Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-01-23

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Максима Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем следить за событиями на Украине. Вот буквально в течение этого часа должны начаться переговоры между президентом Украины Виктором Януковичем и лидерами оппозиционных фракций по урегулированию политического кризиса, который сейчас есть в стране. Как вы считаете, смогут договориться или нет? Есть какие-то к этому предпосылки?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прям, все упали. Какие-то Кличко, Яценюк и Порошенко... Ну ладно, Порошенко еще... И Тягнибок (там даже Порошенко, по-моему, нет). Тягнибок еще туда-сюда, еще имеет хоть какое-то отношение к Западной Украине и к этой радикальной части. А к чему Яценюк и Кличко имеют отношение, я просто не понимаю. С какой стати тот Майдан, который сегодня выкристаллизовался из первоначального такого абстрактного Майдана, в котором там с одной стороны стояли журналисты-гомосексуалисты вроде Портникова, с другой стороны...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже мой. А это как-то что, влияет, ориентация на политические взгляды?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, а я не знаю. Гидо Вестервелле, Портников – это, как говорится, одна из составляющих.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это что, это важно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, конечно, для вас – нет. А для западных греко-католиков, поверьте, это существенно. Для них Гидо Вестервелле...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто не очень понимаю, как это с политикой связано?

М.ШЕВЧЕНКО: Объясняю. Объясняю. Отсечение либеральной части Майдана, европейско-западно-либеральной части Майдана с ориентацией на либеральные ценности, легализация всего того, что в Европе, для греко-католиков Запада Украины неприемлемо. Греко-католическая церковь – одна из самых фундаменталистских религиозных организаций современного мира. Для них это неприемлемые форматы. Поэтому я был уверен, что всё, что сначала затеяли олигархи при помощи политтехнологов, Фирташ там и так далее, которые стояли за финансированием Майдана, они исчезнут так же, как исчезли в ходе развития революции 1917 года все эти Родзянко, Гучковы, князи Львовы, которые в марте казались большими, в апреле уже меньше, а в октябре про них уже просто никто не вспоминал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кого же вынесет на поверхность?

М.ШЕВЧЕНКО: На поверхность вынесет реальных бойцов, которые дали клятву не уходить с этого Майдана, стоять до конца, которые имеют за спиной опыт украинской повстанческой армии, которые десятилетиями готовились к этому моменту, которые имеют в своих героях Степана Бандеру, Романа Шухевича и всех этих краевых и так далее проводников партизанского сопротивления на Украине.

Их можно сколько угодно называть террористами, экстремистами. Я считаю, что это гораздо более серьезная сила. Я хорошо знаю западных украинцев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему же Янукович их так называет? Он их недооценивает?

М.ШЕВЧЕНКО: Их так Азаров называет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Азаров.

М.ШЕВЧЕНКО: А что ему говорить? Знаете ли, белые генералы называли красных «бандитами», а красные белых генералов называли тоже «бандитами». Это же не значит, что и те, и те были бандитами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда, вот, без первой части, почему так называют, просто спрошу: власти украинские – они верно оценивают или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Янукович и Яценюк, я считаю, не представляют реальное революционное ядро Майдана. И это революционное ядро Майдана с ними разговаривать о своем будущем не собирается.

Тягнибок – это другое дело. Но у Тягнибока тоже есть слабое место, потому что, на самом деле, он очень долго поддерживался Партией Регионов для раскола оранжевого движения, и всячески промоутировался ими. Это считался такой хитрый политтехнологический ход (эта Партия Свободы).

Но с его антисемитизмом, русофобией, со всем тем, что, как говорится, компрометировало в нормальной предвыборной ситуации оранжевую коалицию, Тимошенко, например. Потому что он был создан для удара по Тимошенко (Тягнибок). Вот так в него закачали деньги.

Сегодня, конечно, ситуация совсем другая. Все эти форматы не работают.

Потом честно вам скажу, я просто считаю, что вот этот пакет законов об ужесточении митингов – в России, естественно, это всё прошло бы на ура со свистом. Ну, разве, там какие-нибудь журналисты на «Эхо Москвы» бы возразили.

А Украина – это не Россия совсем. Вот, мне непонятно, какие политические инструменты есть у Януковича и Азарова для того, чтобы заставить Львов, Ивано-Франковск и Тернополь признать эти законы? Сегодня мы видим, что во Львове люди захватывают городскую эту самую... Как там называется? Ну, Бургомистрат – так это назовем, как это называлось в Лемберге до того, как он стал Львовом.

