, а потом во время. Мы это слышали уже в 80 году, когда пытались то же самое сделать с Польшей, что Лех Валенса наймит проклятого Запада, получает зарплату из Госдепа. Мы это слышали многократно. И никогда не услышим ничего иного в таких ситуациях. Покажите другой Майдан, который будет кричать «За Виктора Януковича». Нет, есть отряды, которые стараются оборонять свое что-то на юго-востоке. Кт эти отряды организовывал, кто их выставлял, этого ведь мы тоже не знаем. Так что на Украине происходит та самая ненавистная власти революция. Потому что власть всегда желает сидеть вечно и вечно пользоваться всеми своими благами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Власть везде?

М. ВЕЛЛЕР: Везде. И психология, и демагогия власти таковы, что, когда им говорят «пойдите вон, мерзавцы», они говорят: «Они хотят только захватить власть». Они хотят первым делом убрать от власти вас, чтобы вы перестали воровать, лгать и спускать страну в унитаз. А потом они хотят установить власть, справедливую для всех и ни в коем случае не вашу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кошмар какой. Т.е. нигде в мире нет нормальной смены власти? А как же образцово-показательные американские выборы?

М. ВЕЛЛЕР: Да, образцово-показательные американские выборы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Францию можно посмотреть.

М. ВЕЛЛЕР: Конечно, можно посмотреть на Францию. Там это делается несколько иначе. Там это делается несравненно менее грязно. И поэтому когда там начинается безумный бунт, как, скажем, чернокожие, афроамериканцы в Атланте и в окрестностях, когда полицейские избили условно-досрочно освобожденного преступника, наркомана под кайфом, который украл грузовик и ни за что не хотел останавливаться. В конце концов они его измолотили. И после этого были волнения по всей Америке. Подавили – и правильно сделали. Когда они хотели громить корейские кварталы Лос-Анджелеса, то корейцы от них чудесно отстрелялись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще «Оккупай Уолл-стрит».

М. ВЕЛЛЕР: Это совсем другое. А на Украине совсем иное место. Никто не посмеет назвать ни при одном американском президенте американский режим насквозь коррумпированным, воровским, где наверху только и набивают свои карманы, а экономику страны спускают в унитаз. Кстати, это и к Франции относится. Заметьте, когда Петен был коллаборационистом, повесили бы бедолагу, но старый сильно был.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас послушать – так почти все страны уже спущены в унитаз, либо где-то около того.

М. ВЕЛЛЕР: Вы не совсем далеки от истины. Отчасти это есть. Допустим, от кремового торта или ананаса путь до унитаза неизбежный, но он несравненно дольше, чем от некоего иного продукта и некоего иного места. Поэтому ананас с иным продуктом пока сравнивать не надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне не нравится поворот в программе «Особое мнение».

М. ВЕЛЛЕР: А не поворачивайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, это особое мнение Михаила Веллера, который хочет почему-то про унитазы. А я не хочу про унитазы. Давайте про Россию поговорим.

М. ВЕЛЛЕР: Давайте про ананасы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про ананасы я тоже не хочу говорить.

М. ВЕЛЛЕР: Вы сейчас такую подставку делаете – не хочу про унитазы, хочу про Россию. Что за странные ассоциации? Я категорически их не приемлю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы оскорбим чьи-нибудь чувства, и получится как с телеканалом «Дождь». Давайте про телеканал «Дождь», про эту ситуацию, которая складывается. Тут даже не знаю, с какой стороны подойти. С одной стороны, можно обсудить корректность, некорректность этого опроса. А с другой стороны, адекватность или неадекватность реакции на этот опрос. Потому что канал-то начали отключать уже по-серьезному.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно с вами согласен. Сначала что касается этого вопроса. Вопрос, конечно же, несколько неуместен по времени и ситуации, чрезвычайно наивен по сути, в основах своих в своем посте Марк Солонин на него сегодня уже ответил, но не все читают интернет-посты. Суть в том, что первое - может быть, в 1942 году стоило сдать Сталинград, потому что 600 тысяч жителей, которых эвакуировать-то было запрещено и писать о них было запрещено, в искусстве о них упоминать было запрещено - якобы воевали советские войска с немцами на Марсе безлюдном, - может быть, они остались бы в живых. А может быть, осенью 1941 года нужно было заключить мир с Германией, отдать ей всё, что она хотели, и тогда бы мы потеряли не 27 миллионов человек, а гораздо меньше.