Мне понятно, что в Донецке его послушают, в Харькове послушают. В Одессе уже под вопросом, послушают или нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Украина медленно, но верно движется к расколу уже прям такому, серьезному?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тут вот есть нюанс. Если рассматривать сценарии возможные... Мы успеем до перерыва это проговорить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас есть еще 2 минуты точно, а после перерыва продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть здесь есть такой нюанс. Я считаю, что ни западная, ни восточная элиты не заинтересованы в расколе. Ведь, собственно говоря, всё началось с невинной этой евроинтеграции, промоутерами которой были газовые спекулянты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про нее уже никто не вспоминает.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! Но всё началось, вот этот Майдан начался с того, что Фирташ – он захотел... Все эти газовые спекулятивные сети захотели играть на вот этой разнице получения денег от России и перепродаже его потом в рамках этого восточного партнерства в Европейский Союз. Это они затеяли. Но про них уже никто не вспоминает, потому что ситуация вышла из-под контроля и развивается по логике уже исторической диалектики.

А логика следующая. Дело в том, что есть глубокое недовольство народа Украины на Востоке ли, на Западе, на Юге или на Севере криминально-бюрократически-олигархическим государством, которое там создано, которое ничего не делало в интересах народа, ни мэры, никто ничего не делал, понимаете? Все только хапали себе. Любой человек, который входил во власть или в силовые структуры, первой своей задачей считал обязательно себе урвать кусок.

Но более того, у них началось еще и региональное давление. Мне в Крыму люди рассказывали, что они просто в полном недоумении, когда в Симферополе донецких и макеевских стали назначать... Ну, там не знаю. Вот, Олег Бондаренко, известный политолог вспоминал сегодня, вплоть до директора кладбища так и то из Донецка прислали, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это прям как у нас питерских везде в свое время расставили.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это вообще несравнимо, поймите. Это несравнимо. У нас ничего подобного нету тому, что на Украине.

Я считаю, что в этой ситуации, конечно, существуют все предпосылки для классической формулы: верхи не могут управлять по-старому, низы не хотят управлять по-старому. Вот, какая новая Украина может возникнуть? Я думаю, может быть, все-таки, после перерыва?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас давайте прервемся на минуту, потому что это потребует еще какого-то времени.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О Новой Украине в программе «Особое мнение» Максим Шевченко расскажет буквально через минуту.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. Так, все-таки, вот эта новая формула и возможна ли она? Если да, то как будет жить Новая Украина? Потому что понятно, что этот кризис как-то будет разрешен.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, будет он разрешен, я думаю... Точнее, может быть разрешен следующими путями. Начнем с мирного пути.

Первое, что лидеры в Партии регионов, которая сегодня, все-таки, является силой в наиболее промышленных регионах Украины, которые являются бюджетообразующими регионами, что немаловажно, и Николай Азаров в первую очередь, который показывает себя сильным и достаточно уверенным политиком даже в этой критической ситуации. Он говорит то, что должен говорить на его месте любой вменяемый человек, любой сильный политик. Они договорятся с реальными политиками Запада Украины. А реальные политики Запада Украины – это в первую очередь, конечно, люди, имеющие отношение к руководству греко-католической церкви, и это местные элиты региональные. Я думаю, что сильная позиция их в том, что ни та, ни другая сила, ни Восток, ни Запад не хочет раскола. Для Запад раскол – это катастрофа всех их национальных мечтаний, потому что в украинском гимне Украина – это страна от Дона до Сана. От Дона, который не входит в состав Украины, но который, они полагают, является их границей, до Сана – это почти река в Венгрии, Сан на границе с Венгрией. Вот эта вот огромная Украина – это их территория, и Запад совершенно не хочет, чтобы она была до Сана, да и то не факт, что Закарпатье останется украинским, а не перейдет, допустим, к Венгрии и к Словакии. От Сана до границы Тернопольской области.

Для Востока же тоже, как говорится, для элиты Востока, которые столько лет рвались к власти над всей Украиной, утрата части ее территории, раскол – это историческая катастрофа. Это, во-первых, сделает их полностью зависимыми от Москвы, естественно, потому что они не смогут сохранить власть на этой территории, сохранив при этом хорошие отношения с Европейским Союзом и Западом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А им нужны эти хорошие отношения?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а деньги-то они куда выводят свои с Украины?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому они не нужны, это называется.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в Москву же они эти деньги выводят, не в Алма-Ату, понимаете, не в Астану. Они же выводят в Нью-Йорк, в Швейцарию, там не знаю, в Вену и в Брюссель, и так далее. И это является одним из главных крючков, на котором их держит Запад вообще, всех этих донецко-макеевско-луганских.

Поэтому первый формат, все эти силы выступают за единую Украину. Второй вопрос – какая будет эта Украина? Понятно, что Украина, которая долгое время была страной, в которой отдельно существовал народ, деградировавший постепенно, разъезжавшийся из этой страны в поисках работы в Россию, на Запад, куда угодно... Западные ехали в Западную Европу работать, Восток и Центр ехали в Россию работать. Это, конечно же, одна жизнь людей, которые боролись за выживание и продолжают бороться.

И вторая – это жизнь украинской элиты, очень веселая такая и благополучная жизнь, периодически перемежаемая разными страшными криминальными скандалами. То Луценко, то там еще кто-нибудь, понимаете, то еще какие-нибудь люди там оказываются ворами, жуликами, то премьер-министр оказывается страшной воровкой. Как вообще может быть стабильность в стране, где кандидата в президенты и премьер-министра сажают в тюрьму по таким обвинениям? Это же...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которая подписывает с другим премьером всякие непонятные бумаги. Действительно. Ужас!

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но это же вотум недоверия всей правящей элите. Эта элита сама, борясь за власть, пихаясь, подобно кукушатам в гнезде, в котором они...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так Украине нужна новая политическая элита?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! В этом всё и дело. Вот, все эти олигархи, которые скупили Украину, которые скупили все СМИ и которые между собой играют такой бридж... Их примерно, по-моему, 4 или 5 этих олигархов. Разыгрывают такую, знаете ли, карточную игру. Ну, они, думаю, не в бридж, а в сику и очко играют, скорее всего, судя по тому, как они себя ведут.

Так вот они должны уйти из Украины. На Украине происходит социальная революция. Она происходит, с одной стороны, под радикально-националистическими лозунгами, праворадикальными даже. Запад Украины – это всегда был антисемитский, антипольский и русофобская такая территория, мобилизованная войной и мобилизованная сражениями. Там еще нет красного дискурса, как бы, социалистического – там есть попытки на Востоке как-то актуализировать какой-то такой православно-консервативный, такой, русофильский дискурс. Думаю, это не очень перспективное, на самом деле, направление. Но то, что придется подписывать новое общественное соглашение, общественный договор, то, что придется отказываться от унитарного государства и переходить к федерализму, то, что губернаторы новых территорий, федеральных регионов Украины станут фигурами политического масштаба, которые будут оказывать влияние на политику Украины. Хоть какая-то форма будет соотнесения народа через какие-то реальные выборы. Не через симулякры, которыми являются сегодня политические партии Украины, с реальным форматом управления этой республикой. Иначе война.

Есть еще второй сценарий – это война, потому что, в частности, линия исполнения-неисполнения законов Януковича станет линией раскола просто. И я считаю, люди на Украине готовы к войне. Она очень озлоблена там (ситуация).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос по теме Украины. Россия должна как-то вмешаться, повлиять, что-то сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, честно говоря, с большим пессимизмом воспринял сегодня заявление Дмитрия Пескова о том, что мы там не вмешиваемся, а Запад – плохой, вмешивается. Ну, нельзя, когда идет уже драка, уличная драка, говорить о том, что «давайте, ребята, мы будем жить мирно», когда на тебя прут с кастетами, ножами, как это делают США и Евросоюз.

Они там. Они инвестировали в политический бомонд Украины по некоторым оценкам 5 миллиардов долларов. Они вложились в этот переворот, они вложились в установление в Украине антироссийского...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В экономику тоже вложились 15-тью миллиардами.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, вы слышите, что я говорю? Причем тут экономика? Я вам говорю не про экономику, а про элиту. Это взятки. Это взятки!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разные бывают формы инвестиций.