Из тех, кто оказался в плену, не все попадали раненые, были и те, которые сдавались сознательно, будем откровенны, 3,5 млн. человек, из них около половины погибли в первую осень-зиму от голода, потому что кормить их немцы не собирались, они были морально к этому не готовы, а рейх был достаточно беден, что бы у нас ни говорили. Что касается того, что там были живые люди, не волновало.

Когда отдавались приказы факельщикам – факельщики же были не немцы, а советские диверсионные группы - о том, что должны быть (это приказ конца октября 1941 года) сожжены все постройки на расстоянии 40-60 километров от линии фронта, 20-30 километров в стороны от дорог, для того чтобы немцам негде было на морозе ночевать, и жгли деревни подряд. И подвиг Зои Космодемьянской, которая была 17-летняя убежденная патриотка, сводился к тому, что жгли вот эти самые дома. Жители не волновали.

Так вот все ленинградцы, которые не работали на оборону и в те ужасные для страны времена октября-ноября 1942 года для обороны были не нужны, это был, с точки зрения циничной, беспощадной, реалистической (иная была невозможна) верховного главнокомандования, шлак, который можно жалеть, но из-за которого нельзя ничем рисковать. Умрут – так умрут. Ребята, а блокада ведь полной никогда не была. Был разрыв между финнами и немцами в 60 километров по прямой на Ладожском озере. И всё то страшное, что произошло в блокаду, что мы видели на хрониках, это страшная первая осень и зима 41-42 гг. Следующей зимой этого ужаса не было. К лету 42 года выдачи норм продовольствия были доведены в среднем до общих по тылу по стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вопросы по истории задавать нельзя? Или как их задавать? Я просто не понимаю вашего ответа.

М. ВЕЛЛЕР: Первое – для того, чтобы задавать вопрос, нужно ориентироваться в материале. Задающий вопрос должен быть компетентен в этом вопросе. В противном случае он выступает как дурак, который спрашивает: если кит влезет на слона, кто кого сборит? Знай, о чем ты спрашиваешь. А если не знаешь, то или овладевай профессией, или меняй ее. Тогда не будет идиотских вопросов. Что касается того, можно ли спрашивать. В школе и мы когда-то обсуждали – не на уроках, не с учителями, - что, может, лучше было сдать Ленинград, или не сдавать. Это обсуждали школьники между собой, когда на перемене курили в туалете или гуляли по двору. Официальное обсуждение несколько иное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что касается реакции на этот опрос, которая выразилась в том, что прокуратура, например, провела проверку и не нашла оснований для закрытия телеканала «Дождь» - никакого экстремизма там не нашли. А с другой стороны, провайдеры начали отключать. И это уже совершенно конкретные последствия, и бизнес-последствия тоже.

М. ВЕЛЛЕР: Поскольку мы видели многочисленные кадры по телевидению, как стоят канал «Дождь», фашисты, канал «Дождь» хотели сдать всё, сначала все-таки нужно публично и исчерпывающе ответить на этот вопрос, чтобы знали, что в блокаду был пробит коридор, операция «Искра», январь 1943 года, 10-километровый коридор посуху, по берегу Ладожского озера. На этом блокада как таковая кончилась. Для блокады нужно было несколько сотен тонн муки в сутки, т.е. загрузка одной приличной озерной баржи. И так далее, и так далее. Т.е. причинами блокады были совсем не те, что нам говорили официально, как во всей нашей официальной истории. Но что касается портретом товарища Жданова во время блокады и выпекания ромовых баб в столовой Смольного, это вообще вопрос отдельный. Всё выглядело не так, как писали пропагандисты в учебниках, к нашему великому сожалению.

Второе – что касается реакции. Дело вовсе не в этом вопросе, а в том, что «Дождь» давно намозолил власти глаза со своими оппозиционными точками зрения, со своими репортажами с Майдана, со своими декабрьскими показами 3-4-этажных по две тысячи метров дворцов, так называемых коттеджей слуг народа, товарищей министров, из администрации и прочих депутатов. Это же возмутительно совершенно. Что они себе позволяют? Стараются пропагандисты, стараются идеологи, а «Дождь» приходит и обгаживает всю малину со своими дворцами слуг народа, со своими репортажами с Майдана. Но за это закрывать нельзя. Значит, надо найти что-то благовидное, чтобы народ в патриотизме поддержал закрытие канала. И не закрывать. Провайдеры отключили. Они вдруг как-то поняли, что для них это убыточно. Такое тихое удушение подушкой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв. Оставайтесь с нами. Программа «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что в гостях у меня сегодня писатель Михаил Веллер. Как вы считаете, чем закончится эта история для телеканала «Дождь»?