М.ШЕВЧЕНКО: Это инвестиции в политический класс Украины. Они его создали под себя. Пока Россия думала и подворовывала, наши элиты подворовывали на украинских контрактах самых разных политтехнологических кто как мог, эти... Запад же не подворовывает. Вот, они реально поставили задачу создать антироссийский политический класс. И они с этим справились. В Киеве и на Западе... Ну, Запад долго уговаривать не надо было, а в Киеве такой класс создан. Он абсолютно создан на западные деньги. Имели они право это делать? Конечно! Это война. А на войне сражаются, как умеют. Сегодня, когда Россия говорит...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А наши всё прошляпили то есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну просто никто не занимался украинской политикой. Вообще никто не занимался. Вот, с момента, когда считалось, что Глеб Павловский провалил выборы 2004 года, хотя он их не провалил (их провалил Янукович, который тогда струсил биться за власть в 2004 году), вообще от всего отказались и главной стратегической целью России в Украине была труба. Газовая труба и Виктор Степанович Черномырдин, царство ему небесное, который сидел на этой трубе и иногда говорил всякие смешные вещи, воспринимавшиеся с радостью разного рода прессой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, после него все точно так же радостно за этой трубой...

М.ШЕВЧЕНКО: Никто ничего не делал. Там нет ни одного СМИ, о котором вы могли бы сказать, что это средство массовой информации, аффилированное с Россией. Хотя, там есть масса СМИ, которые имеют западный генезис, западное происхождение. Там нет ни одной партии, которая поддерживалась бы, финансировалась бы или как-то политически оформлялась бы из России. Там нет никаких серьезных групп людей.

Единственная сила, которая сохраняет с Украиной стратегические отношения, - это Русская Православная Церковь, которая борется против автокефалии и которая последовательно борется за то, чтобы Украина оставалась в поле политического влияния. А единственный политик России, который внятно боролся за русское влияние на Украине, российское, это был Патриарх Кирилл, который туда год за годом ездит, несмотря на провокации и оскорбления, которым его подвергали там и высмеивали здесь.

Поэтому я считаю, что просто сейчас Россия занимает эту позицию от беспомощности. Никаких реальных инструментов воздействия на украинскую ситуацию у российской политической элиты просто нету. И это я считаю просто преступление против интересов русского и украинского народов. Если мы потеряем Украину, после этого России жить останется совсем немного, поверьте. Если там будет правительство, которое будет ориентировано на вступление в НАТО и на вступление в ЕС, после этого счет пойдет уже на годы жизни Российской Федерации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Давайте сменим тему, поговорим о том, что сегодня происходило в России. Президиум Верховного суда сегодня вынес постановление по двум делам Юкоса, и в том числе стало известно, что на свободу буквально сегодня-завтра выйдет Платон Лебедев.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а чего обсуждать? Это в отличие Украины понятно: всё хорошо, что люди выходят на свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не сняты никакие претензии налоговые...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это адвокаты пускай работают над этим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...17 миллиардов остаются и Михаил Ходорковский таким образом не возвращается в Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что либеральный капитализм, который символизировал собой Ходорковский, это грабительский капитализм, ограбивший советский народ и народы Российской Федерации, Украинской республики и так далее. Поэтому суд над Ходорковским и его срок – это суд над либеральным капитализмом в России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему только Ходорковского тогда? Почему остальные?..

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, надо было всех сажать. Вот, я тоже не понимаю, почему только Ходорковского? У меня лично список фамилий примерно на 30 человек (может, даже больше) самых заметных. Но очевидно, такова была игра политическая. Но посадка Ходорковского – я не считаю, что невиновный человек, что невинный. Он виновен в ограблении десятков, сотен миллионов людей. Он виновен в уничтожении страны, он виновен в разграблении ее научного и экономического потенциала. Поэтому я считаю, что да, эти деньги над ним и это, как бы, залог того, что рано или поздно в России, все-таки, установится подлинное народовластие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так скажем, прекрасное самочувствие, состояние и спокойная жизнь олигархов. Мы же видим, что у нас есть олигархи...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, к сожалению, у них жизнь спокойна...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и они процветают, и нет у них никаких проблем. А вот тут никак не вызывает у вас сомнения?

М.ШЕВЧЕНКО: Вызывает сомнение очень много. Но как говорится...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никакого народовластия.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакого народовластия сейчас, естественно, нету. Но я считаю, что, во-первых, вода камень по капле точит, это первое. И я – диалектик. А я считаю, что ход истории неумолим, и диалектика – ее отменить невозможно никакими ни волевыми, ни финансовыми решениями. Поэтому я думаю, что рано или поздно те гроздь гнева, которые мы сегодня наблюдаем на Украине, они вызревают.

Тут, конечно, имеет место следующее. Дело в том, что Путин и его политика – она достаточно разумная в отличие от того, как себя вел на Украине Янукович и его приближение. И, конечно, менталитет населения России – он отличается от украинского населения, потому что огромная территория, большие коммуникации, тяжелый климат ставит людей потенциально в сильную очень зависимость от государственного управления, от государственной власти.

То, что Путин изолировал олигархов от государственного управления напрямую, то, что он увел их с экранов телевизоров... Ну, есть там ручной олигарх, условно говоря, Прохоров, понимаете? То, что они ушли в некую тень и где-то там занимаются то «Челси», то какими-то домами за 100 миллионов для Дарьи Жуковой, это скорей имеет отношение к их негативному образу в сознании людей. и как раз мне кажется, что олигархическая...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же Роснефть, Сечин, вот это всё?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не олигархи, это госчиновники. Вы просто путаете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот это вот другая история? Роснефть и Сечин – это совершенно?..

М.ШЕВЧЕНКО: Это государственные корпорации, и большие госкорпорации очень много... В начале 2000-х говорили о кейнсианстве и всём таком. Это вот такая российская интерпретация кейнсианских теорий, участие государства в больших экономических проектах внутри страны. Между прочим, эта составляющая достаточно успешна, скажем так, при...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Абрамович, Дерипаска, Потанин, Вексельберг – это люди, которые в тени?

М.ШЕВЧЕНКО: Дерипаску публично унижали, когда сказали «Верните ручку».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Пикалево было дело, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, «Верните ручку». Так что все они так или иначе прошли через публичное унижение, и с этими унижениями смирились.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем показали, где их место.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, возможно, это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем...

М.ШЕВЧЕНКО: Кроме того, судьба Ходорковского для них для всех была свидетельством того, что это всё не шутки, и что каждый из них, несмотря на их миллиарды, может оказаться заключенным какой-нибудь Читинской зоны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, но потом обязательно поговорим еще про гроздья гнева, ну, вернее, поговорим про Болотное дело и про те сроки, которые прокуратура потребовала для фигурантов этого дела. Оставайтесь с нами – программа «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Мы в прошлой части передачи как-то пару раз сравнили Россию, Украину, похожи, не похожи. Дело в том, что финальная стадия болотного дела, И, естественно, когда сейчас обсуждают события на Украине, так или иначе и про наше российское болотное дело тоже вспоминают. И похоже, и не похоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, совсем не похоже, поскольку...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Совсем не похоже?

М.ШЕВЧЕНКО: Болотная, вот, все поклонники Навального – это очень узкая группа в масштабах страны. Страна их не поддерживала. Путин имеет очень высокий рейтинг в России, и страна склонна доверять власти, высшей власти в России, нежели оппозиции, даже такой большой оппозиции как 600 тысяч человек, проголосовавших за Навального в Москве в рамках одного города. Просто оппозиция в России локализована.

Украина – это не Россия, так, перефразируя книгу Кучмы знаменитую, еще и потому, что она очень связана между собой. Киев – это фактически территория представительства в рамках досягаемости одного дня пути всех регионов Украины. И поэтому то, что происходит в Киеве, то буквально по такой нервной системе очень быстро разбегается и имеет широкую поддержку или, наоборот, не поддержку в разных регионах Украины, от Крыма до Ужгорода и до Мукачево, до Закарпатья.

В России же всё не так, и болотное дело, в принципе, россиян особо сильно так не интересует. Оно интересует тех, кто политизирован, и тех, кто следит в Москве за этим. Вот, там не знаю, аудитория «Эха Москвы», «Коммерсантъ ФМ» в какой-то степени, может быть, Русская служба новостей, да и то уже меньше, я так думаю. Поэтому мне, конечно, очень смешно было сегодня слушать, по-моему, по «Эхо Москвы», естественно, как прокурор, запрашивая эти сроки 5 и 6 лет, одновременно просил и суд быть мягким и снисходительным, потому что подсудимые...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, прокурор говорит, что там маленькие дети.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, «маленькие дети, и я прошу их не наказывать». Это вот парадокс вообще российского правосудия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это называется «С учетом всех смягчающих обстоятельств они просят 5 лет».