М. ВЕЛЛЕР: Какая же разница, что я считаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», поэтому здесь интересно ваше мнение.

М. ВЕЛЛЕР: Особое мнение нужно говорить о том, что ты знаешь, понимаешь и можешь сказать внятного. А предчувствие и предсказание – это не особое мнение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. у вас нет понимания того, что происходит со СМИ в России.

М. ВЕЛЛЕР: Хотел бы я знать, можете ли вы назвать фамилию человека, который, по вашему мнению, точно знает, что произойдет в результате с телеканалом «Дождь». Хотелось бы надеяться, что телеканал останется жить. Хотелось бы надеяться, что телеканал будут транслировать. Хотелось бы надеяться, что всё насчет телеканала «Дождь» вернется если не на круги своя, то хотя бы к тому близко. Потому что должна же быть хоть какая-то альтернативная, оппозиционная, не оппозиционная, но иная, с другой стороны точка зрения. Так считают не все. Некоторые считают, что должна быть единая точка зрения. Я допускаю, что в президентской администрации есть несколько человек, которые вам исчерпывающе ответят сейчас, если захотят, что будет с телеканалом «Дождь» - закроют вообще или разрешат дышать. Но поскольку в их власти дать им дышать или нет, то любые предсказания лиц, от которых ничего тут не зависит, ничего не стоят и являются пустым сотрясанием воздуха.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу единой позиции. Со СМИ более-менее понятно, а, например, с историей. Вот разрабатывают единый учебник истории. И взгляд на историю в Россию тоже должен быть единым, одобренным президентом?

М. ВЕЛЛЕР: Несколько разные вещи – взгляд на историю в стране и взгляд на историю в школьном учебнике. У меня нет стопроцентной уверенности, что в школьном учебнике должна быть написана эта сущая правда, что с января по апрель 1941 года в Ленинграде – не помню точную цифру – порядка тысячи, полутора тысяч человек были расстреляны за каннибализм, т.е. случаи доказаны. Я не уверен, что это должно быть в учебнике.

Кстати, о той же самой блокаде никем не было сказано, что по сравнению с декабрем 1941 года оперативно-стратегическое положение ленинградской обороны в декабре 1942-го не изменилось ни на один метр, но продовольственное положение в городе было, однако, абсолютно иным, снабжение было несравненно лучше через те же самые ладожские ворота. Хотя значительная часть населения, к сожалению, за это время умерла.

Нам показывали дорогу жизни с тонущей полуторки, которые проваливаются в проруби. А на самом деле завозится всё не в 5 месяцев льда, а в 7 месяцев навигации баржами. Это выглядит несколько иначе. Много чего еще можно сказать о блокаде того, что касается истории. Поскольку взрослые люди не могут договориться по истории – думать так или думать эдак, то грузить этим школьников – занятие совершенно пустое.

Мне представляется, что школьный учебник должен быть исторической канвой, где есть основные факты их сколько-то объективная трактовка. Сколько-то объективная в сторону патриотизма, а не в сторону наоборот, что бы кто по этому поводу ни думал. Но всё остальное – это уже дело каждого. Потому что не будет никогда школьник по истории знакомиться с разными точками зрения.

Он основ-то не знает, он не знает, кто такой Ньютон и в каком веке он жил, он не знает, что такое Великая Французская революция, он вообще ничего не знает, а вы ему хотите разные точки зрения. Господь с вами. С учительской зарплатой, с уровнем преподавания, с ЕГЭ, который всё еще не отменили. Всё это маниловщина совершеннейшая. Хоть бы что-нибудь знали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-нибудь, наверное, будут знать. Иначе как же?

М. ВЕЛЛЕР: Здесь я с вами согласен – иначе как же?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Госдуме, конкретно глава комитета Госдумы по безопасности Ирина Яровая рассчитывает, что закон об ответственности за реабилитацию нацизма будет рассмотрен в ближайшее время. Это ведь тоже напрямую к разговору о том, что и как можно обсуждать или нельзя обсуждать. Зачем такой закон нужен, как вы считаете?