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, потому что дико жестокий Уголовный кодекс. Дико жестокий Уголовный кодекс. Он очень жестокий просто в России. Эту жестокость в него, между прочим, внесли либералы, которые очень хотели, чтобы он очень походил на американский. В начале 90-х был такой тренд, я помню. Вот, в Америке всё правильно, эти пожизненные наказания тюремные, строгие сроки по 40, 50, 70 лет...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, 282-ю статью у нас расширяли сравнительно недавно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, да, да. Ну, вот это вот всё. Вот это вот ужесточение, потому что это вообще чудовищная вещь. Ну, что вам стоит по этим статьям участникам Болотного дела дать год? Сказать «Ребята, вот, вы виноваты. Вот вам год». Год – это что, мало, что ли, в тюрьме?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так они уже больше года сидят.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, тем более их сразу можно было бы в зале суда освободить, они уже были бы наказаны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вот эти 5-6 лет? Откуда они взялись?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это чудовищно жестокий Уголовный кодекс – вам Барщевский об этом каждую неделю рассказывает. Российское уголовное законодательство – оно непропорционально жестокое, и они всё ужесточают и ужесточают. Эта квалификация – экстремизм, понимаете, сообщество экстремистское.

Что такое экстремистское сообщество? Вот, соберетесь, допустим, вы, Ира Воробьёва, там не знаю, я, кто-то, и все вместе мы на свой лад начнем ругать власть, например, и говорить «Ах, хорошо бы, чтобы всё переменилось». Вы там с либеральных позиций, я там с каких-то других позиций. Вот, всё, мы – экстремистское сообщество, понимаете? До 20 лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, легко. И совершенно без затей.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что стукач окажется какой-нибудь, войдет стукач (кто-нибудь в комнату), услышит нас, напишет донос и на основании его показаний (я сталкивался с такими процессами) нам все можно впаять по 5-6 там... Там до 20-ти, по-моему, лет? Да, вот так вот. В зависимости от того, что там, как говорится, покажут стукачи, которых они подошлют.

Я не знаю, в пользу кого это ужесточение работает? Этот пакет законов, который Янукович внес, понимаете, о запрете. Да кто он такой, чтобы запрещать им? Кто его послушает во Львове, в Ужгороде, в Ивано-Франковске?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но у нас же такие же были законы приняты и ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: Но Россия - не Украина. В России закон, который усиливает позиции государства, воспринимается населением в целом положительно, потому что сильное государство – это основа стабильности. Дороги, там не знаю, северный завоз. Люди так сильно хлебнули в начале 90-х, что они готовы поддерживать еще долго, понимаете, укрепление авторитаризма, скажу вам откровенно, потому что слово «демократия» для большинства российского населения – это очень ненавистное понятие. Это связано с унижением, потерей работы, потерей человеческого достоинства, невыплатой зарплат, выплатой зарплат в виде там консервов или там плюшевых зайцев. Я помню, по дороге во Владимир какие-то там зайцы. Вдоль дороги зарплату выплачивали рабочим зайцами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так до сих пор стоят эти плюшевые зайцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сейчас, наверное, деньгами, а было время, этими зайцами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, до сих пор на трассах зайцев продают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сейчас они просто... Это они просто уже от завода. А раньше выплачивали зарплату этим, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Тем, что люди производили. Поэтому люди, конечно, выступают за сильную власть.

С другой стороны, посмотрите сами в России. Вот, допустим, вот этот вот пакет, который Янукович внес (мы говорили в перерыве), это был просто бензин, который был плеснут в огонь Майдана, который начинал тлеть. Потому что было понятно, что у него нету силового ресурса, «Беркут» не готов стрелять в эту толпу. Это не толпа потом, это организованные отряды. Потому что это война. Так зачем принимать законы, которые неразумны? Это ужесточение в России, я считаю, сейчас оно в короткой перспективе, на короткой дистанции позволяет Думе сказать «Вот, мы на стороже государственности», но в стратегической дистанции оно увеличивает пропасть между властью и народом, увеличивает пропасть. Потому что благосостояние народа в России растет, средний класс только в Москве, но и в провинции возникает так или иначе. Ну, мелкая буржуазия – назовем его старым, классическим способом. Мелкая буржуазия склонна к рефлексии, которая зациклена или ориентирована не только на пропитание и на то, как детей одеть, а еще на вопрос «А зачем я живу? А в чем мой смысл? А, вот, я за православие или, там, за западные ценности, например?»

В этой ситуации бесконечно жесткий Уголовный кодекс, который уже гораздо более жесткий, чем советский. Ну, люди же видят: в советское время при гораздо более гуманном Уголовном кодексе, по крайней мере, в 60-е, 70-е, 80-е годы в стране был порядок и улицы были безопасны, сегодня при ужесточении невероятном всё больше экстремизма, всё больше насилия. Сейчас они еще в стране напомнили про этот расстрел в метро, когда эти двое расстреляли этого кавказца из травмата там, понимаете?

Это насилие постоянно выплескивается на страну. Вот, на Улице разбитых фонарей (такое название этого ментовского сериала знаменитого) еще ужесточать законы – мне кажется, что это вводит страну в такое, параноидальное состояние. И тут, конечно, я не могу поддержать депутатов. 5-6 лет – ну, это чрезмерно жестокое наказание. И главное, сама прокурор это прекрасно понимает. Но она же не может вычитывать наказание не из Уголовного кодекса – она же действует, исходя из той книжечки, которая перед ней лежит на столе. Хотя, душа ее (этой прокурорши) говорит о том, что это неадекватно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нежный цветок.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. И несоразмерно. Я не знаю, нежный цветок или кактус колючий, но это несоразмерное наказание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, ведь, если бы хотели выпустить, выпустили бы по амнистии.

М.ШЕВЧЕНКО: Они сами запутались в своих бюрократических параграфах, которые они тут наплодили, понимаете? Они наплодили такое количество законов, они столько говорили, что нельзя нарушать законы, что уже сами в этих законах как вот... Помню такой советский мультфильм, там какой-то школьник, ему приснились его отметки, которые гонялись за ним, двойки, тройки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страна невыученных уроков.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот такое ощущение, что за нашими законодателями и властями параграфы тоже гоняются, которые они насочиняли тут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и в этой ситуации как вы считаете, логичным выглядит то, что Владимир Путин пытается уже совсем всё перевести на ручное управление, сам ездит в Сочи, всё проверяет? Расширенные заседания правительства регулярно будет проводить тоже сам. Всё сама, сама, сама.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это факт. Система построена таким образом, что она замыкается на одном человеке – на Путине. Это не везде так и не во всем, и, на самом деле, многие системы работают автономно достаточно, и Путин докладывается только докладом, как ему положено, собственно говоря. Вот, ВПК, допустим, я думаю, под руководством Дмитрия Рогозина вполне адекватно развивается. Сфера культуры. И думаю, что министры приходят, докладывают президенту. Но есть моменты, которые являются для него принципиальными, и в которых у него есть внутренний огромный уровень недоверия к тому, как это делается, которые он одновременно считает ключевыми. И он берет это под личный надзор.

В частности, я благодарю его за то, что он взял под личный контроль назначение Эллы Александровны Памфиловой на место очень уважаемого мной Владимира Петровича Лукина. Я лично был за Эллу Александровну Памфилову, я ее поздравляю через «Эхо Москвы». Я очень рад, что эта достойная женщина с достаточно сильной позицией и способностью поддерживать вменяемые отношения с высшей властью попала в число претендентов, по крайней мере, единственного пока претендента на пост омбудсмена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но Владимир Путин, в общем, тоже как-то высказался уже скорее в ее поддержку.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это очень позитивное решение. И то, что президент позвал...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, она усилит институт уполномоченного?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, естественно. И то, что президент пригласил к себе в Ново-Огарево президиум Совета по правам человека. Это всё знаки с его стороны, что он хочет более демократической системы, он просто нуждается в ней, потому что он не может всё контролировать. Он хочет переложить ответственность на определенные социальные группы, общественные корпорации.

Я просто боюсь, что общественные корпорации имеют давнего конкурента в лице номенклатурно-бюрократического класса, который этого совершенно не хочет и который хочет совершенно четко разделять: с одной стороны, бла-бла-бла, а с другой стороны, политическое управление и, главное, движение бюджетов. Демократизация бюджетного финансирования социальной и политической сферы – мне кажется, это шаг в развитие страны и в уходе ее от той ситуации, которую мы наблюдаем сегодня на Украине.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Максим Шевченко выступал в «Особом мнении».