М. ВЕЛЛЕР: Я немного не понимаю, что этот закон значит. Я не понимаю. По-моему, в России никто никогда не собирался реабилитировать фашизм, а точнее германский национал-социализм 33-35 годов. Если всегда находились исчисляемые десятками человек группы шизанутых подростков, которые в день рождения Гитлера устраивали шествие у памятника Пушкину, или еще какая-то ерунда, это всегда есть вот такие перпендикуляры, которым юные гормоны бьют в непотребные места. Это всё несерьезно. Можно их всех посадить, но они сами повзрослеют. А кто у нас собирается возрождать и реабилитировать фашизм?

Я немного не понимаю, о чем речь. Я думаю, что у нас гораздо нужнее закон о том, чтобы любые попытки давления извне на суд рассматривались как государственная измена, как покушение на основы государственного устройства. Я думаю, что у нас гораздо нужнее законы, по которым коррупция приравнивается не к тому, что есть сейчас (замучаешься что-то делать), а к преступлениям, за которые, если украл больше 10 млн. долларов – к стенке. Вы знаете, и нисколько не жалко, потому что этим будут сэкономлены многие-многие жизни людей, которые умирают от недостатка лекарств, которые кончают с собой от депрессии, потому что негде жить и нет перспектив и так далее.

Речь, наверное, должна быть о других законах. Законы о том, что все-таки некоторым категориям населения - долдоним годами впустую, разрешают пока долдонить - нельзя платить такие зарплаты, о том, что наконец разобраться бы, почему, когда человек – они это называют зарабатывать – якобы зарабатывает 2 млрд. долларов в год, это не способствует инфляции, а если повысить зарплаты низкооплачиваемым категориям населения, это будет способствовать инфляции. Я думаю, что этот закон – какая-то отвлекающая шумовая граната, которая должна способствовать повышению патриотизма и единения в обществе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как, на ваш взгляд, различается понимание патриотизма со стороны депутатов, чиновников и лично ваше понимание патриотизма?

М. ВЕЛЛЕР: Я об этом говорил не один раз. Любой нормальный человек любит родину, но при этом большинство нормальных людей любят родину только в рамках того сектора, где лежит также и их личное благо. И чем крупнее это личное благо, тем больше он любит родину в пределах этого сектора, а за пределами этого сектора рассматривает всё как антипатриотичное. А вот когда личное благо начинает расходиться с благом родины, страны и народа, то происходит размежевание государства и страны, и представители государственного аппарата и власти называют непатриотичным любое поведение, затрагивающее их властные и материальные интересы. Вот какая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня свежий опрос от «Левада-центра». Социологи спрашивали об этом соотношении – права человека и интересы государства. 46% сказали, что люди имеют право бороться за свои права, даже если это идет вразрез с интересами государства, и еще 15% отметили, что права отдельного человека должны ставиться выше, чем интересы государства.

М. ВЕЛЛЕР: Я не знаю, что такое «Левада-центр», я никогда в этом центре не был и не знаю, кто конкретно им рулит и как. Когда сообщили, что по «Левада-центру» 84% россиян считают, что происходящее на Украине – это ползучий государственный переворот в отрицательном смысле, я подумал, что сколько надо процентов, столько и насчитают, прав был товарищ Сталин. Так вот что касается вашего вопроса. О чем вообще речь? Простите ради бога, я немного запутался. Речь о чем – что они недостаточно патриоты?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще интересно, как воспринимается борьба за свои права и соотношение этого с интересами государства.

М. ВЕЛЛЕР: Я устал повторять Платона, хотя за 2,5 тысячи лет уже много повторяли: что хорошо для улья, то хорошо и для пчелы. Когда права человека начинают ставить выше прав общества, то отдельные человеки делают по 2 млрд. долларов в год и говорят: а это мои права, я тоже человек, я тебя не ущемляю, делай ты тоже по два миллиарда. Это называется либерал-фундаментализм. Таким образом, права личности и права общества – это две стороны одного и того же. Потому что человек без общества и вне общества – это животное, маугли. И простите за повторение исключительно банальных истин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда закольцуем, опять вернемся на Украину. Там сейчас свобода и права человека побеждают интересы государства?

М. ВЕЛЛЕР: Мне немного стыдно повторять. Есть одна такая конституция, где сказано, что народ имеет безусловное право по своему усмотрению, для своего блага устанавливать любой государственный строй, который считает нужным, ибо народ первичен, а государство вторично. И никак иначе. А каждое государство, пока его не свергли, вопит, что они мерзавцы, негодяи, мечтают только о власти и финансируются из-за рубежа. Кто победит, тот и будет прав – такова история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Спасибо.